Aihe: Douchebag-playt ja liekehtivä Esper charm

[Babu]

Tuskin oli kyseessä unohdus. Muistihan hän laittaa countterinkin kortin päälle. Herra jätti ilmoittamatta koska oletti vastustajan ymmärtävän ilman puhumistakin.

[Jukkis]

Tää peli on vähän eksaktia tiedettä välillä. Jos peliä pelataan kilpatasolla pelkkien oletusten varassa, tulee eteen jatkuvasti tilanteita, joissa toinen oletti toista ja toinen toista. Tämä myös mahdollistaisi kikkailuja, joilla toista johdettaisiin suoraan harhaan. Tämän takia kaikki mitä olet tekemässä kannattaa ja tulee ilmoittaa vastustajalle. Kommunikointi on avain selkeään ja sujuvaan peliin, eikä tuomaria tarvitse kutsua kuin tilanteissa, joissa toinen teki virheen. Säännöt ovat samat kaikille, myös katsojille.

[Hopo]

Tää on peli ja pelissä on säännöt. Turnauksissa niitä sääntöjä saatetaan joskus tulkita tiukemmin kuin keittiönpöydällä. Jos joku nillittää siitä että toinen haluaa pelata sääntöjen mukaan, kannattaa varmaankin vaihtaa lajia.

Mikä siinä on douchebagia, että pelaa sääntöjen mukaan?

[jkk]

Nyt en ihan ymmärrä. Onko tässä threadissa tosiaan ihmiset sitä mieltä, että tuon "et sanonu kicker" perseilyn pitäisi olla sallittua?

[Nastaboi]

Varmaan ei ole vieläkään kyllin selkeästi sanottu, että nykyään kuka tahansa tuomari hyväksyisi tuollaisessa tapauksessa kickerin maksetuksi. Ei varmaan kannata vetää liikaa johtopäätöksiä 10 vuotta sitten tehdyistä ratkaisuista.

[anthex]

Totta tosiaan, 10 vuotta sitten saatoit hävitä matsisi siihen kun julistat pelaavasi spellin ja täppäät manat vasta sen jälkeen. Mutta oli niitä jännittäviä tilanteita tuossa viime viikon SM-kisojen top8:ssakin joihin tuomarin päätöksiä tarvittiin:

 - Sundberg pelaa Lotus Cobra ja kaksi ländiä pelissä forestin ja sitten täppää kolme ländiä Oracle of Mul Dayaan.

Ongelma oli siis siinä että Sundberg ei julistanut ottavansa manaa cobrasta ennen kuin pelasi oraakkelin. Taisi Siira vaan haluta pelata mindgameja nillittämällä asiasta, shortcutin paikka kuitenkin oli selvä vaikka kommunikaatio unohdettiin.

 - Saimu uhraa Time Sievelle faksit gravelle ja sitten välittömästi haluaa vaihtaa yhden valinnan.

Itse olen sitä mieltä että päätuomari tuomitsi oikein kun antoi Saimun vaihtaa valintaa. Tilanne on kuitenkin kompleksisuudessaan verrattavissa esimerkiksi useamman creaturen combattiin jossa pelaajilla on tapana hahmotella blokkauksia edestakaisin pöydällä ennen "vastauksen lukitsemista".

[Sabo]

Otetaan vaikka tilanne jossa pelaajalla A on kaksi islandia untapissa ja pelaaja B täppää vuoron lopussa kaikki viisi mountainiaan ja julistaa "burst lightning päähän". Jos tulee mana leak niin maksaa ja sanoo pelanneensa ilman kikkeriä. Jos ei tule, sanoo että pelasi kikkerillä.

Tämä on analoginen tohon Duskwalker tilanteeseen. En muista oliko Hiltunen tapout tässä tilanteessa, mutta periaatteessa Exclude oli typessä eli selkeällä kommunikoinnilla olisi saattanut olla merkitystä tässä tilanteessa. Ja ei, en tarkoita että tuomarin ruling oli oikea, vaan että nämä tilanteet eivät aina ole niin yksioikoisia kuin jengi kuvittelee.

[Nastaboi]

Erosivat nuo tilanteet kuitenkin sen verran, että Duskwalkeriin laitettiin saman tien counteri. Instanteissa ja sorceryissä kickerin pelaaminen harvemmin aiheuttaa mitään näkyvää representaatiota, minkä vuoksi niissä se kickerin pelaaminen tai pelaamatta jättäminen ei ole täysin ilmeistä, ellei sitä ekplisiittisesti sanota. Tässä raportissa Mike Wall kusettaa rohkeasti samaa Duskwalker-raukkaa (12. kierros). Toinen vastaava kusetus(?), tosin ilman kickereitä (CTRL+F Remi). Ottavana osapuolena Purasen Jari.

[Sabo]

Ilmaisin itseni huonosti, my bad. Tarkoituksena oli osoittaa että nämä skenaariot mahdollistavat samankaltaisen epäselvän intention. En muista GP Helsingin tapausta hyvin eikä minulla ole mitään syytä epäillä etteikö tuossa tilanteessa intentio olisi ollut selvä. Ongelma on se jos täpätään manaa ja tarjotaan duskwalkeria/burst lightningia stäkkiin odottaen tuleeko counterspelliä.

Erosivat nuo tilanteet kuitenkin sen verran, että Duskwalkeriin laitettiin saman tien counteri. Instanteissa ja sorceryissä kickerin pelaaminen harvemmin aiheuttaa mitään näkyvää representaatiota, minkä vuoksi niissä se kickerin pelaaminen tai pelaamatta jättäminen ei ole täysin ilmeistä, ellei sitä ekplisiittisesti sanota. Tässä raportissa Mike Wall kusettaa rohkeasti samaa Duskwalker-raukkaa (12. kierros). Toinen vastaava kusetus(?), tosin ilman kickereitä (CTRL+F Remi). Ottavana osapuolena Purasen Jari.

[finngamer]

Eilisessä Porolegacyssa tapahtunutta.

Minä hyökkään 3/3 monsulla ja vastustaja ottaa kiinni Mishra's Factorylla ja ilmoittaa pumppavansa sitä omalla abilityllään, kääntäen sen kenoon. Minä mietin sekunnin, ja sanon että ei tuo ihan noin taida toimia. Vastustaja sanoo että kyllä toimii, kutsutaanko judge paikalle, ja minä sitten täysin kokemattomana turnauspelaajana sanon että ei kutsuta, molemmat monsut vaan gravelle. No, eipä se oma 3/3 tietenkään sinne olisi kuulunut, mutta onneksi voitin tämän erän joten ei kauheasti jäänyt kaivelemaan.

Mutta mitä säännöt sanovat tuosta tilanteesta? Tarkemmin ajateltuna vastustaja ei koskaan sanonut että mitä hän olettaa saavuttavansa kun hän pumppaa Factorya blokkaamisen jälkeen, itse vapaaehtoisesti siis siirsin oman creatureni gravelle... Scooppaus on tietenkin asia erikseen jonka voi tehdä milloin haluaa, mutta miten iso rike on creaturen siirtäminen gravelle ilman sen sinne kuulumista? En nyt ihan voi vannoa että vastustaja oli douchebag, saattoihan siellä päässä ollakin virhetietoa, mutta millaiseen rikkeeseen molemmat tai toinen meistä tässä syyllistyi?


Samassa turnauksessa töpeksin kyllä itsekin Tribal Forcemagella. Käänsin kaverin face-up ja kerroin ajelevani niin ja niin isoilla creatureilla, vieden vastustajan -1:een. Yksi creatureistani oli kuitenkin eri tyyppiä ja siten vastustaja olisikin oikeasti ollut vielä +1:ssä. Vahvasti toki häviämässä ensi turnilla, mutta vielä elossa. Jos vastustajani siis on jälkeenpäin lukenut kortin uudestaan, niin terveiset sinne ettei ollut tahallista.

[jkk]

Eilisessä Porolegacyssa tapahtunutta.

Minä hyökkään 3/3 monsulla ja vastustaja ottaa kiinni Mishra's Factorylla ja ilmoittaa pumppavansa sitä omalla abilityllään, kääntäen sen kenoon. Minä mietin sekunnin, ja sanon että ei tuo ihan noin taida toimia. Vastustaja sanoo että kyllä toimii, kutsutaanko judge paikalle, ja minä sitten täysin kokemattomana turnauspelaajana sanon että ei kutsuta, molemmat monsut vaan gravelle. No, eipä se oma 3/3 tietenkään sinne olisi kuulunut, mutta onneksi voitin tämän erän joten ei kauheasti jäänyt kaivelemaan.

Miten niin ei kuulunut? En nyt hoksaa kuvauksestasi mitään syytä, miksi molemmat creaturet eivät menisi rikki.

Ja seuraavalla kerralla kannattaa kutsua se tuomari paikalle. Sitä varten ne tuomarit siellä on.

Mutta mitä säännöt sanovat tuosta tilanteesta? Tarkemmin ajateltuna vastustaja ei koskaan sanonut että mitä hän olettaa saavuttavansa kun hän pumppaa Factorya blokkaamisen jälkeen, itse vapaaehtoisesti siis siirsin oman creatureni gravelle... Scooppaus on tietenkin asia erikseen jonka voi tehdä milloin haluaa, mutta miten iso rike on creaturen siirtäminen gravelle ilman sen sinne kuulumista? En nyt ihan voi vannoa että vastustaja oli douchebag, saattoihan siellä päässä ollakin virhetietoa, mutta millaiseen rikkeeseen molemmat tai toinen meistä tässä syyllistyi?

Pelaaja, joka tietoisesti pelaa väärin, syyllistyy huijaamiseen. Huijarit kuuluu diskata turnauksesta.

[Nastaboi]

Mutta mitä säännöt sanovat tuosta tilanteesta?

No katsotaanpa sääntökirjasta.

509. Declare Blockers Step

509.1a The defending player chooses which creatures that he or she controls, if any, will block. The chosen creatures must be untapped. For each of the chosen creatures, the defending player chooses one creature for it to block that's attacking him, her, or a planeswalker he or she controls.

Eli blokkereita valitessa pontentiaalisen blokkerin pitää olla untapissa.

509.1g Each chosen creature still controlled by the defending player becomes a blocking creature. Each one is blocking the attacking creatures chosen for it. It remains a blocking creature until it's removed from combat, an effect says that it becomes unblocked, or the combat phase ends, whichever comes first.

Kun blokkerit on valittu, blokkeriksi valittu creature pysyy blokkerina combat phasen loppuun, ellei se sitä ennen poistu combatista tai jokin efekti käske sen lopettaa blokkaamista. Erityisesti blokkerin joutuminen tämän jälkeen täpätyksi EI poista sitä combatista tai käske lopettamaan blokkaamista.

509.5. Fifth, the active player gets priority. Players may cast spells and activate abilities.

Tässä välissä vastustajasi käyttää Factoryn pumppuabilitya.

510. Combat Damage Step

...

510.1a Each attacking creature and each blocking creature assigns combat damage equal to its power.

Hyökkääjä tekee kolme vahinkoa Factoryyn ja Factory tekee kolme vahinkoa hyökkääjään. Molemmat laitetaan gravelle.

Näin siis sääntökirjan mukaan tuossa combatissa pitäisi tapahtua. Mutta älä usko vastustajaasi, kysy tuomarilta. Tuomarit ovat turnauksessa auttaakseen pelaajia, eivät kyttäämässä pienintäkin tilaisuutta rankaista ensimmäistä joka uskaltaa avata suunsa.

Ja tosiaan, tuollaisia "en huomannut/katoin väärin" -tyyppisiä tahattomia juttuja tapahtuu joka turnauksessa, eikä vahingoista seuraa mitään vakavampaa. Jos siis vastustajasi väittää jotain, minkä mielestäsi kuuluisi mennä toisin, todennäköisemmin hän (tai sinä) on väärässä kuin että kyseessä on kusetusyritys. Tämän vuoksi kutsutaankin paikalle aina tuomari, jonka tehtävänä on asian oikealle tolalle saattamisen lisäksi päättää, oliko kyseessä väärinymmärrys eli vahinko vaiko huijausyritys. Kusetukseen suhtaudutaan hyvin vakavasti ja suurin osa pelaajista noudattaa reilun pelin henkeä, joten en myöskään suosittele kevein perustein syyttämään vastustajaa kusettamisesta.

[Nastaboi]

Ettei mikään osa tuosta blokista jäisi epäselväksi, niin tarkennetaan vielä sen verran, että kun Mishra's Factoryn muuttaa äijäksi, se säilyttää edelliset abilitynsa, eli siitä saa täppäämällä manaa tai target Assembly-Workerille boostia. Creature voi käyttää tap-abilityja (ja hyökätä), jos se on aloittanut viimeisen oman vuorosi kontrollissasi. Ei ole merkitystä, vaikka kyseinen creature ei olisi tässä vaiheessa ollut vielä creature. Jos siis kyseistä Factorya ei ole pelattu juuri hyökkäystä edeltäneellä vuorolla, se voi käyttää vapaasti tap-abilityjaan creatureksi muuttuneenakin.

Ja tarkoitukseni ei ole missään tapauksessa vinoilla kokemattomalle turnauspelaajalle, vaikka joku karmaplussaaja sen näin olisi käsittänytkin.

[finngamer]

Kiitos selvennyksestä.

En siis sitä ihmetellytkään etteikö animoitu maa voisi edelleen käyttää abilityjään, mutta olin vain jälkeenpäin pohtiessani päätynyt siihen harhakuvitelmaan että (combat damagen stackautumisen poistuttua) creaturen pitää blokatessa valita jompi kumpi, damaget tai täppi.

No, oikein siis pelattiin, eli ei hätää.