Aihe: Pile shuffle ja slow play [vapaa keskustelu]

[Nastaboi]

Turnaustilanteessa:

Jos epäilet kilpakumppaniasi epärehelisestä toiminnasta sekoituksen suhteen, pyydä häntä sekoittamaan paremmin (olen itse huomauttanut asiasta pelaajalle, joka käytännössä vain cuttasi pakkaansa tyylillä, joka äkkiseltään näytti sekoittamiselta). Jos tämä ei auta ja jää epävarma olo, pyydä judge paikalle, judge sekoittaa pakan muutamaan kertaan, antaa varoituksen ja peli jatkuu.

Tämä ohje nyt ei ole mitenkään voimassa competitive-tason turnauksissa. Jos vastustaja ei sekoita kunnolla tai epäilet, että hän kusettaaa, kutsut tuomarin, piste. Ja totta kai vastapelaajaa tulee kunnioittaa. Asenneilmasto, jossa tuomarin kutsumista paikalle pidetään pikkuasioista nillittämisenä tai epäkunnioittavana käytöksenä juurikin mahdollistaa kusettamisen. Vastapelaajan lisäksi tulee kunnioittaa myös kaikkia muita turnauksessa pelaavia, ja parhaiten teet tämän varmistamalla, että kaikki pelaavat samoilla reilun pelin säännöillä.

Joukkoomme mahtuu jos jonkin moista savanttia ja sademiestä, jotka pystyvät kertomaan tietyn kortin paikan randomisaatiosta huolimatta. Kusettajia aina löytyy. Mutta loppujen lopuksi kyllä ne osaavat pelaajat sieltä aina nousevat esiin, onhan kyse sentään taitopohjaan ja riskinottokykyyn perustuvasta pelistä johon kuuluu satunnais elementti.

Eli olet siis sitä mieltä, että epäilyttävään toimintaan ei pidä puuttua tai kusettamista läheisesti muistuttavaa toimintaa pitää katsoa sormien välistä, koska joku onnistuu kusettamaan valvonnasta huolimatta tai että parhaat pelaajat voittavat pitkällä tähtäimellä kusettamisesta huolimatta?

[freedfromthereal]

Mikäli tulkitsen oikein tuota toista artikkelia, niin riittävä määrä 52 kortin pakalle olisi noin 7 kertaa (rifflausta) ja 11 toiston jälkeen tulos paranee enää hyvin hitaasti.

Oman kokemuksen mukaan tämä ei todellakaan riitä 60 kortin magic-pakalle. Asiaahan voi testata aloittamalla tilanteesta jossa pakka on järjestyksessä kuten Kivi teki. Itse en luottaisi sekoitukseeni alta 15 overhandin mikäli lähdettiin täydestä järjestyksestä. Riffleillä ehkä vähän vähemmän. Ongelma on siinä että ne korttiklimpit johtavat todennäköisesti magicissä suoraan pelihäviöön kun manat/värit/muut kortit kusevat, niin on aika luonnollista että ihmiset yrittävät 'parantaa' sitä sekoitusta. Jos lähdetään hakemaan oikeasti riittäviä sekoitusmääriä niin kierroksen pituuteen voisi minun puolestani lisätä 10 minuuttia sekoituksia varten.

[Sabo]

1. Tasainen jakauma ei tarkoita samaa kuin satunnainen jakauma
2. Ihminen on erittäin huono arvioimaan satunnaisuutta - meillä on aivoissa biologinen mekanismi jolla etsitään "patterneja" ja syy-seuraus -suhteita (myös sieltä missä niitä ei ole)
3. Anekdootti tai omakohtainen kokemus ei ole todistus.
4. Mana weave/Piletys (en suostu kutsumaan tätä "shufflaukseksi") on huijausta jos sillä pyritään vaikuttamaan pakan korttien järjestykseen niin että sekoittamisen jälkeen nousisi "tasaisemmin". Jos tämä ei ole tarkoitus, mana weave on joka tapauksessa ajan tuhlausta. Piletys on ok pakan laskemiseksi ennen peliä ja samalla voi tarkistaa ettei sleeveihin ole tullut naarmuja tai muita merkkejä.

Tein pienen testin: 40 kortin pakka, 10 x 4 eri korttia. Pakka järjestetään aina ennen sekoitusta samaan järjestykseen -> 15 overhand shufflea (alle 30sek). Otetaan ylös korttien järjestys. Toistetaan viisi kertaa. Tulokset löytyvät täältä.

Jos haluatte kommentoida tämän sekoituksen riittävyyttä/riittämättömyyttä, tehkää tilastollinen analyysi datasta. Jos joku kommentoi tuloksia mutuperustein, lähetän Stephen Hawkingin sen henkilön uniin joka yö. Stephen Hawking on tyyppi, jota kukaan ei halua uniinsa.

[Retardi]

1. Tasainen jakauma ei tarkoita samaa kuin satunnainen jakauma
2. Ihminen on erittäin huono arvioimaan satunnaisuutta - meillä on aivoissa biologinen mekanismi jolla etsitään "patterneja" ja syy-seuraus -suhteita (myös sieltä missä niitä ei ole)
3. Anekdootti tai omakohtainen kokemus ei ole todistus.
4. Mana weave/Piletys (en suostu kutsumaan tätä "shufflaukseksi") on huijausta jos sillä pyritään vaikuttamaan pakan korttien järjestykseen niin että sekoittamisen jälkeen nousisi "tasaisemmin". Jos tämä ei ole tarkoitus, mana weave on joka tapauksessa ajan tuhlausta. Piletys on ok pakan laskemiseksi ennen peliä ja samalla voi tarkistaa ettei sleeveihin ole tullut naarmuja tai muita merkkejä.

Tein pienen testin: 40 kortin pakka, 10 x 4 eri korttia. Pakka järjestetään aina ennen sekoitusta samaan järjestykseen -> 15 overhand shufflea (alle 30sek). Otetaan ylös korttien järjestys. Toistetaan viisi kertaa. Tulokset löytyvät täältä.

Jos haluatte kommentoida tämän sekoituksen riittävyyttä/riittämättömyyttä, tehkää tilastollinen analyysi datasta. Jos joku kommentoi tuloksia mutuperustein, lähetän Stephen Hawkingin sen henkilön uniin joka yö. Stephen Hawking on tyyppi, jota kukaan ei halua uniinsa.

Tämä nyt ei taida tilastollista analyysia olla (?) mutta kunkin pakan kohdan korttien keskiarvoista muodostuva käyrä näyttäisi minun silmääni varsin 'satunnaiselta' (painottuu 5,5 tienoille ja välillä on isompia hyppäyksiä suuntaan tai toiseen).

[Kavu]

Jos haluatte kommentoida tämän sekoituksen riittävyyttä/riittämättömyyttä, tehkää tilastollinen analyysi datasta. Jos joku kommentoi tuloksia mutuperustein, lähetän Stephen Hawkingin sen henkilön uniin joka yö. Stephen Hawking on tyyppi, jota kukaan ei halua uniinsa.

Laskin itse vähän eri avainlukuja kuin Hannu, nimittäin kunkin kortin keskimääräisen sijoituksen pakassa:

1: 16,2
2: 18,25
3: 20
4: 22,75
5: 17,25
6: 21,45
7: 23,35
8: 21,9
9: 22,45
10: 16

Kyllähän tuo aika satunnaiselta (tasaisuus lienee tässä tapauksessa ihan ok satunnaisuuden mittari) näyttää, mutta suosii jonkin verran päällimmäisten ja alimmaisten päätymistä pakan päälle. Kunnon tilastojen saamiseksi pitäisi toki toistomäärän olla aika paljon isompi...

[kivi]

Kannattaa huomata myös semmoinen seikka kuin kömpelyys. Toiset ovat huomattavasti taitavampia sekoittamaan overhandilla ja rifflellä kuin toiset, varsinkin korttien määrä (40/60/100/265) ja sleevien ominaisuudet vaikuttavat sekoittamiseen. Itse huomaan että tuplasleeveillä ja 60 kortilla overhandit eivät ole läheskään niin "täydellisiä" kuin 40 kortilla ja yksinkertaisilla sleeveillä joten niitä tarvitaan enemmän.

[Thaurwylth]

Pannaans tähän äkkiä lyhyesti. Sekoitusmenetelmän satunnaisuuden arviointi ei suoraan liity sekoitetun pakan tarkastamiseen ja arviointiin, vaikka se tietysti onkin lopulta mitattava suure, vaan tässä mennään ikään kuin "toiselle kertaluvulle".

Sekoitettaessa tapahtuu käytännössä näin:
   pakan alkuasetelma
==> pakkaan sovelletaan jotakin permutaatiota
==> pakan loppuasetelma

Sekoitusmenetelmää kuvataan näin:
   sekoitusprosessi alkaa
==> sekoitusmenetelmän soveltaminen valitsee abstraktilla tasolla kaikkien permutaatioiden joukosta tai aidosta osajoukosta jonkin permutaation, toivottavasti satunnaisesti
==> tätä yksittäistä valittua permutaatiota sovelletaan pakan alkuasetelmaan, loppu ylemmässä kaaviossa

Huomatkaa, että alkuasetelma ==> permutaatio ==> loppuasetelma liikkuu tavallaan puhtaasti deterministisessä maailmassa. Sen sijaan sekoitusprosessi ==> permutaation valinta ==> siirry kohtaan permutaation soveltaminen on se satunnaiskomponentti.

Kysymys on sitten se, onko sekoitusmenetelmä sellainen, että todella monta kertaa sovellettuna se valitsee eri permutaatioita suht satunnaisesti. Erityisesti pitää välttää sitä, että jokin tunnettavissa oleva permutaatio tulisi valittua ylikorostetusti, koska tätä voidaan sitten hyödyntää peukaloimalla pakan alkuasetelma otolliseksi. Yksinkertaisimpana esimerkkinä identiteettipermutaation ylikorostuminen. Mutta minkä tahansa muun täsmälleen tietyn permutaation ylikorostuminen on samanlainen ongelma, kunhan huijari sitten muistaa aivot solmussa, silmät ristissä, sormet nakeilla ja sinapit rinnuksilla vastaavasti rämplätä alkuasetelman sopivaksi sitä ajatellen.

Näin ollen sekoitettujen pakkojen tilastollisen analyysin pitää oikeastaan vastata seuraavaan kysymykseen: ovatko loppuasetelmat evidenssiä siitä, että kullakin kerralla on tullut sovellettua mahdollisimman satunnaisesti valittu permutaatio? Tämä on eri asia kuin se, että loppuasetelma olisi evidenssiä vaikka siitä, että kortit ovat siirtyneet paljon alkuperäiseltä paikaltaan. Ja vielä toisin: loppuasetelmasta ei pyritä lukemaan tietoja tästä loppuasetelmasta itsestään, vaan siitä, mikä permutaatio tuli valittua ja kyseisen loppuasetelman tuotti.

Tämä siis yksi, mm. Shannonin et alii tapa nähdä sekoitusmenetelmän toiminta. Ja tämä oli se lyhyesti-osio. Pidemmästi lisää sitten myöhemmin. Mutta nytpä ei tarvitse tätä pätkää enää niin tarkasti käsitellä uusiksi.

-- Nute
Oulu

[Sabo]

Asiaa.

Pitää paikkansa. Tosin esim. overhandin mallintaminen matemaattisesti vaati aika paljon olettamuksia reunaehdoista. Porukan sekoitustyylit ovat erilaisia ja oli sekoitustapa mikä tahansa niin sitä hyväksikäyttämällä voi huijata (esim. jos tietää pakan aloituskoostumuksen, niin täydelliset rifflet eivät tuota satunnaisuutta. Kuten Nute sanoi, permutaatio sinänsä ei tuota satunnaisuutta.)

Näin ollen sekoitettujen pakkojen tilastollisen analyysin pitää oikeastaan vastata seuraavaan kysymykseen: ovatko loppuasetelmat evidenssiä siitä, että kullakin kerralla on tullut sovellettua mahdollisimman satunnaisesti valittu permutaatio? Tämä on eri asia kuin se, että loppuasetelma olisi evidenssiä vaikka siitä, että kortit ovat siirtyneet paljon alkuperäiseltä paikaltaan.

Mielestäni overhandissa on tätä satunnaisesti valittua permutaatiota tarpeeksi (mm. mistä pakan jakaa kahtia, mihin kohtaan pakkaa sen toisen osan sekoittaa). Jos seuraa vähänkään vastustajan sekoitustyyliä (asia jota kaikkien kannattaisi tehdä) huomaa kyllä jos vastustaja yrittää manipuloida pakkaansa (ellei asialla nyt satu olemaan David Blaine & Co.)

Jakamani samplen tuottamisessa yritin simuloida mahdollisimman kasuaalia overhand shufflea, eli en kiinnittänyt huomiota siihen kuinka suuren osan pakasta otin toiseen käteen ja mihin kohtaa sen sekoitin. Tarkoitus ei ollut todistaa aukottomasti että tämä 15 shufflea oli riittävä tapa sekoittaa pakka, mutta jos alkuasetelman ja loppuasetelmien välillä on korrelaatiota, voidaan todistaa että sekoitukseni ei ollut riittävä.

Yksi tapa ajatella sekoittamista on, että sen tarkoituksena ei ole taata tasaisia nousuja vaan se, ettei pelaaja saa DQ:ta kusetuksesta.

Haluaisin väittää seuraavaa: jos pelaaja ei yritä kusettaa + pelaaja tekee järkevän määrän overhandeja -> pakka on tarpeeksi sekaisin (= lähes yhtä sekaisin kuin minä).

Overhand ei ole välttämättä mahdollisimman satunnaisesti valittu permutaatio, mutta uskoisin että se on olosuhteiden valossa käytännöllisin tarpeeksi satunnainen tapa sekoittaa pakka järkevässä ajassa.

[Machahiko]

4. Mana weave/Piletys (en suostu kutsumaan tätä "shufflaukseksi") on huijausta jos sillä pyritään vaikuttamaan pakan korttien järjestykseen niin että sekoittamisen jälkeen nousisi "tasaisemmin". Jos tämä ei ole tarkoitus, mana weave on joka tapauksessa ajan tuhlausta. Piletys on ok pakan laskemiseksi ennen peliä ja samalla voi tarkistaa ettei sleeveihin ole tullut naarmuja tai muita merkkejä.

Eli miten ikinä sekoitatkin, niin jos tarkoitus on sekotuksen jälkeen nostaa tasaisemmin niin huijaat? 

[luma]

Eli miten ikinä sekoitatkin, niin jos tarkoitus on sekotuksen jälkeen nostaa tasaisemmin niin huijaat? 

Tietenkin. Jos teet jotain muuta kuin satunnaista sekoitusta siksi että nostaisit paremmin, se on huijaamista.

[Thaurwylth]

Haluaisin väittää seuraavaa: jos pelaaja ei yritä kusettaa + pelaaja tekee järkevän määrän overhandeja -> pakka on tarpeeksi sekaisin

Vahva sama. Tosin aiheesta vielä lisää myöhemmin --


Ai niin, muuten. Mitäs mieltä olette? Miten tarkasti näitä kaikkia jutskia kannattaa yrittää avata silleen "niin seikkaperäisesti, että kaikki tajuaa" -tasolla? Se nimittäin antaa myös huijareille mahdollisuuden pysähtyä tiedonjyvästen äärelle ja hioa systeemejään. Vai pitäisikö kaikki esittää vain silleen ylätason pohdintona, että siitä olisi tässä mielessä mahdollisimman vähän hyötyä?

[Viestiä muokattu muutama minuutti alkuperäisen jälkeen.]

[Machahiko]

Tietenkin. Jos teet jotain muuta kuin satunnaista sekoitusta siksi että nostaisit paremmin, se on huijaamista.

Jos kuitenkin sekoitat satunnaisesti, mutta samalla toivot pakan sekoittuvan niin ettei tule ländikusuja niin huijaatko tässäkin tapauksessa?

Mun mielestä wizardsin pitäis ryhdistäytyä ja järjestää turnauksiin turnausmaksuille jotakin vastinetta - palkkaamalla jokaiselle pelaajalle henk. kohtaisen sekoittajan saataisiin ensinnäkin pakat sekoitettua sillä yhdellä ja ainoalla hyvällä tavalla™, luotaisiin työpaikkoja työttömille, pelaajat eivät pääse huijaamaan pakkaa sekoittaessaan, saataisiin lisätuloja premium sekoituksista joita koulutetut matemaatikot suorittavat turnauspaikalla, sekoittamisessa ei menisi niin paljoa aikaa ja pelaajat tuntisivat itsensä kerrankin tärkeiksi kun pakan sekoittajat hakisivat vapaa-ajallaan pelaajille juomista ja pikkupurtavaa. Häviäminen komboa vastaankaan ei tuntuisi niin pahalta kun pääsisi vetelemään shotteja stormin verran ennen seuraavaa matsia.

Mun mielestä tästä keskustelusta on tullut erittäin absurdia, ihmiset uskoo sekoittavansa pakan paremmin tekemällä mitä erikoisempia rituaaleja ja lähes aina lopuksi lopputulos on sama: pakka on sekoitettu.

[Sabo]

Mun mielestä tästä keskustelusta on tullut erittäin absurdia, ihmiset uskoo sekoittavansa pakan paremmin tekemällä mitä erikoisempia rituaaleja ja lähes aina lopuksi lopputulos on sama: pakka on sekoitettu.

Mun mielestä tää topic ja monien käsitykset asiasta todistavat, että keskustelua todellakin tarvitaan.

[Padishar]

Ei tämä kovin absurdia ole ollut. Kaikkihan lähti siitä avauksesta, että turha pile shufflaaminen vain vie kallisarvoista aikaa matsista, ja tätä voi käyttää epäreilusti edukseen semmoinen pelaaja, joka on esimerkiksi voittanut ykkösgamen ja kakkosgamea varten ei ole paljoa aikaa enää kellossa. Jonkinnäköinen konsensus on näemmä ollut se, että yhden kerran pile "shuffle" ennen gamea on ok suorittaa, koska siinä voi samalla sekä laskea kortit että tarkastaa sleevien kunnon. Samoin myös ländien tökkääminen tasaisesti pakkaan ennen sekoitusta on turhaa ajan tuhlaamista, kun sen sijaan voisi vain sekoittaa muutaman kerran enemmän sitä pakkaa.

Jos pistät pakkasi kaikki ländit muiden korttien päälle ja sekoitat perussekoituiksesi ja huomaat, että eipäs olekaan kovin satunnaisesti nuo kortit vielä dekissä (mikä ei tarkoita, että ländien pitäisi kovin tasaisesti olla sielä sekoittuneena), niin tästä huomaat sen, että sekoituksesi ei ole riittävä. Tätä tilannetta ei todellakaan korjaa se, että levität läänit tasaisesti pakkaan ja sekoitat pakan samalla tavalla, vaan ainoa lääke on sekoittaa jatkossa useammilla toistoilla.

[Porokki]

Ai niin, muuten. Mitäs mieltä olette? Miten tarkasti näitä kaikkia jutskia kannattaa yrittää avata silleen "niin seikkaperäisesti, että kaikki tajuaa" -tasolla? Se nimittäin antaa myös huijareille mahdollisuuden pysähtyä tiedonjyvästen äärelle ja hioa systeemejään. Vai pitäisikö kaikki esittää vain silleen ylätason pohdintona, että siitä olisi tässä mielessä mahdollisimman vähän hyötyä?

[Viestiä muokattu muutama minuutti alkuperäisen jälkeen.]

Jos tarkoitat sitä, että puhutko jatkossa maanläheisemmillä termeillä, niin kyllä kiitos. En millään jaksaisi ottaa selvää joidenkin edellä käyttämiesi sanojen eksaktia merkitystä, joten arvostaisin suuresti jos ei tarvitsisi asiayhteydestä arvailla että mitähän tuokin nyt mahtoi tarkoittaa. Sitä en tosin ymmärrä, miten satunnaisuuden käsitteiden syväluotaus auttaisi jotakuta suorittamaan huijauksensa paremmin? Eikö se mene sitten enemmän sinne sorminäppäryyden puolelle, että saa sekoituksensa näyttämään satunnaiselta, vaikka todellisuudessa järjestää lappunsa juuri kuten haluaa?

[kivi]

Tukholmassa tänä vuonna pidetyssä tuomariseminaarissa oli entinen kusettaja, nykyinen lähitaikuri, esittelemässä kuinka monella eri tavalla shuffleissa (ja muutenkin) voidaan kusettaa. Tarkemmin kertomatta metodeja sekoitan nykyään aina vastustajan pakan ja keskityn katsomaan vastustajan shufflaamista ja pregame toimintaa enemmän kuin keskityn omaan sekoitukseen.

Padisharin kirjoituksen voin allekirjoittaa ja ainakaan omalta osaltani en katso pahalla kerran pileshufflettajaa jos tarkoituksena on laskea kortit ja tarkistaa sleevit samalla.

[Thaurwylth]

Sitä en tosin ymmärrä, miten satunnaisuuden käsitteiden syväluotaus auttaisi jotakuta suorittamaan huijauksensa paremmin?

En halua vastata tähän kysymykseen, ennen kuin alkuperäiseen kysymykseen on saatu jokin konsensus *hymy*.

[Reflektio]

Eli miten ikinä sekoitatkin, niin jos tarkoitus on sekotuksen jälkeen nostaa tasaisemmin niin huijaat? 

On eri asia sekoittaa niin että nostaisi tasaisemmin kuin että sekoittaisi mahdollisimman satunnaisesti ja vain toivoisi nostavansa mahdollisimman tasaisesti ja juuri ne sopivat kortit, kuten kaikki varmaan toivovat. Ensimmäinen on huijausta ja toinen kuten yleensä tehdään tai ainakin kuten pitäisi pyrkiä tekemään - siitä todellisesta satunnaisuudesta tässä onkin jo ollut pitkät pätkät keskustelua.

Mitäs mieltä olette? Miten tarkasti näitä kaikkia jutskia kannattaa yrittää avata silleen "niin seikkaperäisesti, että kaikki tajuaa" -tasolla? Se nimittäin antaa myös huijareille mahdollisuuden pysähtyä tiedonjyvästen äärelle ja hioa systeemejään. Vai pitäisikö kaikki esittää vain silleen ylätason pohdintona, että siitä olisi tässä mielessä mahdollisimman vähän hyötyä?

Kannattaa mahdollisimman pitkälti ja seikkaperäisesti, koska mitä useampi tiedostaa asiat mahdollisimman pitkälti, sitä paremmin he myös luultavasti tunnistavat huijarit - ja lisäähän tämä keskustelu myös yleistietoa asian tiimoilta. Avoimesta, kattavasta, selkeästä* ja monipuolisesta keskustelusta on huomattavasti enempi lopullista hyötyä kuin "ylätason pohdinnoista", joita aloittelijat tai muuten kokemattomat tai tietämättömät pelaajat eivät välttämättä pysty yhtä hyvin seuraamaan kuin yleistä keskustelua - eli kyseessähän on juuri ne kohderyhmät jotka eniten sitä tietoa luultavasti tarvitsisivat.

Pätee myös pitkälti muuhun kuin tähän keissiin.

* Porokki mainitsikin jo asiasta.

En halua vastata tähän kysymykseen, ennen kuin alkuperäiseen kysymykseen on saatu jokin konsensus *hymy*.

Mikä lienee siis tuo "alkuperäinen" kysymys, huomioiden että keskustelua on käyty kohta kolmen sivun verran? Tuoko, että "mitä mieltä olette..."? Mikäli, niin oma mielipiteeni asiaan tuli toivottavasti selville ylläolevasta.

[Porokki]

Sitä en tosin ymmärrä, miten satunnaisuuden käsitteiden syväluotaus auttaisi jotakuta suorittamaan huijauksensa paremmin?

En halua vastata tähän kysymykseen, ennen kuin alkuperäiseen kysymykseen on saatu jokin konsensus *hymy*.

Tajusin jo tuota kirjoittaessani, että vastaat luultavasti juurikin noin.

[Retardi]

Olen samaa mieltä siitä, että asioiden selittäminen mahdollisimman kansantajuisesti on todennäköisesti enemmän eduksi kuin teoreettisten pallukoiden pyörittely .

[Sabo]

Valitettavasti ilman matemaattisia apuvälineitä ihminen ei pysty arvioimaan jonkun asian satunnaisuutta.

Hieman offtopickina seuraava esimerkki:

Otetaan se 40 kortin pakka jossa on 10 erilaista korttia, jokaista 4 kappaletta. Todennäköisyys mahdollisimman "tasaiselle nousulle", eli että 7 kortin alkukädessä on 7 erilaista korttia, on n. 6%.

6 kierroksen turnauksessa, jossa pelaaja pelaa keskimäärin vaikkapa 2,5 gamea per matsi (= 15 gamea turnauksessa) todennäköisyys sille, ettei saa yhtään tällaista tasaista nousua on n. 40%. Huonot aloituskädet ja manakusut siis kuuluvat olennaisesti satunnaisuuteen.

Yksittäinen tulos suuntaan tai toiseen ei kerro mitään (paitsi jos pystytään todistamaan että se on tuotettu muuten kuin satunnaisella menetelmällä, eli kusettamalla).

EDIT. Lisättäköön vielä etten ole matemaatikko, vaan kognitiotieteilijä. Eli tutkimusalueena ihmisten käsitykset asioista ja päätöksentekoprosessit. Nute saa hoitaa matemaatisen puolen selittämisen.

[Reflektio]

Valitettavasti ilman matemaattisia apuvälineitä ihminen ei pysty arvioimaan jonkun asian satunnaisuutta.

Matemaattiset apuvälineet eivät silti ole sama asia kuin ylenmääräinen sivistyssanoilla ja jargonilla päteminen (kumpaakaan ei voine laskea apuvälineeksi), jos siihen viittasit, ts. jotakuinkin minkä tahansa asian voi sanoa myös selkokielisesti niin että kaikki ymmärtävät sanotun ilman sanakirjaakin. Eli siis viitaten tähän:

tässä mennään ikään kuin "toiselle kertaluvulle".
...
==> sekoitusmenetelmän soveltaminen valitsee abstraktilla tasolla kaikkien permutaatioiden joukosta tai aidosta osajoukosta jonkin permutaation, toivottavasti satunnaisesti
==> tätä yksittäistä valittua permutaatiota sovelletaan pakan alkuasetelmaan, loppu ylemmässä kaaviossa [joka on missä?]

Huomatkaa, että alkuasetelma ==> permutaatio ==> loppuasetelma liikkuu tavallaan puhtaasti deterministisessä maailmassa. Sen sijaan sekoitusprosessi ==> permutaation valinta ==> siirry kohtaan permutaation soveltaminen on se satunnaiskomponentti.
...
Yksinkertaisimpana esimerkkinä identiteettipermutaation ylikorostuminen.
...
Näin ollen sekoitettujen pakkojen tilastollisen analyysin pitää oikeastaan vastata seuraavaan kysymykseen: ovatko loppuasetelmat evidenssiä siitä, että kullakin kerralla on tullut sovellettua mahdollisimman satunnaisesti valittu permutaatio?

Merkitsin myös (merkitykseltään noista kenties ilmiselvimmän) eli evidenssin, koska senkin voi sanoa huomattavasti selkeämmin ja "oikeasti" suomeksi: todiste. Tämä siis ottaen huomioon, että ketjua lukisivat varmaan mieluusti myös jotkut kokemattomammat pelaajat kuin myös sellaiset, joilla ei ole suomen kielen maisteriutta, sivistyssanakirjaa ulkoa opeteltuna tmv.

[teemuhy]

Jos ei ymmärrä tuota Nuten tekstiä edes jollain järkevällä tavalla, niin ei varmaankaan ymmärrä sisältöäkään. Turha tuota on alkaa väkertämään kansantajuisesti.

[freedfromthereal]

Valitettavasti ilman matemaattisia apuvälineitä ihminen ei pysty arvioimaan jonkun asian satunnaisuutta.

Hyvä että joku tämänkin asian toi esille.

Minua nimittäin kiinnostaa että miten tuomari turnaustilanteessa voi tyhjentävästi osoittaa että pakka ei ole satunnaistettu riittävästi? Minun mielestäni ei mitenkään, ainakaan pelkästään sitä lopputulosta tarkastelemalla. Kaikki mahdolliset permutaatiot kun  kerta ovat yhtä todennäköisiä 'riittävän satunnaistetussa pakassa'.  Tässä pitäisi tehdä aika monen otoksen otanta kyseisen henkilön sekoituksista.

[luma]

Minua nimittäin kiinnostaa että miten tuomari turnaustilanteessa voi tyhjentävästi osoittaa että pakka ei ole satunnaistettu riittävästi? Minun mielestäni ei mitenkään, ainakaan pelkästään sitä lopputulosta tarkastelemalla. Kaikki mahdolliset permutaatiot kun  kerta ovat yhtä todennäköisiä 'riittävän satunnaistetussa pakassa'.  Tässä pitäisi tehdä aika monen otoksen otanta kyseisen henkilön sekoituksista.

Katsomalla kun pelaaja shufflaa.

[Thaurwylth]

Minua nimittäin kiinnostaa että miten tuomari turnaustilanteessa voi tyhjentävästi osoittaa että pakka ei ole satunnaistettu riittävästi? Minun mielestäni ei mitenkään, ainakaan pelkästään sitä lopputulosta tarkastelemalla. Kaikki mahdolliset permutaatiot kun  kerta ovat yhtä todennäköisiä 'riittävän satunnaistetussa pakassa'.  Tässä pitäisi tehdä aika monen otoksen otanta kyseisen henkilön sekoituksista.

Tiettyjä merkkejä voi silti tarkastella, koska nuo hyvät kaikkien permutaatioiden tasaisen valikoituvuuden tulokset pätevät nimen omaan vain tarpeeksi sekoitetussa pakassa. Ja se on totta, että diskaamiseen asti mentäessä tarvitaan joko monta eri tapausta tai sitten suora muu havainto vippaskonstien käytöstä.

Yksi keino olisi esim. tämä. Oletetaan, että pakan alkuasetelmasta tunnetaan jotakin, muutenhan se ainakin informaatiomielessä on suoraan pelaajien kannalta satunnainen. Pelaaja esim. tietää, mitä kaikkea länttäsi edellisen pelin jälkeen pakan päälle. Pelaaja sekoittaa, antaa pakan vastustajalle, tuomari hyökkää väliin ja analysoi pakan. Nyt jos pakan päälle laitettujen korttien keskinäinen esiintymisjärjestys ei ole muuttunut juuri ollenkaan, voidaan puhua siitä, että pakassa on säilynyt hyvin pitkä järjestetty jono eli tuon Brad Mannin artikkelin kielellä rising sequence.

Kuitenkin hyvässä sekoitustavassa pakasta pitäisi löytyä keskimäärin vain hiukan yli kahden pituisia järjestettyjä jonoja. Jos löytyy aivan valtavan pitkä järjestetty jono - muistakaa, että koko ajan puhutaan järjestetystä siinä mielessä, että järjestys on säilynyt alkuasetelmasta - pakkaa on joko sekoitettu liian vähän tai sitten on permutaatioiden valinta-avaruudessa sattunut tapahtuma, jonka todennäköisyys on hyvin pieni. No, miksipä näin ei voisi olla?

Siispä tuomari vaatikoon pelaajaa sekoittamaan pakkansa uudelleen ja jos äskeisestä loppuasetelmasta eli uudesta alkuasetelmasta ei vieläkään järjestettyjen jonojen pituus tipahda, niin alkaa olla jo isot ja epäilyttävät merkit liian huonosta sekoituksesta. Tai tehdään sama vaikka monta kertaa, jos pitää saada kunnon todisteet. Tässä tietysti tuomarin pitää olla nähnyt myös ensimmäinen sekoitus tai haastatella vastustajaa, näyttääkö kaikki menevän koko ajan samalla lailla.

Mutta niinhän se on muutenkin, että jos kukaan ei tarkkaile pelaajia, eivät tuomarit eivätkä vastustajat, niin mitä tahansa saattaa tapahtua eikä siitä välttämättä jää kiinni. Se ei ole mikään varsinainen tajunnanräjäytys muussakaan kuin sekoitushommassa.

Tämä siis ei ollut mikään vaatimus tuomareille toimia tietyllä tavalla, vaan ainoastaan yksi mahdollinen vastaus lainattuun kysymykseen.

Katsomalla kun pelaaja shufflaa.

Höhö, tässähän oli osittain sama vähän ytimekkäämmin.

-- Nute
Oulu

[teemuhy]

Pitäisi vain osata katsoa sitä pelaajaa kaukaa ja huomaamattomasti. Jos vastus edes kerran turnauksessa kutsuu judgen asian vuoksi, niin kai nyt kuka tahansa riittävän fiksu sekoittaa jatkossa tarkemmin.

[kivi]

Pitäisi vain osata katsoa sitä pelaajaa kaukaa ja huomaamattomasti. Jos vastus edes kerran turnauksessa kutsuu judgen asian vuoksi, niin kai nyt kuka tahansa riittävän fiksu sekoittaa jatkossa tarkemmin.

Tämän takia kannattaa judgea kutsuessa jutella hänen kanssaan kauempana pöydästä - itseasiassa se on suositeltavaa aina kun epäilet vastusta jostain tosi ikävästä asiasta. Jos olet väärässä, et näytä vastustajan mielestä vainoharhaiselta, jos olet oikeassa tuomarilla on paremmin työkaluja narauttaa epärehti pelaaja itseteossa.

[teemuhy]

Miten sitten käytännössä tyrkätään cheatingia suuhun näissä tilanteissa? Parin rundin jälkeen tullaan ilmoittamaan, että hei hei vain? Vai ensin puhuttelua ja warningia, jolloin jantteri taatusti sekoittaa kunnolla lopputurnauksen?

[Kide]

Esimerkkiä elävästä elämästä: GP Utrechtissa tuossa alkuvuodesta eräs henkilö sai DQta kun stackasi vastustajien deckejä shufflatessa. Pari opponentia oli alkupäivältä ilmoittaneet, että vähän tuntui kummalliselta, ja sitten pari rundia erinäiset tuomarit tarkkailivat heebon toimintaa. Sitten kun tarpeeksi olivat nähneet, kävi päätuomari kertomassa, että olisi tällainen pieni ongelma. Kuuntelivat toki kaverin stoorin (taisi kyllä tunnustaa). Joka tapauksessa, kaikki on päätuomarin harkinnan varassa, ja riittävän vahva epäily riittää DQ:n perusteeksi, eli mitään suoranaista todistusaineistoa ei tarvita. Lopuksi pelaaja, päätuomari ja jokunen floor judge kirjoittivat statementit siitä, miten näkivät tilanteen kulun, ja paneeli merten tuolla puolen päättää kuinka kovaa banhammer lyö.