Aihe: Suuri suomalaisen highlanderin perustamisketju!

[Väinämöinen]

Itse äänestin proxyjen puolesta, mutta imo se ei tarkoita että niitä pitäisi olla se viisi. Yhden kokeilu vaikutta hauskalta ja reilulta.
Bannilistalle äänestin lähinnä kaikki combovehkeet, itselläni aggron ystävänä kun yksinkertaisesti repeää persus noihin iänikuisiin, lameihin gifts resolvaa = voitin pelin comboihin.
Jitte oli siinä hujakoilla.. Tottakai aggron pelaajana tahtoisin sen pysyvän listalta poissa, mutta toisaalta onhan se pirun voimakas kortti.

[Rei]

Itse äänestin proxyjen puolesta, mutta imo se ei tarkoita että niitä pitäisi olla se viisi. Yhden kokeilu vaikutta hauskalta ja reilulta.
Bannilistalle äänestin lähinnä kaikki combovehkeet, itselläni aggron ystävänä kun yksinkertaisesti repeää persus noihin iänikuisiin, lameihin gifts resolvaa = voitin pelin comboihin.
Jitte oli siinä hujakoilla.. Tottakai aggron pelaajana tahtoisin sen pysyvän listalta poissa, mutta toisaalta onhan se pirun voimakas kortti.

tän takii äänestäminen on hieman tuubasta. Koska ihmiset äänestää niitä mistä ei tykkää, ei niitä jotka on broken ja jotka pitäis bannata --> hieman vääristyneet tulokset (giftsiä ei tosin oo vaikee äänestää vaikka siit tykkäiskin)

[Kamulium]

itselläni aggron ystävänä kun yksinkertaisesti repeää persus noihin iänikuisiin, lameihin gifts resolvaa = voitin pelin comboihin.

Kahtokaas, tässä se ongelma on, kun ei haluta pelata peliä pelin säännöillä. Se tosiaan on ikävää, että joutuu tuhlaamaan käsikortteja vastustajan voittokeinojen mitätöintiin.

// No mut kiva jos tämä formaatti tehdään, niin on sitten Aggroille oma formaatti, ja sitten se kaikille avoin Saksalainen Highlander, jota varmasti satunnainen Goblinikin haluaa pelata sillä mauttomalla Recruiterilla. :]

[ADraw-]

1. Proxyissä ei musta oo kauheesti järkeä. Jos jotain puuttuu niin voi lainata kavereilta ja muutaman lapun uupuminen ei maailmaa kaada. Usein dekkiin päätyy kokeiltavaksi uusia lappuja jotka osoittautuvatkin paremmiksi kuin dekin alkuperäiseen kokoonpanoon kuuluvat.

2. En nää syytä miks nää pitäis sallia. Ei tosin pahemmin haittaa vaikka sais pelata.

3. En nää syytä miks näitä ei sallittais.

5. Mulligansääntö on nykysellään hyvä.

4. Gifts - Tästä on varmaan puhuttu jo tarpeeks.
Goblin Recruiter - Musta tää on aika nutsit, mut vähän kiikun kaakun. Kallistun kuitenkin bännäämisen puolelle.
Servant / Grindstone - Turhan helppo ja halpa kombo.

Musta kannattaa ainakin lähteä liikkeelle minimibänneillä, ja jos näyttää siltä että joku 1-2 kortin kombo tai dekkityyppi on liian hyvä niin muuttaa vasta sitten. Nää bännit varmaan suosis vähän liikaa komboja, tai ainakin kontrolleja kombotapoilla. Mut muut kortit/kombot ei oo musta yhtä rikkinäisiä ja niiden keskinäiset tasoerot ei oo niin suuria että pystyis perustelemaan toisten bännimistä toisten yli. Yks vaihtoehto ois sit kans lähteä paljon reilummalla kädellä karsimaan noita komboja (kuten saksalaisessa mallissa) mut sekään ei kuulosta kauheen mairittelevalta. Jonkun verran komboo pitää kuitenkin myös olla. Giftsi ja ServantStone on musta selvimmät bännit, vaikka Gifts onkin mun all-time favorite card #1.

[Stormie]

Rei:

Enpä jaksa uskoa, että äänestäjien mieltymykset vaikuttaisivat äänestytuloksiin siinä määrin, että siitä tulee ongelma ja uskon vakaasti, että kunhan saadaan tarpeeksi ääniä niin bannilistalle "kuuluvat" kortit erottuvat riittävän selkeästi muista äänestyksen kohteena olevista korteista.

[Sabo]

Seuraava pähkinä kuulunnee:

millä perusteilla päätetään "kynnys" jota enemmän ääniä saaneed kortit nauttivat bännistä? Kuka sen päättää? Ja kuka olikaan Ridge Forresterin kolmannen vaimon kadoksissa ollut sisarpuoli?

[so not]

Jahas näköjään pystyi sitten kuitenkin muuttamaan omia ääniään. Olinkin vaan paisti. Lisäsin nyt vielä noi pari konpoa listaan, joten omia tuloksia saa päivittää.

Tutkailin asiaa aiemmin, ja pistin muokkauksen päälle. Näyttäisi, että silloinkin joutuu klikkailemaan koko äänestyksen uusiksi. Nyt tuo oli jälleen jostain syystä mennyt pois päältä, mutta laitoinpa takaisin.

Jaa, näyttääpä siltä, että aina kun tuota äänestystä muokkaa, niin se laittaa tuon omien äänten muuttamisoption offille.

[Rei]

Rei:

Enpä jaksa uskoa, että äänestäjien mieltymykset vaikuttaisivat äänestytuloksiin siinä määrin, että siitä tulee ongelma ja uskon vakaasti, että kunhan saadaan tarpeeksi ääniä niin bannilistalle "kuuluvat" kortit erottuvat riittävän selkeästi muista äänestyksen kohteena olevista korteista.

on kans enemmän luuloja ku faktoja, joka on tietty ihan ymmärrettävää koska formaattia ei kuitenkaan pelata "yleisesti" just missään. Suosisin kans sitä et bannataan ne pakollisimmat ja kattellaan loppuja eli sanoisin rajatapaukset sallituiks ainaki toistaseks. Eihän sitä infoo koskaan saakkaan jos ne dustbowlit istuu siel bannilistalla :p
Tiedä sit kuka näistä viime kädessä päättäis, äänii on sen verran vähän et niitten mukaan ei nyt ainakaan voi ihan sokeesti mennä

[Stormie]

Mä olisin kyllä varmaan jonkin sortin pienen raadin puolella, joiden toki luotan huomioivan pelaajakunnan mielipiteitä juurikin tällä tavalla mitä "so not" osoitti laittaessa tämän projektin aluilleen gallupin ja kysymysten muodossa. Raadissa olisi syytä olla pariton määrä (3 tai 5 henkilöä), jotta mahdolliset raadin sisäiset äänestykset eivät päättyisi tasuriin. =)

Jos jotain nimiä pitäisi ehdottaa, kykenen perustelemaan kantani kolmen henkilön kohdalla, joiden voisin kuvitella kuuluvan tähän kuvitteelliseen raatiin, tietysti sillä varauksella, että he itse ylipäänsä olisivat kiinnostuneita ottamaan vastaan kyseisen "kunnian":

Pyyhttu: Tehnyt valtavasti töitä koko Highlanderformaatin eteen Suomessa, "perustietoa saksalaistyypin Highlanderista" tietopaketin ylläpitäjä näillä forumeilla, aktiivisesti yhteydessä saksan päättäjiin jne. Kertoo vaan tahdosta tehdä työtä vaikka toisten ylläpitämän formaatin eteen, miksei siis omankin?

Nastaboi: Toinen enemmän tai vähemmän aktiivisesti saksaanpäin yhteydessä ollut henkilö, kirjoitellut forumeille mielipiteitä ja kehitysehdotuksia jne., sattuipa voittamaan viimeisimmän MWS:llä pelatun Highlanderliigan, joten uskoisin häneltä löytyvän kokemusta ja näkemystä koko formaatista ylipäänsä.

so not: Tämän projektin aluilleen laitto oikeuttaa mun mielestä yksinään jo paikkaan raadissa, ja muutenkin pitkän linjan highlanderpelaajalta löytyy varmasti mielipide terveen formaatin rakenteesta.

Toki täydellinen demokratiakin voisi toimia, mutta päätöksenteko hidastuu kummasti ja siltikin pitäisi määritellä millä prosenttiosuuksilla päätökset menevät läpi jne.

[Nastaboi]

Itse kannatankin Demonicin bännäämistä, koska se heikentää tasaisesti kaikkia helppoja comboja. Lisäsin omiin bänniehdokkaisiini vielä myös Mysticalin ja tuon Servant/Grindstonen, koska jälkimmäinen on vähän turhan helppo (ja Tezzeroitavissa).

Tässä muut kirjoittivatkin väliin. Eipä bännilistan laatimisessa suora kansandemokratia varmasti olekaan oikotie onneen, vaan jonkinlainen edustajisto päättämään, ja velvoitetaan kuuntelemaan kansan ääntä. Jotain suuntaa tämmöisistä julkisista gallupeista kuitenkin saa, vaikka suoraan päätöksen perustana ei voidakaan käyttää.

[Väinämöinen]

Mä olisin kyllä varmaan jonkin sortin pienen raadin puolella, joiden toki luotan huomioivan pelaajakunnan mielipiteitä juurikin tällä tavalla mitä "so not" osoitti laittaessa tämän projektin aluilleen gallupin ja kysymysten muodossa. Raadissa olisi syytä olla pariton määrä (3 tai 5 henkilöä), jotta mahdolliset raadin sisäiset äänestykset eivät päättyisi tasuriin. =)

Jos jotain nimiä pitäisi ehdottaa, kykenen perustelemaan kantani kolmen henkilön kohdalla, joiden voisin kuvitella kuuluvan tähän kuvitteelliseen raatiin, tietysti sillä varauksella, että he itse ylipäänsä olisivat kiinnostuneita ottamaan vastaan kyseisen "kunnian":

Pyyhttu: Tehnyt valtavasti töitä koko Highlanderformaatin eteen Suomessa, "perustietoa saksalaistyypin Highlanderista" tietopaketin ylläpitäjä näillä forumeilla, aktiivisesti yhteydessä saksan päättäjiin jne. Kertoo vaan tahdosta tehdä työtä vaikka toisten ylläpitämän formaatin eteen, miksei siis omankin?

Nastaboi: Toinen enemmän tai vähemmän aktiivisesti saksaanpäin yhteydessä ollut henkilö, kirjoitellut forumeille mielipiteitä ja kehitysehdotuksia jne., sattuipa voittamaan viimeisimmän MWS:llä pelatun Highlanderliigan, joten uskoisin häneltä löytyvän kokemusta ja näkemystä koko formaatista ylipäänsä.

so not: Tämän projektin aluilleen laitto oikeuttaa mun mielestä yksinään jo paikkaan raadissa, ja muutenkin pitkän linjan highlanderpelaajalta löytyy varmasti mielipide terveen formaatin rakenteesta.

Yhdyn tähän. Konkareiden kokemus ja tieto + meidän gallup listaan vilkaisu tuottaisi varmasti hyvän ja suhteellisen nopean päätöksen asialle.

[Kamulium]

En ymmärrä näitä kaikkien tutorien bannimisia, kun tässä formaatissa täytyy joskus tutoroida muitakin kuin KoNpoja. On se kontrollin pelaaminen vaikeata, kun ei ole sweeppeja näyttää, tutorit bannissa ja pöydän toisella puolella on Kavut Jitellä.

[Nastaboi]

Halvat tutorit tekevät myös kontrolleista epäreilun hyviä. On kuitenkin lähtökohtaisesti väärin ajatella, auttaako joku kortti tiettyä pakkatyyppiä liikaa, koska pitäisi ennemmin ajatella, onko kortti itsessään liian voimakas. Halvan tutorin ongelma ei ole se, että se buustaa tiettyjä pakkatyyppejä, vaan se, että semmoisen nostamalla saa välittömästi niin suurta etua, että pelin voittaminen on hyvin lähellä. Tämä lisää satunnaisuutta ja vähentää taitoelementin määrää.

[pyyhttu]

1. Proxyjen laillisuus

Jos yleinen linja pitäisi määritellä niin jatkaisin nykyisellä linjalla enkä sallisi. En edes sitä yhtä. Tällöin TO:t ja pelaajat saisivat jkk:n mainitsemat sanktioimisen edut ja näkisin että formaatti tekisi yleisesti mtg:n eteen Suomessa enemmän. Mtg on pohjimmiltaan keräilykorttipeli ja tässä formaatissa on arvokkaita lappuja. Tällöin myös arvostetaan keräilijöitä (jotka siis kanssa pelaa) ja kannustetaan eternal-formaattien pelaajia yleensä.

Poikkeuksena proxytyksen sallimiselle voisi pitää Maxxsin mainitsemaa muutamaa eventtiä vuodessa. Tällöin saadaan suuntaa mitkä voisivat olla ne pelaajien määrittämät parhaat pakat ja olisivatko ne kenties haitallisia formaatille.

2. Semiproxyjen CE- ja Worlds-korttien laillisuus

Lähtökohtaisesti en sallisi, koska kyseisten lappujen arvo ei todellakaan vastaa niiden tämän hetken katukauppahintoja, kts. ("The price of casual format") eivätkä jatkossa palvelisi käyttäjäänsä missään muussa formaatissa. Tampereesta alaspäin olen CE/IE-kortteja nähnyt Suomessa highlander-pelaajilla muutenkin todella vähän.

Saksalaiset ovat mielestäni hieman mokanneet näiden sallimisen kanssa koska ovat nyt "lukossa" niiden kanssa: formaatilla on kaksi perustajaa ja ainakin toisen heistä kaikki dualit ovat sekoitus CE/IE:tä.

3. Sallitaanko Portal-setit

Kyllä, ehdottomasti. Korttipoolin tulisi olla mahd. laaja ja P3:sta löytyy koko ajan kivaa tavaraa jota kumminkin voi tarvita.

4. Bännilista

Tämä on ylivoimaisesti vaikein pointti ja monestakin syystä.

Bännilistan määrittäminen ilman peruspremissejä ja rankalla kädellä on riskialtista. Mutta jos kuitenkin mietitään mitä Suomihighlanderilta halutaan, niin eikö se hyvin pitkälti mene Saksaländerin perusperiaatteiden mukaan?

1. To maximize the variety of competitive decks;
Combodecks should be possible but not dominate;
2. Keep the number of banned cards as low as possible;
3. React to the metagame should certain deck types begin to dominate;
4. If a deck can merely exists due to a "broken" card, this deck loses the right to exist. The "broken" card must be banned.

Tällöin kanssa on helppoa lähteä saksalaisten jo valmiista bännilistasta liikkeelle ja tehdä pieniä, varovaisia muutoksia. Ne kun ovat kuitenkin vuodesta 1997 tuota formaattia tutkineet & pelanneet.

Ja Giftsihän se suomalaisia hiertää eniten. Vaikka olenkin itseasiassa lämmennyt koko ajan saksaländerissä tutorpolicyä suosivalle linjalle kombon nykyisen olemattomuuden takia, oon aina ollut sitä mieltä että gifts on liikaa.

Giftsin lisäksi bännäisin (nykyisestä highlandermagic.infon listasta siis):

Hermit Druid

Yhden kortin kombo kuten Ihonen jo asian totesi. Ehdin testaamaan tämän hyvin Dread Returnin ilmestyttyä ja Hermit Druid vaan rikkoo. Dread Return luonnollisesti pois bännistä.

Grindstone

Painter ilman tätä ei ole mitään, ja formaatista löytyy miljoona muuta myllykiveä, jos niitä välttämättä haluaa pelata. Kun taas vastaavasti Painterilla on uniikki efekti ja tuolle voi löytyä täten vielä käyttöä. Tuostakin olen kysynyt perusteluita.

Tossa oli top-3, ja varmaan jotain unohdinkin. Unbänniä harkitsisin Väänäsen aloitusviestissä (aikaisemmin) mainitsemille:

Cephalid Illusionist
Chain of Plasma
Flash
Kiki-Jiki, Mirror Breaker

Flash to Rector to Yawgmoth's Bargain on oikeastaan ainoa joka ajatustasolla huollettaa, mutta en noista osaa satavarmasti sanoa kun dataa ei yksinkertaisesti ole. Noista saisi suomiländer ainakin puuhaa.

Ja muihin en koskisi vaan menisin varovasti. Tälläistä projektia ei voi forkata liian radikaalisti, varsinkin kun saksalaiset on tätä sen verran kauan työstäneet ja niille kuuluu täysi tunnustus tehdystä pohjatyöstä.

[Chaosworm]

Mielestäni Flashin pitäisi olla bannissa myös - sen kanssa saa aivan älyttömän mauttomia synergioita aikaan. Tai ainakin klo 23:50 illalla vaikuttaa siltä, että kahdella manalla "7 1/1 saproling-toksua, Vindicate, 5 damagea jaettuna, jonkun pelissä olevan kortin CIP/LP abilityn triggeröinti tai 2dmg jokaiseen lentävään creatureen, eikä siinä vielä kaikki - saat kaupan päälle myös Pandemoniumin triggeröinnin"  on aika kova kortti.

EDIT: Ja Gifts olisi Saksalaisen kovin tutori, vaikka Vampiric Tutor olisi laillinen myös. Vampiricilla etsittäisiin kuitenkin se Gifts.

[toni_a_salmi]

   Olen Pyyhttu:n kans sanoilla linjoilla monessa asiassa.
  
      1) Ei missään nimessä proxyja, mutta annan ääneni myös Maxxille turnauksen järjestämisestä proxyjen kera, mut
          näitäkin todella harvoin, jos sellaisia ollaan järjestämässä.
  
      2) En ole ikinä ymmärtänyt näiden korttien merkitystä. Jos kortit ei ole sallittuja missään muussa kuin highlanderissa, ni
          periaatteessa aivan sama onko sallittuja vai bannattuja, mut jos tavoite olisi joskus saada turnauksista
          sankioituja, niin sit ehdottomasti kieltoon. Ei taida koskettaa kauheasi suomalaisia näm kortit muutenkaan.

      3) Minusta kyllä voi sallia. Aina sieltä löytyy jotain mitä vois hyödyntää.
  
      4) Pyyhttu:n kans jälleen samoilla linjoilla, mut giftsistä en osaa sanoa. En ole formaattia juuri pelannut, joten vaikea
          sanoa onko kortti niin broken. Voittaako pelaajat todella joka kerta kun tämän spellin castaavat. Onhan se hyvä tutor kortti,
          mut 4c ja vaatii todellakin pakan suunnittelua hieman, että kortista saa todellisen hyödyn irti. Minusta tämän hetkinen
          bannilista vaikuttaa ihan hyvältä ja varmasti mietityltä, lukuun ottamassa noita Pyyhttu:n top3 korttia - gifts
          

[so not]

Näyttäisi vahvasti siltä, että proxyt eivät tulisi sallituiksi, josko niitä ei varsinaisesti vastustetakaan. Idea siitä, että muutamissa isommissa turnauksissa otettaisiin proxykokeilu käyttöön kuulostaa ihan käyvältä.

2. Semiproxyjen CE- ja Worlds-korttien laillisuus

Saksalaiset ovat mielestäni hieman mokanneet näiden sallimisen kanssa koska ovat nyt "lukossa" niiden kanssa: formaatilla on kaksi perustajaa ja ainakin toisen heistä kaikki dualit ovat sekoitus CE/IE:tä.

Tämä asia pitää ottaa vielä tarkemmin harkintaan. Käsittääkseni näitäkään ei saa käyttää, jos haluaa turnauksesta casual non rated-tapahtuman. Toisaalta taas ihmisten mielipiteet ovat näiden kohdalla luokkaa "ihan sama", että sen puolesta ne voisi kieltääkin. On hieman hankalaa kyllä keksiä perusteluja sille, miksi näiden ehdottomasti pitäisi olla sallituja.

3. Sallitaanko Portal-setit

Selkeästi ihmiset tykkäävät Ravages of Warista, Rolling Earthquakesta ja Imperial Recruiterista. Ja miksi ei tykkäisi? Kyllä panostamisesta jotain hyötyä pitää saada.

Oma lottorivi näyttää tältä:
Survival of the Fittest - Ratkoo liikaa pelejä yksinään
Gifts Ungiven - sama
Library of Alexandria - sama
Mishra's Workshop - sama
Umezawa's Jitte - Menisi joka dekkiin, missä yli 2 äijää ja pelit voittaisi se, joka tämän ensiksi nostaa.
Demonic Tutor - Aivan liian kova tutori
Sensei's Divining Top - Ei niin kriittinen, mutta pelien venyminen jatkuvan Toppailun vuoksi ei ole magiccia. Ei todellakaan ehdoton.
Mind Twist - Aluksi olin sitä mieltä, ettei unbännääminen haittaa, mutta nyt kun on tullut pelattua enemmän tätä korttia, niin onhan se aivan älytön.
Painter's Servant/Grindstone - Liian helposti resolvaava combo
Hermit Druid - Yhden kortin combo
Worldgorger Dragon - Liian helposti reolvaava combo
Protean Hulk - Melkein yhden kortin combo
Mystical Tutor - Vähän liian halpa ja monipuolinen

Näitä en vielä äänestänyt, mutta potentiaalisesti lisään vielä riviini, jos joku saa mut vakuutettua näiden epäreiluudesta:
Bazaar of Baghdad - On tietenkin ihan sairas yhdessä arkkityypissä, mutta en osaa sanoa onko liian hyvä
Personal Tutor - On aika rajoittunut, ei oikeen oo mitään hyvää tutoroitavaa muuta kuin Loam
Power Artifact - Tästä mä en todellakaan tiedä
Goblin Recruiter - Mahdollistaa koko goblin-dekin, mutta olisi kiva saada vielä enemmän turnaustuloksia, siitä kuinka dominoivasta dekistä on kyse.
Cephalid Illusionist - Tämäkin mahdollisesti ansaitsisi banaania, mutta ilman demonicia, survivalia ja giftsiä, combon tutorointi on jo huomattavasti vaikeampaa.
Lion's Eye Diamond - Onko tälle joku hyväkin syy saada kenkää?
Tolarian Academy - En tiedä saako tästä liian kovan ilman moxeja?
Grim Tutor - Mun mielestä tasapainoinen tutori, ei varmasti nää kovin paljon peliaikaa järkyttävän hintansa vuoksi
Earthcraft - Rajatapaus, kahden enchantmentin tutorointi ei nykyisilläkään vehkeillä ole aina kovin helppoa

[Kavu]

Turjakkeena postasin ensin saksalaisformaatin ketjuun kun en huomannut tämän olemassaoloa. Kannan oman korteni myös tähän kekoon.

1: Proxyt.

Ehdottomasti ei, tosin ilmoille heitetty idea yhden proxyn turnauksesta olisi hauska riittävän harvoin toteutettuna.

2: Semiproxyt.

Minun mielestäni nämä ovat vain hyvällä kuvalla varustettuja proxyjä. Korkeintaan siinä yhden proxyn turnauksessa proxyna, ei muuten.

3: Portal

Sallitaan. Ehkä Imperial Recruiteria lukuunottamatta Portal - käyttikset ovat hyvin pitkälti vain toisia kopioita muutenkin laillisista korteista, jotka eivät edes ole mitenkään sairaita. Sopivasti rewardia keräilijöille, mutta ei liikaa etua.

4: Bannit

Fittest - Lähes rajattomat yhden manan Eladamri's Callit ei ole reilu juttu.
Gifts - Public Enemy No. 1. Typerän voimakas ja yksitoikkoinen kun aina haetaan samat kombot. Jos ei haeta niin resolvaa vuoden.
Intuition - Ansaitsee mielestäni myös kenkää. Giftsin pikkuveli, joka ei ole yhtä räävitön mutta melko räävitön kuitenkin.
Kikkis ja Workshop - Voittavat satunnaisesti pelejä yksin osuessaan alkukäteen, mielestäni riittävä syy.
Demonic Tutor, Personal Tutor, Mystical Tutor, Grim Tutor - Kaikki liian vahvoja tutoreita highlanderiin. Muutamia muitakin olisi. Kyllä ne vihikset ja kumppanit ehtii hakemaan heikommillakin.
SDT - Hits hits hits hits hits. Pelasin viikko sitten Crucible - Exploration - Fetchland - SDT etsien voittoa. En halua koskaan joutua odottamaan samaa pöydän toisella puolella.
Mind Twist - Eiköhän tämän voimakkuus ole jo liialliseksi todettu.
Servant/Grindstone, Hermit Druid, WG Dragon, Protean Hulk, Swan/Chain, Craft/Nest, Stuffy/GC, Kiki-Jiki, Aluren/Recruiter - Sinänsä olen suuri kombojen ystävä ja varsinkin Earthcraftista tykkään yksinkin kovasti, mutta on jotenkin typerää jos tällaisessa formaatissa tulee satunnaisesti "hups topdeckasin toisenkin kombopiecen" voittoja. Ehkä nitä ei tule riittävästi jolloin näistä pitäisi bannata vain Druidi, Dragon ja Hulk, en tiedä.

Loput listatut ovat mielestäni liian konditionaalisia että ne pitäisi bannata. Esim Bazaaria ja LEDiä jopa mielelläni näkisin jonkun hyödyntävän, koska dekki olisi luultavasti mielenkiintoinen.

5: Mulligointi

Nykyinen sääntö on hyvä, mielestäni selvästi parempi kuin ilmaiset 0,1,6,7 landin mulliganit. Ne kuitenkin mahdollistavat hieman exploittaamista, vaikka sallittaisiinkin vain kerran.

[Chaosworm]

Nykyinen sääntö on hyvä, mielestäni selvästi parempi kuin ilmaiset 0,1,6,7 landin mulliganit. Ne kuitenkin mahdollistavat hieman exploittaamista, vaikka sallittaisiinkin vain kerran.

Toisaalta taas nykyinen sääntö mahdollistaa "voi ei, kädessä ei ole kuin yksi combokortti, mulligoinpa nämä kaikki muut saadakseni toisenkin" -mulligoinnin.

EDIT: Ei se ole mikään tasaväkinen. Se auttaa Squirrelcraftia, Spikedruidia, Stuffy GC:tä, ja oikeastaan mitä vain kahden kortin comboa huomattavasti enemmän kuin kontrollia tai aggroa, tosin combot nyt ovat vain niin alakynnessä muutenkin, että ehkä se on ihan hyvä juttu.

[Väinämöinen]

Toisaalta taas nykyinen sääntö mahdollistaa "voi ei, kädessä ei ole kuin yksi combokortti, mulligoinpa nämä kaikki muut saadakseni toisenkin" -mulligoinnin.

Tai "voi ei, kädessä ei ole kuin yksi goblin, mulligoimpa nämä kaikki muut saadakseni vähintään toisenkin" -mulligoinnin. Eli sama juttu oli dekki combo tai ei, hyvät kortit halutaan aloituskäteen. Nykyinen mulligan sääntö on omasta mielestäni loistava ja tasaväkinen.

[Warma]

Vastasin jo käytännössä toiseen threadiin, mutta pistetään tännekin.

1&2) Proxyt ja semiproksyt

Ihan sama.

3) Portal

Ehdottomasti juu. Maksavat ehkä paljon, mutta eivät anna mitenkään suhteettomasti etua tähän nähden. Ei minulla ole mitään Bazaaria tai Mana Drainiakaan vastaan.

4) Bännilista

Gifts Ungiven - Hakee EOT saman kombon minkä aina ennenkin ja pakko pelata joka dekissä. Ei jaksaisi.
Survival of the Fittest - Todella vahva lappu, vaikkakin oleellisesti heikompi kuin gifts. Silti liikaa.
Library of Alexandria/Mishra's Workshop - Workshopin oletan olevan liian kilipäinen nousu alkukäteen, ja Decepti-Conissa pääsi katselemaan kuinka typerä Library todella oli.
Umezawa's Jitte - Olin aluksi todella skeptinen tämän suhteen, koska en näe korttia mitenkään erityisen risana, mutta kun saksalaista on päässyt pelannut ilman sitä, on havainnut kuinka kivaa on että on yksi peliä trivialisoiva ja interaktiota poistava kortti vähemmän.
Demonic Tutor - Liian hyvä tutori.
Sensei's Divining Top - Ärsyttävää hitsausta joka ikinen vuoro. Ei HL:ssä mitenkään liian hyvä, mutta onko tämä nyt sen arvoista?
Mind Twist - Formaatissa on kontrollidekkejä vastaan monia samanlaisia efektejä huomattavasti reilumpaan hintaan.
Grindstone - Painter's Servant voisi olla ihan hauska build around me -kortti ilman tätä.
Hermit Druid - Liian hyvä itsekseen.
Worldgorger Dragon - Liian helppoa.
Protean Hulk - Liian hyvä melkein itsekseen.

Näistä en ole varma:
Bazaar of Baghdad - En näe syytä miksi Bazaar olisi sadalla kortilla erityisen rikki. En merkinnyt.
Grim Tutor - Jos demoninen on bännissä, miksi tämä olisi sallittu? Merkitsin, mutta ovatko 3 lifeä ja B riittävän korkea lisähinta?

En nyt siis koskisi suureen osaan noista 2 kortin komboista ja korttitappiota antavat instant-tutorit tuntuvat pohjimmiltaan reiluilta. Sanoin aiemmin että Intuitionilla haetut loamkombot ovat nekin ärsyttäviä, mutta eivät sentään toimi aina ja kaikkialla.

5) Mulligan

On osoittautunut mainioksi. Hyvin harva peli päättyy ennenaikaisiin manakusuihin tai muuten paskoihin käsiin. Oikeasti toimivaa.

[Chaosworm]

Entäs Sylvan Library ja Mirri's Guile, jotka aiheuttavat _melkein_ saman hitsausefektin, kuin toppikin, tai Diabolic Intent, joka on pientä määrää koboldeja includettamalla Demonic Tutor, tai Beseech the Queen, joka on hieman rajoitettu lifelossiton Grim Tutor tai Doomsday, joka voittaa itsekseen jopa Giftsiä tehokkaammin, tosin aivan järkyttävällä throw-backilla?

[JunioRcmf]

Entäs Sylvan Library ja Mirri's Guile, jotka aiheuttavat _melkein_ saman hitsausefektin

Ero on, että Librarya ja Guilea käytetään vain vuoron alussa. Toppia käytetään mahdollisesti omalla vuorolla, jokaisen shufflauksen jälkeen ja vastustajan endiin tai hänen vuorollaan (mahdollisesti useampaan kertaan jokaisessa tapauksessa) eli toisin sanoen paljon enemmän ja useammin.
Kerran vuorossa, ja vain omalla vuorolla tehtävät, eivät hidasta peliä läheskään yhtä paljon kuin Toppi jota käytetään joka käänteessä.

[Jukkis]

En kyllä näkis Toppia ongelmana, ellei pilottina ole pölhö. Jos ajankäytöstä puhutaan, niin fetchit vie myös aikaa, samoin tutorit. En näkis, että fetchejäkään pitäis bänniä. Tutoreistakin vain rikkinäisimmät = halvimmat ja/tai monipuolisimmat.

[ADraw-]

Mua alko ärsyttämään joten esitänpä perusteluni miksi joitain kortteja mielestäni EI kuuluisi bänniä.

Survival of the Fittest: Okei, jos vastustaja ei tee mitään niin tää voittaa pelin parin vuoron päästä. Korttien chainaaminen on varsin manaintensiivistä ja kombon esiin kaivaminen on aika iso takaisku tempolle. Survis ei melkein koskaan voita peliä samalla vuorolla. Jos haluaa esimerkiks kaivaa ensimmäisellä miehellä Huskin jolla Redcapin jolla Doublen jolla Larkin, manaa menee GGGG Surviksen pelaamisen lisäksi. Onnee vaan manojen kanssa jos meinaat pelata muitakin värejä ja olla häviämättä jokaiseen nonbasic hate efektiin. Seuraavalla vuorolla vastustajasi evokaa (sana?) Larkin, ottaa takaisin Doublen ja Huskin, säkkää Doublen ja targettaa Doublea ja Redcappia. Tähän vaiheeseen responsena pelattuna n. 99% formaatissa pelatuista poistoista pysäyttää kombon. Toki Survival-pelaaja tämän jälkeen voittaa useammin kuin häviää, mutta pelkästään yhdellä oikein ajoitetulla poistolla olet takaisin pelissä (olettaen että nostosi eivät ole täysin jätteisiä). Jos taas Survista käyttää pelkkänä enginenä Squeen tai Genesiksen kanssa, muista että Squee on yksinään yleensä ihan paska ja Genesis vaatii älyttömästi manaa pyöriäkseen.

Hermit Druid: Joo, jos oot rakentanu dekin tän ympärille ja pääset untappaamaan se tiskissä niin se on mauton. Se kuitenkin kuolee about kaikkiin poistoihin ja vaatii rakentamaan dekkisi niin että häviät huomattavan suuren osan peleistä Blood/Magus of the Mooniin, Ruinationiin, Back to Basicsiin jne.

Sensei's Divining Top: Tän kortin kohdalla tunteet vaikuttaa aika varmasti järkeä enemmän. Toppia vastaan ei oo kiva pelata kun vastustajalla on enemmän vaihtoehtoja kuin itsellä ja vastustajan pelauksissa kestää kauemmin ja joutuu kärsivällisesti odottamaan omaa vuoroaan. Esimerkkinä Warman kommentti "Ärsyttävää hitsausta joka ikinen vuoro. Ei HL:ssä mitenkään liian hyvä, mutta onko tämä nyt sen arvoista?". Ärsyttää kun vastustaja tekee asioita ja mä en, joten bännätkää tää lappu vaikka se ei ookkaan liian hyvä. Tää ei oo läheskään yhtä hidas kuin muissa formaateissa kun fetchejä on dekissä se joka kahdeskymmenes kortti eikä joka kuudes tai seitsemäs. Sen lisäksi kaiken maailman hakuefekteissä aikaa menee paljon enemmän muihin asioihin kuin toppailuun. Jos vastustaja käyttää toistuvasti huomattavan paljon aikaa Toppiinsa, kutsu judge.

Non-Demonic Tutorit: 1 manan tutorit card disadvantagea, >2 manan tutorit syö aika paljon tempoa. Jos joku haluaa bännätä Demonicin, sen hyväksyn, mutta muiden bännimisessä ei oo musta kauheesti ideaa. Ainakaan saksalaisversiossa Demonicikaan ei oo tuntunu mitenkään liian sairaalta.

Lisäsin myös Protean Hulkin omiin äänestyksiini, kun se taitaa pyörähtää vähän turhan helposti ja varoittamatta, toisin kuin esimerkiksi Survival.

[Kamulium]

Hei, onX kiva tappaa yhtä pelin arkkityyppiä - KoNpoa - bänXimällä kaikkia sen vehkeitä, vain koska kontrollit käyttää myös tutoreita? :-I

[Warma]

Survival of the Fittest: blah

On pakko kommentoida tähän, koska tuntuu että olet ymmärtänyt koko survivalin vahvuudet vähän väärin. Samoin kuin Giftsillä, tällä haetaan jotakin degeneroitunutta Lark-BodyDouble-KarmicGuide-MirrorEntity -akselilla. Ei mikään spotti- tai massapoisto pysäytä tällaista komboa alkuunkaan, joten koko hautausmaan poistava lappu on aivan suoraan välttämätön. Pelin voittaminen tuollaisesta tilanteesta on sitten enemmän tai vähemmän akateemista monilla utilitymiehillä.

Ongelma siis on, että rakennat olkinukkeja, joiden avulla esität että survivalin enabloimia komboja vastaan voisi pärjätä pelin tavanomaisilla interaktiolapuilla kuten poistoilla. Tämä nyt ei vain satu olemaan totta.

Kieltämättä Survival on n kertaa reilumpi kuin Gifts, koska vastapelaajalla on yleensä vuoro tai pari aikaa valmistautua pyörähdykseen ja etsiä Tormod's Cryptiä tjsp. Muut pointtisi ovat asiallisempia, eikä ole tarvetta kritisoida.

[ADraw-]

On pakko kommentoida tähän, koska tuntuu että olet ymmärtänyt koko survivalin vahvuudet vähän väärin. Samoin kuin Giftsillä, tällä haetaan jotakin degeneroitunutta Lark-BodyDouble-KarmicGuide-MirrorEntity -akselilla. Ei mikään spotti- tai massapoisto pysäytä tällaista komboa alkuunkaan, joten koko hautausmaan poistava lappu on aivan suoraan välttämätön. Pelin voittaminen tuollaisesta tilanteesta on sitten enemmän tai vähemmän akateemista monilla utilitymiehillä.

Ongelma siis on, että rakennat olkinukkeja, joiden avulla esität että survivalin enabloimia komboja vastaan voisi pärjätä pelin tavanomaisilla interaktiolapuilla kuten poistoilla. Tämä nyt ei vain satu olemaan totta.

Mirror Entity comboa vastaan ei toki poistot tee mitään. Käytin esimerkkinä Maxxin aikaisemmin threadissa mainitsemaa Redcap-Husk-Lark-Double komboa, jossa Huskin poistaminen riittää. Jälkimmäisen tapaisia olen myöskin nähnyt pelattavan huomattavasti enemmän kun ensimmäistä, ja esimerkiksi täällä on esitelty Survival & Lark -combodekki ilman Entityä (okei, Redcappikin puuttuu mut se nyt on aika irrelevanttia). Entity myös kärsii samasta ongelmasta kuin Squee, yksinään se on 3 manan 1/1 usein aika heikolla abilityllä.

[Nastaboi]

Kuulin, että Survivalilla ja Giftsillä voi tehdä muutakin kuin tutoroida sen combon ja toivoa, että vastustajalla ei ole mitään. Jos vastustajalla on vastauksia, niillä voi hakea korttietua, ja jos vastustajalla on uhkia, niillä löytää vastauksia. Ja miksi tuon Kamuliumin pitää olla noin negatiivinen, etenkin jos mitään muuta inputtia ei threadiin ole?

[Maxx]

Okei joo, gifts/survis/druid "kusee" non-basic hateen, mutta tosiaan se vuoron 2 hermit druid on sellaisenaan jo aika gg jos sen kanssa pääsee untäppäämään (pakko olla halpa counteri siihen animointiin, ja silloinkaan ei välttämättä auta). Ja joo, survival on toki oikeasti reilu deckeissä joissa sillä haetaan FTK tai jotain random miestä tilanteeseen, mutta tosiasia nyt vaan on se että se on n+1 kertaa parempi kaikenlaisissa combo/controlleissa. Ei sun oo pakko käyttää kaikki manat heti ja hakee kaikki vehkeet gravelle Tormod's Cryptin targeteiksi, vaan voit odottaa ja hakea ne osat pikkuhiljaa. Ja tosiaan jos nyt sitten tulee counteri kriittiseen mieheen niin haetaan sitten se Genesis ja voitetaan heti kun toiselta loppuu countterit (eikä sen säkkimiehen kuoleminen oo juuri ikinä haitannut, jos ei ole paisti).
Jos ei usko että Topin hitaus on hyvä syy bännille, niin voi ihan esimerkkinä katsoa extendediä, jossa syy ei taida olla pelkästään siinä että Counterbalance on olemassa. Kun toppi oli laillinen turnaukset ja rundit venyivät kauheasti, ja luulen (kuten moni muukin), että pääsyy bännäykseen oli juuri tuo hitsaus mikä syntyy kun toppia pelaa. Itse tosin antaisin topin olla laillinen, koska toisin kuin extendedissä, pelit eivät aina ala alkuvuoroen topilla molemmilla puolilla pöytää (jolloin pelin nopeus hidastuu entisestään).

Anteeksi jos meni sekavaksi.