Aihe: Vintage - UW Control

[miinin]

Pelitestailin tuota hieman Oathia vastaan B2B-planilla, niin että pudotin vain Cruciblet pois ja B2B:t tilalle, pari Tundraa pois ja fetchejä sisään. Thirstien kanssa ei ollut ongelmia - ei tainnut kertaakaan joutua non-fakseja discardata... Joskin tämä oli lienee vain hyvää tuuria, pidempi testailu näyttää.

Suurempia ongelmia teki kuitenkin Wastelandit, manaa on kuitenkin vertaansa vähän - etenkin värillistä, jolloin jouduin useampaankin otteeseen käyttämään wastelandeja manalähteinä (toki Misdirectionit Leakkien tilalle helpottaisivat tätä)... Eli siis asiaan, jos käytän B2B:tä, niin minun täytynee joko A: lisätä värillistä manaa, mikä on hankalaa jo valmiiksi suuren slottipulan vuoksi B: Vähentää wastelandeja värillisen manan edestä, mikä taas syö niiden tehokkuutta tai C: Poistettava Wastelandit kokonaan, loppupeleissähän ne tekevät samaa kuin B2B, joskin eri kautta... Kuitenkin esim. Oathia vastaan molemmat ovat lähes hyödyttömiä, koska Orchard kerkeää joka tapauksessa sen toksunsa työntää minulle. Mitä näistä vaihtoehdoista siis suosittelette, vai olisiko vielä salainen vaihtoehto D, jota en nyt itse keksinyt?

[Nastaboi]

Suosittelen vaihtoehtoa B ja/tai Lotus Petalin korvaamista landilla. Stippejä ei ole pakko olla viittä, koska usein riittää yhden nostaminen (vastustaja Bazaarin tai Libraryn eliminointi). Mielestäni tuolla manabasella pitäisi kyllä olla värillistä manaa riittämiin, mutta jos siltä tuntuu niin korvaa Waste ja Petal landeilla.

[miinin]

No niin, tarkoitus olisi ottaa hieman uutta suuntaa pakalle. Meddling Maget olisi tarkoitus mahduttaa sisään ja Wish-planista vastaavasti siirtyä pois. Mitä olette mieltä, olisiko hyvä siirtyä TFK:stä Ophidianiin, nyt kun faxi-puolella on karsittu roimasti? Stripit ajattelin pudottaa kolmeen ja Fetchit vastaavasti nostaa viiteen - onko parempi pelata 4xStrand, 1xDelta vai 3 ja 2? Tundrien määrän meinasin myös pudottaa kahteen, onko sopiva? B2B-planin lisäisin myös, mutta niiden määrä on vielä hieman epäselvä. Morphlingin ja Tutorin meinasin Wishien ohella pudottaa pois, sillä Mopo tosiaan tuntuu liian hitaalta ja kalliilta, kun vertaa esim. Enkeliin - etenkin nyt kun myös Maget voivat muutaman sivuosuman vastustajaan antaa... Needlejä meinasin myös pelata, mutta näiden käytöstä minulla ei ole mitään kokemusta, joten apua kaivattaisiin...side/main - 2/3? Arvostan ja toivon apuanne - jälleen kerran:)

[Shmn]

3 Delta 2 Strand on parempi, jos vastustaja pelaa neulaa, mutta ei kovinkaan olennaista. Suosittelisin tosin yhteensä kuutta, eli 3 ja 3. Kahden Tundran pitäisi riittää - ainoa ongelma voi olla Moatin tuplacasteri, mutta se kannattaa ottaa pois kun pelaa itse maakrapuja, ja sitten jos nousee pelkkä Plains aloituskäteen kun sininen on kuitenkin elintärkeää.

Ja sitten niitä muita muutoksia:

- 2 Cunning Wish
- 1 Enlightened Tutor
- 1 Morphling
- 4 Thirst for Knowledge
- 2 Sensei's Divining Top (Brainstorm pitchaa FoWiin)
- 2 Crucible of Worlds (jos vähennät strippi-efektejä niin nämä pois)
- 1 Moat

+ 4 Meddling Mage
+ 2 Back to Basics
+ 3 Ophidian
+ 2 Brainstorm
+ 2 Pithing Needle

[Nastaboi]

Tietenkin neljä strandia ja loput deltoja, koska pakassasi on basic plainseja, joita haluat hakea. Kannattaa koettaa mahduttaa muutama Stoppi, jotta pääset ajelemaan Phideillä varmemmin. Needlet voi jättää sidelle, ellei tule mieleen suoraan jotain korttia, johon ei mainissa ole vastausta ilman Needleä.

[Shmn]

Jos metassa ei ole paljon mokseja niin chalicet vois ottaa pois, koska ne kusee omaan nilkkaan kaikella paitsi nollalla. Tilalle sitten Seal Of Cleansingejä ja StoPpeja esim. Ja joo unohdin plainsit eli 4 / 2 fetsit.

[miinin]

Kiitoksia taas vastauksista ja avusta! Cruciblet tosiaan pudotin jo pois ja ainakin väliaikaisesti laitoin B2B:t niiden tilalle... Chaliceja ei kyllä kykene pudottamaan pois, vaikka metassa ei moxeja olekaan. Ne ovat käytännössä tehokkaimmat voittokeinot, joita pakassa on - jos vielä Leakit vaihdan Misdirectioneihin, niin Chalice 2 on käytännössä auto win siitä metan pahimmasta vastuksesta, eli oathista (vastauksia siihen löytyy tasan Rushing River, jos sitäkään). Toisaalta taas Chalice 1:llä kaataa monet aggrot niin, ettei muutamien omien korttien pelaamattomuus enää tunnu missän. StoP:t tosin parantaisivat myös tuota Oath match uppia huomattavasti, joskin Moatittomuudesta kärsivät ne yleisemmät vastukset, eli juuri random gobbot ja elfit, sekä niistä tehdyt väännökset...

Ideaaliahan olisi, jos pystyisin aggroa vastaan sidettämään Moatit sisään, mikä taas tappaisi koko draw-engineni, eli Opidianit pitäisi saada ulos noissa peleissä, mikä taas tarkottaisi jonkinlaisen noston pelaamista sidellä, mikä taas olisi vähän nihkeä valinta:( Olisiko tähän dilemmaan mitään järkevää ratkaisua? Propaganda?

[Shmn]

Aggroa vastaan Propaganda tai Vedalken Shackles. Pelaan itse jälkimmäisiä 2 kpl MD. Pistä vaikka neulojen tilalle, ja vaihda sitten niiden välillä matchupin mukaan?

[Nastaboi]

Phidithän ovat loistavia seiniä huonoja aggroja vastaan.

[miinin]

Phidithän ovat loistavia seiniä huonoja aggroja vastaan.

Mutta ilman nostoa on vähän ankea yrittää FoW:ta tai Misdirectoida:/

[Anssi]

Onko noita non-basic landeja sitten todella niin paljon liikenteessä, että haluat tuon B2B planin-pitää? Jos otat ne pois, voisi kokeilla vaikka Mishra's Factoryja ja vaikka Standstilleja kortinnostona. AEther Vial voisi myös olla hyvä Chalicejen ja Standstillien kanssa, joskin Vintagessa ehkä hieman hidas (?). Tällöin tietenkin pitäisi pelata enemmän kahden manan äijiä. Chaliceja kannattaa melkein pelata täyttä settiä, että varmasti saa sen yhdellä counterilla aggroa vastaan peliin.

Sitten voisi kokeilla myös Waterfront Bounceria. Toimii Standstillin ollessa pelissä ja voit syöttää sille kuolleet Chalicet. Ja näistähän Oath tykkää kovastikin, eikä aggroakaan vastaan hullumpi vaihtoehto.

Jos tuolle pläänille lähtee, tämä dekki muuttuu huonoksi kalaksi.

[miinin]

Aloitusviestissä on uusi buildi ja höpinät muutoksista, apu kelpaa taas:)

[Anssi]

Ei jaksa lukea näin pitkää ketjua uudelleen, joten jos tämä on sanottu jo, jättäkää minut vaan huomiotta.

Eikö Chrome Mox olisi parempi kuin petal dekissä?

[ilpo]

Yksi Brainstorm puuttuu. Se on kuitenkin parhaita sinisiä kortteja koko pelissä niin onko järkeä olla pelaamatta sitä?

Vaihtaisin myös yhden Plainsin fetsiksi, sillä kahta plainssia ei tarvi mihinkään. Yksi riittää Back to Basics -suunnitelmaa varten ja sininen on kuitenkin SE väri, joka ratkaisee. Jos poweroidut pakat ovat oikeasti onkelma, ota Topit pois ja pelaa Null Rodeja.

Chrome moksista voi varmasti olla montaa mieltä, mutta itse pelaisin ennemmin Petaalia siksi, että se ei vie niitä tärkeitä kortteja kädestä, joita pitäisi juurikin niillä manoilla pelata, joita kumimoksi tekee. Esimerkiksi laitat Islandin ja Moksin peliin ekalla vuorolla, joudut väistämättä imprinttaamaan siihen joko Countterin tai Nostokortin. Moatin tai Enkelin voisi mieluusti Imprintata, mutta ne tekee väärää manaa.

Suosittelen myös testaamaan Propagandaa Moattien tilalla. Saat niiden kanssa varmasti parempia tuloksia, sillä ne voit laittaa vähintään Forcelle ja Misdirectionille ruuaksi, jos vastaasi sattuu pakka, joka ei pelaa miehiä. Viimeksi Moattia pelattiin vakavasti Keeperissä suunnilleen kolme-neljä vuotta sitten vastauksena Jackal Puppeihin ja monoblack suikan Negatoreihin ja Carnophageihin. Nykyään Aggrot on tyyliin Madness (Wonder tekee Moatista aika huonon), FCG (Propaganda on nopeampi, FCG:N turahdukseen ei auta kumpikaan laite mutta pieksua vastaan ottaisin sen kortin, joka tulee nopeammin peliin), Affinity, erilaiset Zoo-tyyppiset pieksut ja WS-aggrot. Tietenkään WS-aggrot eivät ole Suomessa yleisiä pakan hinnan takia. Tarkoitan lähinnä sitä, että nykyaggrot on nopeampia ja ne disruptaa paremmin kuin joku '99 Sligh.

[miinin]

Moat ei toki oikeissa peleissä enää ole se teh lappu, mutta LPR:n metassa se on voittokortti, viime kerralla siellä pelatessani voitin kolme roundia enemmän tai vähemmän Moatilla, vain yhdellä kierroksella se oli turha - metassa tosiaan on mallin '99 Slighiä ja erinäisi RG-virityksiä, joita vastaan Moat on käytännössä auto win. Propagandaa voisi toki kokeilla, mutta se ei voita pelejä suoraan, kuten Moat tekee...

Kahta plainsia pelaan, koska enkeli vaatii WW:n kääntöön, tämän lisäksi myös Moat tahtoo tuplamanan ja sideltä tulevat Maget tykkäävät myöskin valkoisesta manasta.

Poweroidut pakat eivät myöskään tule ongelmaksi, koska niitä ei ole:)

Brainstormia vastaavasti en vielä nostanut suoraan neljään Chalicejen takia, ko. metassa Chalice 1 on melko yleinen aloitus ja mietinkin jopa pelaavani 2xBrainstorm ja 2xImpulse, vaikkeivat ne aivan samaa teekään, mutta olisivatpa ainakin suojassa Chalicelta.

C.Mox vastaavasti ei välttämättä vakuuta minua, se on card disadvantagea, unelmakohde bouncelle ja ei varsinaisesti edesauta oikein mitään tässä pakassa...Ainut käyttö olisi ensimmäisen vuoron countterointi, mutta siihenkin löytyy vain 8 countteria (Counterspell, Mana Drain, Mana Leak), kun nytkin käytössä on 6 (4xFoW ja 2xMisdirection)... Petaliakin pelaan lähinnä sen ensivuoron Chalice 1:en ja TFK-pitchin takia, joista ensimmäiseen ei tarvita pysyvää manaa.

[miinin]

Olisiko mitään järkeä laittaa Gushia pakkaan?

Itseasiassa mietin juuri tätä samaa pakkaa tänään pohtiessani. Onko kenelläkään kokemuksia?

[ilpo]

Gushia ei voi pelata tällaisessa controllissa. Korkeintaan vanhassa Psychatog-dekissä sitä voi pelata, mutta siinäkin se on vähän hiinä ja hiinä. Ensinnäkin nuo Plainssit eivät toimi Gushin kanssa, sillä niitä on yksi liikaa. Toiseksi, siinä vaiheessa kun voit pelata Gushin ilman, että häviät pelin tempolossiin, olet jo ainakin melkein voitolla. Mana Drain -manoilla voi pelata parempiakin kortteja kuin sikakallista nostakakkosta, sitäpaitsi Mana Drain manat tarkoittavat, että peli on hyvällä mallilla, sillä olet pystynyt pelaamaan Mana Drainin, joka on controllin voittokeino useita pakkoja vastaan. Kakkosvuoron Gush tarkoittaa tässä dekissä sitä, että palaat takaisin lähtöruutuun manojesi suhteen ja vammaiset aggrotkin alkavat näyttää pelottavalta.

Olen kuitenkin menettämässä vakavuuden tästä topicista, sillä mielestäni meidän pitäisi ennemmin auttaa lappeenrantalaisia random-aggrolaisia päivittämään pakkojansa tälle vuosituhannelle kuin auttaa päivittämään tätä dekkiä. En nimittäin pidä tätä erityisen palkitsevana, kun yritän auttaa tämän dekin kanssa ja vastaukseksi tulee, että ei tätä dekkiä tarvi parannella kun metagame on vielä Keeper-aikakautta. Jonkun pitäisi oikeasti alkaa käymään jollain reilulla tier1 dekillä kyykyttämässä tuossa metagamessa niin tulee pakkomuutoksia, kun täytyy päivittää pakkaansa mikäli haluaa pärjätä. Teillä on nyt sellainen onkelma, joka oli Oulussakin vielä parisen vuotta sitten. Metagame oli pääosin seitsemän vuotta jäljessä, mutta sitten se alkoi muuttua nopeasti, kun ihmiset huomasivat että eipä '99 Slighillä ollut paljoa sanomista TPS:lle tai stäksille. Niinpä monet Slighin pelaajat vaihtoivat pakkansa FCG:ksi, jolla on jo kohtuullinen mahdollisuus voittaa stäksi Goblin Lackeyn ansiosta.

Lopuksi ohjeet controllipelaajille manojen käytöstä.

Tuntematonta vastustajaa vastaan laita fetsiländi tai mieluummin Island peliin ensimmäisenä. Tällä vältyt turhilta Wastelandeilta.
Seuraavaksi maaksi voit laittaa joko Fetsin, Islandin tai Dualin (tässä suositusjärjestyksessä). Näin saatat päästä joskus pelin aikana pelaamaan UU-counttereita, mieluiten Draineja.
Hae kakkosväriä tuottava Duali VASTA, kun siihen on tarvetta, EI siis heti kun nostat ensimmäisen fetsiländin. Liian aikainen duali tipahtaa Wastelandiin, et countteroi mitään, kun ainoa Islandisi etsii kaveriaan ja häviät pelin Tangle Wireen.
Kakkosvärin Plainssin voi hakea esimerkiksi sillon, kun sinulla on kestävät UU manat, eli kaksi Islandia. Tällöin sinulla on kohtuullisen hyvin pysyvä kakkosvärin mana, tässä tapauksessa se mana, jolla pelataan Stoppeja tai myöhemmin Moatin.
Moatin tai enkelin tapauksessa haet sen Tundran vasta, kun siihen on tarvetta. Muuten napsahtaa taas Wasteland.
Yksi Plains riittää.

CS on tietysti vähän eri tapaus, siinä kun periaatteessa haluat sen Welderin pöytään aikaisin niin voit aktivoida sitä. Silti kannattaa silläkin pakalla miettiä, haluaako drainata Tangle Wiren vai pelata ekavuoron Welderin, menettää Drain-manat Wastelandiin ja kuolla jumitukseen. Force of Will meni Trinisphereen. Drain-manoja ei kannattaisi aliarvioida, ne ovat esimerkiksi Stäksin pahin vihollinen.

[miinin]

Meta on mitä on ja sille ei voi mitään. Sekin kehittyy koko ajan parempaan suuntaan, mutta ottakaa huomioon, että Lappeenrannan turnausskene on aloittanut toimintansa vasta vuosi sitten, eikä siltä vielä voi vaatia liikoja. Lappeenrannassa ei vain yksinkertaisesti ole niitä oikeita tier1-pakkoja, joten niitä vastaan on suunnitelmia hieman turha tehdä - pakka ei parane tässä metassa, jos siinä löytyy vastaukset Stacksiin, TPS:iin ja Belcheriin, vaan se tekee siitä heikomman niitä todennäköisiä vastuksia vastaan, koska niille ei enää löydykään vastauksia.

B2B-plani toisi varmasti toisenlaisessa metassa jo mainissa huomattavaa korttietua, mutta jos vastassa on RG-Beats, joka pelaa manan puolesta vain Mountaineja ja Foresteja, niin ei välttämättä tahdo nostaa korttia, jonka ainut tehtävä pelissä olisi negatoida omat dualit ja stripit. Näitä vastaan taas juuri Moat on voittokortti, olkoonkin se vaikka toissa vuosituhannelta. Ja vaikka sinun Belcherisi voittaa nämä suoraan, niin esim. tämä pakka ei tee sitä, tämä tappaa vuorolla X, joka on kolme kertaa tuollaisen random aggron tapposäde, tähän on vain pakko mukautua ja pelata sitä ikivanhaa Moattia, koska se voittaa pelejä Lappeenrannassa.

Lappeenrannassa ei myöskään aktiivisia Vintage-pelaajia liiemmälti ole, joten turnausten vähyydestä johtuen monet haluavat pelata esim. lainapakalla tai ihan vain pelaamisen riemusta, ei täällä juuri ole mitään hc-turnaajia, jotka elävät turnauspeleille. Täällä on lähinnä casual-miehiä, jotka tykkäävät pelata myös muita vastaan ja tähän turnaukset suovat mukavan mahdollisuuden - LPR:n metassa on mukava pelaamisen henki, eikä väkinäistä pakkovoittomeininkiä esiinny. Täällä ei pelata "oikeaa Vintagea", täällä pelataan vintagea pikku-v:llä ja ilman isoa P9:ä. Siihen on sopeuduttava ja sen mukaan pelattava. Olisihan se hienoa, jos kaikilla pelaajilla olisi vehkeet tehdä kunnon pakat, mutta kun kenelläkään ei ole, niin kaikki ovat lähempänä samaa lähtöviivaa.

---

Tällä hetkellä pakassa on neljä W:tä tuottavaa landia ja 4/5 (Moatit mukaanluettuina) voittokeinoista vaatii WW:n, joten mielestäni olisi hieman riskialtista pelata vain yhtä Plainsia, koska strippejä muutamat pakat pelaavat viittä ja pystyisivät ihan jo tämän topicin avulla varautumaan siihen, että pelaan vain yhtä plainsia, jolloin Wastelandit odottaisivat Tundria ja Strippi Plainsia, jolloin en koko pelissä saisi WW:tä tiskiin. Toinen Plains on sisässä myös siden takia, Meddling Maget kaipaavat sen valkoisen. Vuoron kolme tai neljä Moat on myös poikaa juuri aggroja vastaan jolloin se nostettu Plains kolmantena mananakaan ei ole niin paha...

Juu, Gush ei kyllä tosiaan perustelujesi jälkeen kuulosta enää ollenkaan niin tehokkaalta.