LSV:n Looter problem

[psyno]

Mulle on yllätys että näinkin moni on sitä mieltä että ei kannata lootata. Loottaisin aivan ehdottomasti.

Mä kyllä loottaisin. Tuossahan on mahkuna joko nostaa control magic, tai cycleä joku turha kortti pois?

UNTÄPPÄÄN JA AMMUN BLASTIN PÄÄHÄN

666 Seitan Testobooster sisälläni aistii, ettei tämäkään olisi huono vaihtoehto.

[mikko_r]

Loottaisitteko tilanteessa jossa manat olisi pystyssä?

[KukistajA]

Mikä tässä on hämmentävää, on se määrä ihmisiä jotka olettaa että Control Magiciin osuminen on hyvä juttu.

[deviant]

Viikon mietittyäni, en loottaisi.

[Polari]

Mikä tässä on hämmentävää, on se määrä ihmisiä jotka olettaa että Control Magiciin osuminen on hyvä juttu.

Kokeillaanpa taas yhdenlaista havainnollistavaa esimerkkiä:

1) Sama tilanne kuin LSV:n artikkelissa, paitsi että pöydässä on Merfolk Looterin sijaan Merfold Scooter, joka on muuten aivan kuin Merfolk Looter paitsi että se nostaa pakan päällimmäisen kortin sijaan pakan pohjimmaisen kortin.

2) Sama tilanne kuin kohdassa 1), paitsi että vihu pelaa vuoronsa lopussa poiston Scooteriin ja täytyy päättää käytätkö sitä responsena sen yhden kerran minkä voit vai et.

Onko Control Magicciin osuminen näissä tilanteissa hyvä vai huono juttu?

[kaMeli85]

Loottaisin aina, koska haluun vastustajan Serran ja ajaa vastustajan pois. Jos nousee control niin jees, jos ei, niin paska pois ja drawin jälkeen uutta yritystä ja jatkossa aina omalla vuorolla loottaus .

[Lunsku]

http://www.channelfireball.com/articles/lsvs-play-the-looter-problem/

[KukistajA]

2) Sama tilanne kuin kohdassa 1), paitsi että vihu pelaa vuoronsa lopussa poiston Scooteriin ja täytyy päättää käytätkö sitä responsena sen yhden kerran minkä voit vai et.

Entä jos meillä on kädessä Swamppi, neljä Rituaalia, pari FoWia, Willi, ja pari Tendrilssiä, repussa puol litraa pepsi maxia, vuoden -98 Corolla (punainen) läheisellä parkkiksella josta on just parkkimittarista loppumassa aika, ja kaljahammasta kolottaa?

[kivi]

Loottaan, siis olen.

[Samsson]

Untäp, Blasti Serraan ja poika ajaa! Olennot on tehty ajamista varten.

[Polari]

2) Sama tilanne kuin kohdassa 1), paitsi että vihu pelaa vuoronsa lopussa poiston Scooteriin ja täytyy päättää käytätkö sitä responsena sen yhden kerran minkä voit vai et.

Entä jos meillä on kädessä Swamppi, neljä Rituaalia, pari FoWia, Willi, ja pari Tendrilssiä, repussa puol litraa pepsi maxia, vuoden -98 Corolla (punainen) läheisellä parkkiksella josta on just parkkimittarista loppumassa aika, ja kaljahammasta kolottaa?

Et vastannut kysymykseen, mutta tulkitsen tämän kommentin niin että mielestäsi esittämäni tilanne ei ole ekvivalentti alkuperäisen kanssa, ja että tuossa tilanteessa loottaisit.

Jatkokysymys: Miksi tuo tilanne mielestäsi ei ole ekvivalentti?

Ja skipataan samalla suoraan rautalankaosuuteen:

Ennen loottauspäätöstä käytettävissä olevan tiedon mukaan nostot mistä tahansa kohtaa pakkaa ovat täysin keskenään vaihdannaisia, mitä hain takaa aiemmalla esimerkilläni korttien siirtämisellä pakan päältä pakan pohjalle. Tästä seuraa että loottaamalla nostettuja kortteja voidaan - ja pitäisikin - ajatella muista nostoista riippumattomina. Siispä päätös lootata tai olla loottaamatta ei vaikuta todennäköisyyteen nostaa Control Magic ensi vuorolla.

"Osuin Control Magicciin, olis ollu parempi vaan nostaa se ens vuorolla" on Jona-logiikkaa, results-oriented thinkingiä, tai miksikä sitä haluaakaan sanoa. "Control Magicciin osuminen on huono asia koska sen nostaminen ens vuorolla olis parempi" ei ole aivan sama asia, mutta on vähintäänkin läheistä sukua. Jos loottausta ajattelee normaaleista vuorokorteista irrallisena ylimääräisenä mahdollisuutena osua Control Magicciin - mitä se tunnettujen todennäköisyyksien puolesta on - edelliset esimerkkini pakan pohjalta nostamisesta ovat päätöksen kannalta täysin identtisiä alkuperäisen skenaarion kanssa. Ja siksi niissä kaikissa on oikein lootata.

(LSV:n jatkoartikkeli jonka Lunsku linkkasi edellisen viestini jälkeen selittää myös samaa hieman eri tavalla)

[KukistajA]

"Control Magicciin osuminen on huono asia koska sen nostaminen ens vuorolla olis parempi" ei ole aivan sama asia, mutta on vähintäänkin läheistä sukua.

Eli odotusarvo, varianssi ja varsinkin niiden keskinäinen suhde ei oo sellasia juttuja magicissa mitä kannattais millään tavalla huomioida? Tässä on vaihtoehtona line jossa ei oo varianssia ja line jossa on varianssia. Loottaus on tässä niin marginaalisesti +EV (jos siis edes on), etten usko sen olevan mitenkään varianssinsa väärti.

[Rancid-]

25/26 eot-loottauksista kokonaistilanne paranee, eli Ctrl Magic löytyy dekistä nopeammin. En jaksa ruveta veivaamaan permutaatioita ja laskemaan, miten todennäköisesti loottaus tuottaa relevantiksi laskettavan nopeutuksen sen löytymiseen.

Tuon 1/26 mahdollisuuden (ja riskin siitä, että sen mukanaan tuoma kolmen vuoron kello ei riitäkään) takia oot valmis dissaamaan yli 96% oddsit parantaa elämänlaatua? Kellä tässä nyt oli ne odotusarvot hukassa?

[KukistajA]

Tuon 1/26 mahdollisuuden (ja riskin siitä, että sen mukanaan tuoma kolmen vuoron kello ei riitäkään) takia oot valmis dissaamaan yli 96% oddsit parantaa elämänlaatua? Kellä tässä nyt oli ne odotusarvot hukassa?

Eli ottasitko kiinni jos ehdotan sulle coin flippiä parista sadasta kilosta jossa saat 1.1:1 oddsit? Aattele ny, +EV diili.

Se 96% osumista parantaa sun elämään laatua aika helvetin marginaalisesti. Se 4% on tässä se ongelma.

[weaselface]

Tuon 1/26 mahdollisuuden (ja riskin siitä, että sen mukanaan tuoma kolmen vuoron kello ei riitäkään) takia oot valmis dissaamaan yli 96% oddsit parantaa elämänlaatua? Kellä tässä nyt oli ne odotusarvot hukassa?

Eli ottasitko kiinni jos ehdotan sulle coin flippiä parista sadasta kilosta jossa saat 1.1:1 oddsit? Aattele ny, +EV diili.

Se 96% osumista parantaa sun elämään laatua aika helvetin marginaalisesti. Se 4% on tässä se ongelma.

Miten kassanhallinta tähän liittyy? Kyllä mä ainakin ottaisin kiinni jos rolli antaisi periksi.

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

[Tingle]

On ihan yhtä todennäköistä että Control Magic on pakan päällä, kuin että se on kohdassa X+1 jossa X on pelin aikana vielä nostamiesi korttien määrä ilman loottausta. Ensimmäisessä tapauksessa jäät ilman pakkasi toiseksi parasta korttia, toisessa pakan paras kortti jää nostamatta.

[Rhianne]

On ihan yhtä todennäköistä että Control Magic on pakan päällä, kuin että se on kohdassa X+1 jossa X on pelin aikana vielä nostamiesi korttien määrä ilman loottausta. Ensimmäisessä tapauksessa jäät ilman pakkasi toiseksi parasta korttia, toisessa pakan paras kortti jää nostamatta.

Tässähän tämä tiivistettynä, ja kun lisäksi joka kerta kun Control Magic on missä vaan kohdassa X:n ja 2:n välillä löydetään se loottaamalla vuoroa aikasemmin, on loottaus helposti oikea ratkaisu.

[KukistajA]

On ihan yhtä todennäköistä että Control Magic on pakan päällä, kuin että se on kohdassa X+1 jossa X on pelin aikana vielä nostamiesi korttien määrä ilman loottausta. Ensimmäisessä tapauksessa jäät ilman pakkasi toiseksi parasta korttia, toisessa pakan paras kortti jää nostamatta.

Se ei tarkota että control magic ois pelillisesti saman arvonen pelin vikalla vuorolla kun mitä se on just alkavalla vuorolla. Peli voi siis päätyä tilanteeseen missä häviät vaikka nostat control magicin, jolloin se on saman arvonen kun jos se jää nostamatta sen takia ettei lootata nyt.

[kaMeli85]

Joo, mä en vaan tajua miksi loottaus ei olisi hyvä play? Pahin skenaario on nostaa loottauksesta Mind Control ja saada pöllittyä Serra, jonka jälkeen vastustaja kuolee 3:ssa seuraavassa vuorossa, jos ei löydy vastausta.

Parhaassa tapauksessa saat paskan pois, oman drawin ja uuden loottauksen, joilla löydät sen controllin ja sulle jää vielä blastikin, joten kellosta yksi vuoro pois.

Kaikissa muissa tapauksissa loottaat kurat pois ja pidät blastin säilössä Serran pakkotappoa varten.

Eli pelaataan voitosta ja paras tapa voittaa ko. tilanteesta on pakottaa vastustajan löytää vastaus pöllittyyn Serraan.

Serran blastaus ei viä peliä kummankaan osalta mihinkään muuhuin kuin siihen, että kumpi nostaa nopeemmin jotain, mihin vastustaja ei löydä vastausta. Joka on käsittääkseni paljon huonompi kuin pakottaa toinen löytään vastaus..?

[Rancid-]

Tuon 1/26 mahdollisuuden (ja riskin siitä, että sen mukanaan tuoma kolmen vuoron kello ei riitäkään) takia oot valmis dissaamaan yli 96% oddsit parantaa elämänlaatua? Kellä tässä nyt oli ne odotusarvot hukassa?

Eli ottasitko kiinni jos ehdotan sulle coin flippiä parista sadasta kilosta jossa saat 1.1:1 oddsit? Aattele ny, +EV diili.

Se 96% osumista parantaa sun elämään laatua aika helvetin marginaalisesti. Se 4% on tässä se ongelma.

Ai nyt me siirretään maalitolppia tähän suuntaan? No kyllähän sekin käy.

Odotusarvohan on siis kaikille alkeistapauksille x summattuna yhteen (x:n todennäköisyys * x:n arvo). Yrität nyt tuolla coinflip-esimerkilläsi johdatella ajatuksia siihen suuntaan, että alkeistapauksessa "Control Magic on pakan päällä" Lightning Blastin discardaaminen olisi negatiiviselta arvoltaan jotenkin ekvivalentti sadan tonnin coinflipin häviämisen kanssa. Tämähän on tietysti

[spoiler][/spoiler]

koska kyseinen 1/26 keissi oikeasti muuttaa tilanteen "ollaan topdeck-skabassa Looterin verran edellä" tilanteeksi "ollaan topdeck-skabassa Looterin ja Serran verran edellä, vihulla on 3 vuoroa elinaikaa mutta Looter joutuu tällä vuorolla ajohommiin" [selitys]. Jos pidät tätä oikeasti ongelmana, en oikein tiedä missä universumissa Magicia pelaat.

(Kaikki muut 25/26 alkeistapausta ovat seuraavan oman vuoron osalta keskenään ekvivalentteja lootataan vs. ei lootata -tapauksien kesken, ja tuleville vuoroille niitä on turha lähteä arpomaan, koska vastustajan dekistä ei tiedetä mitään.)

[Polari]

"Control Magicciin osuminen on huono asia koska sen nostaminen ens vuorolla olis parempi" ei ole aivan sama asia, mutta on vähintäänkin läheistä sukua.

Eli odotusarvo, varianssi ja varsinkin niiden keskinäinen suhde ei oo sellasia juttuja magicissa mitä kannattais millään tavalla huomioida? Tässä on vaihtoehtona line jossa ei oo varianssia ja line jossa on varianssia. Loottaus on tässä niin marginaalisesti +EV (jos siis edes on), etten usko sen olevan mitenkään varianssinsa väärti.

On ihan yhtä todennäköistä että Control Magic on pakan päällä, kuin että se on kohdassa X+1 jossa X on pelin aikana vielä nostamiesi korttien määrä ilman loottausta. Ensimmäisessä tapauksessa jäät ilman pakkasi toiseksi parasta korttia, toisessa pakan paras kortti jää nostamatta.

Se ei tarkota että control magic ois pelillisesti saman arvonen pelin vikalla vuorolla kun mitä se on just alkavalla vuorolla. Peli voi siis päätyä tilanteeseen missä häviät vaikka nostat control magicin, jolloin se on saman arvonen kun jos se jää nostamatta sen takia ettei lootata nyt.

Tää menee nyt ihan ihme venkoiluksi, joten otetaan askel kerrallaan. Oletko samaa mieltä vai eri mieltä seuraavasta väittämästä:

"Päätös lootata tai olla loottaamatta ei vaikuta todennäköisyyteen nostaa Control Magic ensi vuorolla."

[kaMeli85]

"Control Magicciin osuminen on huono asia koska sen nostaminen ens vuorolla olis parempi" ei ole aivan sama asia, mutta on vähintäänkin läheistä sukua.

Eli odotusarvo, varianssi ja varsinkin niiden keskinäinen suhde ei oo sellasia juttuja magicissa mitä kannattais millään tavalla huomioida? Tässä on vaihtoehtona line jossa ei oo varianssia ja line jossa on varianssia. Loottaus on tässä niin marginaalisesti +EV (jos siis edes on), etten usko sen olevan mitenkään varianssinsa väärti.

On ihan yhtä todennäköistä että Control Magic on pakan päällä, kuin että se on kohdassa X+1 jossa X on pelin aikana vielä nostamiesi korttien määrä ilman loottausta. Ensimmäisessä tapauksessa jäät ilman pakkasi toiseksi parasta korttia, toisessa pakan paras kortti jää nostamatta.

Se ei tarkota että control magic ois pelillisesti saman arvonen pelin vikalla vuorolla kun mitä se on just alkavalla vuorolla. Peli voi siis päätyä tilanteeseen missä häviät vaikka nostat control magicin, jolloin se on saman arvonen kun jos se jää nostamatta sen takia ettei lootata nyt.

Tää menee nyt ihan ihme venkoiluksi, joten otetaan askel kerrallaan. Oletko samaa mieltä vai eri mieltä seuraavasta väittämästä:

"Päätös lootata tai olla loottaamatta ei vaikuta todennäköisyyteen nostaa Control Magic ensi vuorolla."

Itse olen eri mieltä, koska 3,8 < 4 vaikkakin marginaalisesti, mutta nillittämään ja venkoilemaanhan tänne tulinkin.. =D

[teemuhy]

Lasketaan.

Plan on siis lootata joka tapauksessa omalla mainilla, eli sen vuoron ainana nousee kaksi korttia.

1) Lootataan endissä

Endin loot ei saa osua, sillä tällöin CM:n nostaminen omalla vuorolla on vaikeaa. Sitten pitää osua toisella kahdesta nostosta:

25/26 * 1/25 * 24/24 + 25/26 * 24/25 * 1/24 = 1/26 + 1/26 = 2/26

Kokonaan missaamisen tn on 25/26 * 24/25 * 23/24 = 23/26

ja ekalla osuminen tietysti 1/26


2) Ei lootata endissä

Pitää osua kahdella nostolla yksouttiseen:

1/26 * 25/25 + 25/26 * 1/25 = 1/26 + 1/26 = 2/26

Ohivedon tn on 25/26 * 24/25 = 24/26


Eli endin loottaus ei vaikuta saumoihin nostaa CM omalla vuorolla. TN-kentät ovat kokonaisuutena kuitenkin hieman erilaiset, sillä saatat osua endissä. Siitä erosta tässä ongelmassa on kyse, ei mistään muusta. Seuraavaksi pitää määrittää eri tapausten paino voittosaumojen kannalta, mikä onkin sitten vähän vaikeampi homma.

[kaMeli85]

Lasketaan.

Plan on siis lootata joka tapauksessa omalla mainilla, eli sen vuoron ainana nousee kaksi korttia.

1) Lootataan endissä

Endin loot ei saa osua, sillä tällöin CM:n nostaminen omalla vuorolla on vaikeaa. Sitten pitää osua toisella kahdesta nostosta:

25/26 * 1/25 * 24/24 + 25/26 * 24/25 * 1/24 = 1/26 + 1/26 = 2/26

Kokonaan missaamisen tn on 25/26 * 24/25 * 23/24 = 23/26

ja ekalla osuminen tietysti 1/26


2) Ei lootata endissä

Pitää osua kahdella nostolla yksouttiseen:

1/26 * 25/25 + 25/26 * 1/25 = 1/26 + 1/26 = 2/26

Ohivedon tn on 25/26 * 24/25 = 24/26


Eli endin loottaus ei vaikuta saumoihin nostaa CM omalla vuorolla. TN-kentät ovat kokonaisuutena kuitenkin hieman erilaiset, sillä saatat osua endissä. Siitä erosta tässä ongelmassa on kyse, ei mistään muusta. Seuraavaksi pitää määrittää eri tapausten paino voittosaumojen kannalta, mikä onkin sitten vähän vaikeampi homma.

Miksei endin loottaus saisi osua?

3 yritystä nostaa 1/26*1/25*1/24 > 2 yritystä nostaa 1/26*1/25, joten eikö loottaamalla endiin paranneta todennäköisyyttä nostaa control aiemmin kuin jättämällä loottaus vasta omalle vuorolle? Todennäköisyyslaskenta ei tosin ole koskaan ollut vahvinta alaani, joten ylipäänsä toteaisin 3 yritystä olevan enemmän kuin 2 yritystä...

[teemuhy]

Luultavasti ymmärsit kysymyksen väärin (tai sitten minä). Kysyttiin tn osua Control Magiciin omalla vuorolla, ei endissä + omalla vuorolla.

[kaMeli85]

Luultavasti ymmärsit kysymyksen väärin (tai sitten minä). Kysyttiin tn osua Control Magiciin omalla vuorolla, ei endissä + omalla vuorolla.

Aa, ok. Varmaan itse ymmärsin väärin, koska ajattelin vain sen nostamista mahdollisimman pian...

[Warma]

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

Tämä nyt ei taas liity mihinkään, mutta ärsyttääkö tämä ketään muuta, vai olenko vaan liian autisti?

[weaselface]

Sent from my SM-G920F using Tapatalk

Tämä nyt ei taas liity mihinkään, mutta ärsyttääkö tämä ketään muuta, vai olenko vaan liian autisti?

Kieltämättä melko tyhjää infoa. Saisi varmaan jostain asetuksista pois päältä.

Edit: sai.