Aihe: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play

[JockiBe]

Lisää keskustelua asiasta: https://www.reddit.com/r/magicTCG/comments/4lg40f/fabrizio_anteri_disqualified_from_grand_prix/

Näyttää siltä että hän on ollut tarkailun alla, esim.: https://twitter.com/SethManfield/status/736602747601047552

[kivi]

Näyttää siltä että hän on ollut tarkailun alla, esim.: https://twitter.com/SethManfield/status/736602747601047552

Selkeästi, hänellä oli Manchesterissa kolme byeä ja hänet napattiin verekseltään heti neljännen kierroksen matsin aikana eli varmastikin tuomarit seurasivat hänen toimiaan erityisellä tarkkuudella. Kertoo vaan siitä että systeemi toimii.

[Rhianne]

Näyttää siltä että hän on ollut tarkailun alla, esim.: https://twitter.com/SethManfield/status/736602747601047552

Selkeästi, hänellä oli Manchesterissa kolme byeä ja hänet napattiin verekseltään heti neljännen kierroksen matsin aikana eli varmastikin tuomarit seurasivat hänen toimiaan erityisellä tarkkuudella. Kertoo vaan siitä että systeemi toimii.

Niin no, jos on tässä seasonissa voittanut kolme grand prixtä (ja top kasittanut kaksi lisää) ja miehen omista sanoista voi päätellä että ei ole viime aikoina muuttanut mitenkään sekoitustekniikoitaan, niin en ole aivan täysin samaa mieltä systeemin toimivuudesta. Tämä korkeintaan kertoo kuinka paljon täytyy pärjätä joutuakseen erityistarkkailuun.

EDIT: Ja se, että kyseinen DQ tuli vielä turnauksen ensimmäisellä kierroksella kertoo kyllä sen, että olisiko barcelonan jälkeen tutkittu ja todettu jo mies syylliseksi, ja nyt vaan odoteltiin, että tulee vielä kerran kokeilemaan onneaan. Tietenkään huijaamalla saavutettuja voittoja ei systeemi pois mieheltä ota. Parempi se on tietysti myöhään kuin ei milloinkaan.

[Sabo]

Niin no, jos on tässä seasonissa voittanut kolme grand prixtä (ja top kasittanut kaksi lisää) ja miehen omista sanoista voi päätellä että ei ole viime aikoina muuttanut mitenkään sekoitustekniikoitaan, niin en ole aivan täysin samaa mieltä systeemin toimivuudesta. Tämä korkeintaan kertoo kuinka paljon täytyy pärjätä joutuakseen erityistarkkailuun.

Tämä tapaus voi kertoa jotain systeemin toimivuudesta tai sitten sitten siitä kuinka suuri kynnys useimmilla pelaajilla on kutsua tuomari paikalle jos jotain kummallista tapahtuu. Kukaan ei halua olla se "kusipää" joka epäilee toista huijaamisesta, mutta harva ymmärtää että tärkeää ei ole se onko itsellä vedenpitävät todisteet siitä että toinen huijaa, vaan se, että jotain kummallista tai sääntöjen vastaista on tapahtunut. Henkilö voi tehdä huijaamiselta vaikuttavia asioita tietämättömyyttään, huolimattomuuttaan tai tahallaan. Yksittäinen tapaus ei ikinä johda DQ:hun elleivät tuomarit pysty selvästi osoittamaan että pelaaja on rikkonut sääntöjä tahallaan. Tämän takia jokainen tuomarikutsu on tärkeä, jotta tuomarit saavan dataa tuomarikutsujen muodossa, josta voivat etsiä toistuvia tapauksia kuten Anterin kohdalla ilmeisesti kävi. Jokainen voi olla tietämätön jostain säännöstä tai huolimattomuuttaan tehdä virheitä silloin tällöin, mutta toistuva käytös on joko anteeksi antamatonta huolimattomuutta tai tahallisuutta.

[Rhianne]

Tämä nyt menee hieman ohi alkuperäisen aiheen, mutta liittyy viimeisimpään tapaukseen. Missä vaiheessa tällaisessa tilanteessa kannattaa tuomarille asiasta huomauttaa? Jos vastustaja tekee laittomuuksia silkasta tietämättömyydestä, on varmasti paras jos tuomari kutsutaan heti ja hän voi valistaa pelaajalle mikä on sallittua ja mikä ei. Jos kuitenkin vastustaja tekee tuota tahallaan saavuttaakseen etua, eli suomeksi huijaa, tämä tuomarikutsu ei käytännössä auta mitään, paitsi varoittaa pelaajaa siitä että häntä tarkkaillaan. Olisiko parempi vasta pelin jälkeen kertoa huomioista tuomarille, joka voisi kyseistä pelaajaa tarkkailla seuraavilla kierroksilla vaivihkaa? Tietysti tämä riippuu paljon siitä, miten tämä huijaus tapahtuu, mutta tässä esimerkin tapauksessa (järjestetty pakka) tästä huijauksesta ei saavuteta etua juuri kyseisessä pelissä, koska sankari voi sekoittaa pakan satunnaiseksi. Jos huijaus tapahtuu muilla keinoin jotka vaikuttavat suoraan peliin, on tietysti syytä kutsua tuomari saman tien.

[kivi]

Jos epäilet että vastustaja tekee jotain epäilyttävää (vaikka em. riittämätön shufflaus) ensimmäiseen gameen valmistautuessa niin suosittelen vaikka pelin edettyä hieman kutsumaan tuomaria, ottamaan käsikortit käteen ja pyytää tuomaria hieman kauemmaksi pöydästä. Sitten kertoo tuomarille että esittää muka kysymystä jostain kortista ja sitten kertoo epäilyksensä. Tuomarit voivat tämän jälkeen seurata huomaamatta pelaajan toimintaa myöhäisemmissä sekoituksissa ja vastus ei epäile (toivottavasti) mitään ja luulee että halusit tarkistaa jonkin käsikorttiin liittyvän säännön.

Tietenkin jos tapahtuu jotain selkeämmin kiinnijäätävää (vaikkapa Cadaverous Bloom sylissä) niin lapa pystyyn heti ja tuomaria puuttumaan tilanteeseen välittömästi.

[Druuge]

Asiaa sivuten, mitenkäs jos vastustaja esim. a.) Pileää pakkansa ilman jatkoshufflausta tai b.) mashaa 2-3 kertaa ja tarjoaa dekkiään? Onko mahdollista siinä vaiheessa ilman Judge Callia kieltäytyä ottamasta pakkaa vastaa ja todeta, että "en usko että pakkasi on vielä properly randomized, shufflaatko vielä ainakin kymmenen mashia, niin sitten voisi olla ok?"

Näin ihan rehellisenä pelaajana joka uskoo, että vastustaja ei niin usein yritä saada moisella edgeä vaan on vaan oppinut/tottunut tuollaiseen, voi olla aika raakaa kutsua Judge (vaikka sääntöjen ja täälläkin judgejen ohjeiden mukaan pitäisi tehdä ja ymmärrän sen), vaan asiasta voi sanoa ihan suoraan jos on joka tapauksessa jo tarkkaillut pelikaverinsa sekoittamista. Siinä voi säästää peliaikaa, judgejen aikaa sekä molempien keskittymistä. Jos vastustaja sitten kieltäytyy, tai sanoo että "shufflaa itse paremmin", niin sitten voi mielestäni kääntyä jo Judgen puoleen. Ja jos kaveri olikin hakemassa itselleen sitä "edgeä", niin hän voi yllättyä huomautuksesta sen verran, että jää miettimään, seurataanko häntä moisesta ja alkaa jatkossa sekoittamaan pakkansa kunnolla.

[Nastaboi]

Asiaa sivuten, mitenkäs jos vastustaja esim. a.) Pileää pakkansa ilman jatkoshufflausta tai b.) mashaa 2-3 kertaa ja tarjoaa dekkiään? Onko mahdollista siinä vaiheessa ilman Judge Callia kieltäytyä ottamasta pakkaa vastaa ja todeta, että "en usko että pakkasi on vielä properly randomized, shufflaatko vielä ainakin kymmenen mashia, niin sitten voisi olla ok?"

Näin ihan rehellisenä pelaajana joka uskoo, että vastustaja ei niin usein yritä saada moisella edgeä vaan on vaan oppinut/tottunut tuollaiseen, voi olla aika raakaa kutsua Judge (vaikka sääntöjen ja täälläkin judgejen ohjeiden mukaan pitäisi tehdä ja ymmärrän sen

Samalla logiikalla ei tuomaria pitäisi kutsua jos vastustaja missaa triggereitä, castaa spellejä väärällä manalla, flippaa kortteja pakan päältä jne. jos uskot että asia tehdään vahingossa. Kutsut tuomarin, vastustaja saa warningin riittämättömästä sekoittelusta, muistaa sekoittaa paremmin jatkossa. Jos joku pelästyy varoituksesta ja ei kuseta enää sen jälkeen, niin eikö meillä silloinkin ole yksi kusettaja vähemmän?

[Druuge]

Asiaa sivuten, mitenkäs jos vastustaja esim. a.) Pileää pakkansa ilman jatkoshufflausta tai b.) mashaa 2-3 kertaa ja tarjoaa dekkiään? Onko mahdollista siinä vaiheessa ilman Judge Callia kieltäytyä ottamasta pakkaa vastaa ja todeta, että "en usko että pakkasi on vielä properly randomized, shufflaatko vielä ainakin kymmenen mashia, niin sitten voisi olla ok?"

Näin ihan rehellisenä pelaajana joka uskoo, että vastustaja ei niin usein yritä saada moisella edgeä vaan on vaan oppinut/tottunut tuollaiseen, voi olla aika raakaa kutsua Judge (vaikka sääntöjen ja täälläkin judgejen ohjeiden mukaan pitäisi tehdä ja ymmärrän sen

Samalla logiikalla ei tuomaria pitäisi kutsua jos vastustaja missaa triggereitä, castaa spellejä väärällä manalla, flippaa kortteja pakan päältä jne. jos uskot että asia tehdään vahingossa. Kutsut tuomarin, vastustaja saa warningin riittämättömästä sekoittelusta, muistaa sekoittaa paremmin jatkossa. Jos joku pelästyy varoituksesta ja ei kuseta enää sen jälkeen, niin eikö meillä silloinkin ole yksi kusettaja vähemmän?

Voi olla, mutta defaulttina en ajattele, että kyseessä on kusettaja vaan usein ihan inhimillinen erehdys / opittu huono tapa, ja että voin tipata opponenttia parempaa pelityyliin itse, ilman interventiota ja warningia. Ja jos hän ei ota siitä opikseen, niin sitten kutsun Judgen paikalle opastamaan paremmalla auktoriteetillä. Usein jos näen, että vastustaja täppää vääriä ländejä pelatessaan spellejä, niin lähes kaikissa tapauksissa olen tottunut siihen, että pyydän häntä tarkistamaan maksunsa ennen resolvausta - "ai oho hups, joo" (punastuu) on yleisin kommentti, ja uskon että tämä riittää ihan hyvin oppiläksyksi.

Kysymys ei ollut se, etteikö tuomaria pitäisi kutsua, vaan se, että voinko kieltäytyä vastustajan tarjoamasta dekistä ja vaatia häntä sekoittamaan se paremmin? (ehkä esitin asiani huonosti aiemmassa viestissä.) Vai ovatko mahdollisuudet a.) ottaa dekki vastaan ja kenties sekoittaa sitä itse tai b.) kutsua Judge paikalle ja esittää asia hänelle?

[Rhianne]

Asiaa sivuten, mitenkäs jos vastustaja esim. a.) Pileää pakkansa ilman jatkoshufflausta tai b.) mashaa 2-3 kertaa ja tarjoaa dekkiään? Onko mahdollista siinä vaiheessa ilman Judge Callia kieltäytyä ottamasta pakkaa vastaa ja todeta, että "en usko että pakkasi on vielä properly randomized, shufflaatko vielä ainakin kymmenen mashia, niin sitten voisi olla ok?"

Näin ihan rehellisenä pelaajana joka uskoo, että vastustaja ei niin usein yritä saada moisella edgeä vaan on vaan oppinut/tottunut tuollaiseen, voi olla aika raakaa kutsua Judge (vaikka sääntöjen ja täälläkin judgejen ohjeiden mukaan pitäisi tehdä ja ymmärrän sen

Samalla logiikalla ei tuomaria pitäisi kutsua jos vastustaja missaa triggereitä, castaa spellejä väärällä manalla, flippaa kortteja pakan päältä jne. jos uskot että asia tehdään vahingossa. Kutsut tuomarin, vastustaja saa warningin riittämättömästä sekoittelusta, muistaa sekoittaa paremmin jatkossa. Jos joku pelästyy varoituksesta ja ei kuseta enää sen jälkeen, niin eikö meillä silloinkin ole yksi kusettaja vähemmän?

Voi olla, mutta defaulttina en ajattele, että kyseessä on kusettaja vaan usein ihan inhimillinen erehdys / opittu huono tapa, ja että voin tipata opponenttia parempaa pelityyliin itse, ilman interventiota ja warningia. Ja jos hän ei ota siitä opikseen, niin sitten kutsun Judgen paikalle opastamaan paremmalla auktoriteetillä. Usein jos näen, että vastustaja täppää vääriä ländejä pelatessaan spellejä, niin lähes kaikissa tapauksissa olen tottunut siihen, että pyydän häntä tarkistamaan maksunsa ennen resolvausta - "ai oho hups, joo" (punastuu) on yleisin kommentti, ja uskon että tämä riittää ihan hyvin oppiläksyksi.

Kysymys ei ollut se, etteikö tuomaria pitäisi kutsua, vaan se, että voinko kieltäytyä vastustajan tarjoamasta dekistä ja vaatia häntä sekoittamaan se paremmin? (ehkä esitin asiani huonosti aiemmassa viestissä.) Vai ovatko mahdollisuudet a.) ottaa dekki vastaan ja kenties sekoittaa sitä itse tai b.) kutsua Judge paikalle ja esittää asia hänelle?

Näistä keskustellessa päästään aika nopeasti RELeihin, ja se vaikuttaakin paljon tilanteeseen. Regular RELillä jos vastusta tekee näitä virheitä selvästi kokemattomuudesta itsekin yleensä opastan vastustajaa vaan, eikä tuomaria useimmiten tarvita, mutta Competitive RELillä on parempi kutsua tuomari aina (eronahan on se, että comp rellillä pelaajien oletetaan tietävän säännöt).

[Nastaboi]

voin tipata opponenttia parempaa pelityyliin itse, ilman interventiota ja warningia. Ja jos hän ei ota siitä opikseen, niin sitten kutsun Judgen paikalle opastamaan paremmalla auktoriteetillä. Usein jos näen, että vastustaja täppää vääriä ländejä pelatessaan spellejä, niin lähes kaikissa tapauksissa olen tottunut siihen, että pyydän häntä tarkistamaan maksunsa ennen resolvausta - "ai oho hups, joo" (punastuu) on yleisin kommentti, ja uskon että tämä riittää ihan hyvin oppiläksyksi.

Juuri kuten Rhianne sanoi: Regular REL:lla voit näin tehdä ja suurin osa pelaajista näin toimiikin. Regularilla ei edes jaeta warningeja, vaikka tuomari kutsuttaisiinkin mukaan korjaamaan tilanne. Competitivella tulee pyytää tuomari.

Kysymys ei ollut se, etteikö tuomaria pitäisi kutsua, vaan se, että voinko kieltäytyä vastustajan tarjoamasta dekistä ja vaatia häntä sekoittamaan se paremmin? (ehkä esitin asiani huonosti aiemmassa viestissä.) Vai ovatko mahdollisuudet a.) ottaa dekki vastaan ja kenties sekoittaa sitä itse tai b.) kutsua Judge paikalle ja esittää asia hänelle?

Regularilla voit itse huomauttaa vastustajalle huonosta sekoittelusta ja pyytää häntä sekoittamaan paremmin. Competitivella kutsu paikalle tuomari. Tarjoamasi vaihtoehto a) ei ole missään tilanteessa oikein.

[Druuge]

Sain vastauksen kysymykseeni, kiitos siitä vastanneille.

Kokemukseni ovat siis tosiaan lähinnä (ilmeisesti) Regularia, eli preli-turnauksia, FNM:iä, olisiko yksi PPTQ(?) ja qualifieria lukuun ottamatta näissä on ollut tuomari joskus paikalla tai sitten ei, useimmiten itsekkin pelaamassa. Reflektoin siis vaihtoehtoja tähän perustuen, ja hyvä tietää että virallisissa turnauksissa asia käsitellään toisin.

[kivi]

Aiheeseen erittäin hyvin sopiva artikkeli sekoittamisesta.

[teemuhy]

Aiheeseen erittäin hyvin sopiva artikkeli sekoittamisesta.

Tämä osa laittoi ripulivaroittimen piippaamaan:

Imagine your deck had the numbers 1-60 written on it. If you cut it once, you wouldn’t know what number was on top, but you would know that once you’d seen one card, you would know which cards were coming next for the rest of the game. Each additional cut wouldn’t change that. You could cut that pack 1,000 times and it still wouldn’t achieve anything more than the first cut did.

Eli tämän mukaan voin leikata pakan 1000 kertaa ja tietää koko järjestyksen. Tilanne on "sama" kuin yhden cutin kanssa. En usko.

[Rhianne]

Aiheeseen erittäin hyvin sopiva artikkeli sekoittamisesta.

Tämä osa laittoi ripulivaroittimen piippaamaan:

Imagine your deck had the numbers 1-60 written on it. If you cut it once, you wouldn’t know what number was on top, but you would know that once you’d seen one card, you would know which cards were coming next for the rest of the game. Each additional cut wouldn’t change that. You could cut that pack 1,000 times and it still wouldn’t achieve anything more than the first cut did.

Eli tämän mukaan voin leikata pakan 1000 kertaa ja tietää koko järjestyksen. Tilanne on "sama" kuin yhden cutin kanssa. En usko.

Kokeile järjestetyllä pakalla, noin se menee. Cuttaamalla järjestys pysyy kokoajan samana. Tilanteen ymmärtämisen helpottamiseksi, ajattele ääretöntä määrää scry 1 triggereitä. Voit laittaa äärettömän monta kertaa päällimmäisen kortin pohjalle, mutta järjestys ei missään vaiheessa muutu. Voit vaan valita mistä kohtaa pakan leikkaat tällä menetelmällä. Sama se on kuinka monta korttia päältä pohjalle laittaa kerralla, jos niiden järjestys ei keskenään vaihdu.

Esimerkiksi viiden kortin pakka, kortit:
1 2 3 4 5
Ihan sama mistä kohdasta leikkaat pakan, järjestys pysyy samana, esim
2 3 4 5 1
3 4 5 1 2
4 5 1 2 3
5 1 2 3 4

[Rancid-]

Niin, tuo olettaa että cutti tehdään aina kahteen osaan, mitä ainakin itse pyrin välttämään syystä xyz.

[Rhianne]

Niin, tuo olettaa että cutti tehdään aina kahteen osaan, mitä ainakin itse pyrin välttämään syystä xyz.

Virallisesti leikkaaminen tarkoittaa nimenomaa x määrän kortteja nostamista pakan päältä pakan alle. Muut variaatiot ovat lähempänä sekoitusta kuin leikkaamista. Useimmissa korttipeleissä on etiketin vastaista leikata pakkaa millään muulla tavalla kuin kahteen osaan leikkaamalla. Magicissa jopa säännöissä käsketään pelaajan sekoittaa vastustajan pakka, eikä vain leikkaamaan se.

[psyno]

Niin, tuo olettaa että cutti tehdään aina kahteen osaan, mitä ainakin itse pyrin välttämään syystä xyz.

Virallisesti leikkaaminen tarkoittaa nimenomaa x määrän kortteja nostamista pakan päältä pakan alle. Muut variaatiot ovat lähempänä sekoitusta kuin leikkaamista. Useimmissa korttipeleissä on etiketin vastaista leikata pakkaa millään muulla tavalla kuin kahteen osaan leikkaamalla. Magicissa jopa säännöissä käsketään pelaajan sekoittaa vastustajan pakka, eikä vain leikkaamaan se.

Mikäs sääntö tuo on?

[Gagis]

Mikäs sääntö tuo on?

http://blogs.magicjudges.org/rules/mtr3-9/ viimeinen kappale. Tullut voimaan suhteellisen hiljattain.

[teemuhy]

Kiitos selvennyksestä. Luulin siis, että samaa pakkaa saa leikata niin monesti kuin haluaa, mutta tuolla varmasti tarkoitettiin selostamaasi tapaa, eli yksi leikkaus kerrallaan.

[Rhianne]

Kiitos selvennyksestä. Luulin siis, että samaa pakkaa saa leikata niin monesti kuin haluaa, mutta tuolla varmasti tarkoitettiin selostamaasi tapaa, eli yksi leikkaus kerrallaan.

Jompi kumpi meistä on nyt pihalla. Toki samaa pakkaa saa leikata niin monesti kuin haluaa, miten voi leikata eri tavalla kuin yksi leikkaus kerrallaan? Leikkaus tarkottaa osan korteista laittamista pakan pohjalle, ja tämä voidaan toistaa niin monesti kuin halutaan ja järjestys säilyy.
1 2 3 4 5 -> leikataan kolmosen ja nelosen välistä
4 5 1 2 3 -> leikataan kakkosen ja kolmosen välistä
3 4 5 1 2 -> leikataan vitosen ja ykkösen välistä
1 2 3 4 5

[Druuge]

Voi olla, että siinä tarkoitettiin sellaista cuttia, jossa pakkaa ei eroteta kahteen eri osaan, vaan useampaan ja ne kootaan päällekkäin sitten eri järjestyksessä. Esim:

1 2 3 4 5 6 7 8 -> tasasuuret osat
1 2
3 4
5 6
7 8 -> kootaan randomisti ->
5 6 1 2 7 8 3 4

Olen nähnyt joidenkin cuttaavan tuolla tavalla.

[Polari]

edit - puhuin paskaa, kts. seuraavat viestit

Artikkeli näytti tuota yhtä lainausta lukuunottamatta ihan fiksulta, mutta käydäänpä nyt huvikseen läpi tuo väite cuttauksesta.

Kaikkien sekoitustapojen vaikutus tulee niiden suorittamiseen liittyvästä epävarmuudesta. Rifflessä ja overhandissa sekoitus ei tule järjestyksen muuttumisesta itsestään vaan esim. siitä että pakan puoliskot eivät ole täysin samankokoisia, niitä ei lomiteta täydellisen kohdakkain, ja joihinkin kohtiin tulee useampi kortti peräkkäin samasta puoliskosta.

Jos cuttaat pakan kerran, järjestyksen muutos on hyvin yksinkertainen ja helposti seurattava, lukuunottamatta epätietoisuutta siitä mistä kohtaa leikkaus ihan tarkalleen tehtiin. Käytännössä et pysty sanomaan varmasti leikattiinko pakka 29. vai 30. kortin jälkeen. Tämä myös tunnistetaan artikkelissa: "you wouldn’t know what number was on top". Pakan päällimmäisen kortin katsomalla tämä epävarmuustekijä kuitenkin poistuu: "but you would know that once you’d seen one card, you would know which cards were coming next for the rest of the game".

Jos operaatio toistettaisiin tuhat kertaa, järjestys olisi edelleen tunnettu JOS myös tämä epävarmuustekijän poistava tekijä, eli päällimmäisen kortin katsominen leikkauksen jälkeen, toistettaisiin joka kerta. Sen sijaan jos pelkästään leikkaus itsessään toistetaan tuhat kertaa, nämä epävarmuustekijät kertautuvat aivan kuin muidenkin sekoitustapojen yhteydessä, ja riittävän monen toiston jälkeen pakka olisi hyvin sekoitettu.

Intuitio on sen verran huono opas tämäntyyppisen matematiikan ratkomisessa etten uskalla väittää tuhannen leikkauksen välttämättä riittävän (vaikka niin veikkaisinkin), mutta jollain määrällä pakka kyllä saataisiin hyvin sekaisin. Jos jaksaisi niin simuloimallahan tämä selviäisi. Joka tapauksessa epätäydellisellä leikkauksella ON sekoittava vaikutus, ja tuhannella sellaisella suurempi kuin yhdellä. Kappaleen kaksi viimeistä lausetta ovat siis paskapuhetta.

[Druuge]

Mielestäni tuossa ylempänä Rhianne esitti esimerkin, että kun käytetään leikkausta jossa pakka käytännössä jaetaan kahteen puoliskoon, joista alimmainen laitetaan ylimmäisen päälle, niin korttien järjestys säilyy aina samana. Siitäkin huolimatta vaikka kyseinen operaatio tehtäisiin 1, 10 tai miljoona kertaa. Ja järjestyksellä tarkoitan tässä sitä, että jos alkuperäinen järjestys on 1-60, niin lopullinen järjestys voi olla esim. (45-60, 1-44), mutta silti järjestys on sama ja kun katsoo yhden kortin, tietää missä kohtaa ollaan menossa ja mitä tulee seuraavina kortteina aina pelin loppuun asti. Tuossa tekniikassa ei ole merkitystä päällimmäisen kortin katsomisella iteraatioiden välissä, kunhan se katsotaan siinä vaiheessa kun peli alkaa ja alkukäsi nostetaan.

[JockiBe]

Jos cuttaat pakan kerran, järjestyksen muutos on hyvin yksinkertainen ja helposti seurattava, lukuunottamatta epätietoisuutta siitä mistä kohtaa leikkaus ihan tarkalleen tehtiin. Käytännössä et pysty sanomaan varmasti leikattiinko pakka 29. vai 30. kortin jälkeen. Tämä myös tunnistetaan artikkelissa: "you wouldn’t know what number was on top". Pakan päällimmäisen kortin katsomalla tämä epävarmuustekijä kuitenkin poistuu: "but you would know that once you’d seen one card, you would know which cards were coming next for the rest of the game".

Jos operaatio toistettaisiin tuhat kertaa, järjestys olisi edelleen tunnettu JOS myös tämä epävarmuustekijän poistava tekijä, eli päällimmäisen kortin katsominen leikkauksen jälkeen, toistettaisiin joka kerta. Sen sijaan jos pelkästään leikkaus itsessään toistetaan tuhat kertaa, nämä epävarmuustekijät kertautuvat aivan kuin muidenkin sekoitustapojen yhteydessä, ja riittävän monen toiston jälkeen pakka olisi hyvin sekoitettu.

Siis mitä?

Ei tarvitse toistaa joka kertaa. Jos leikkaat pakan tuhat kertaa, niin jos nostat päällimmäisen kortin sen jälkeen voit heti sanoa missä järjestyksessä muut kortit ovat. Katso Rihannen viimeisin viesti uudestaan...

[Rhianne]

Jos operaatio toistettaisiin tuhat kertaa, järjestys olisi edelleen tunnettu JOS myös tämä epävarmuustekijän poistava tekijä, eli päällimmäisen kortin katsominen leikkauksen jälkeen, toistettaisiin joka kerta. Sen sijaan jos pelkästään leikkaus itsessään toistetaan tuhat kertaa, nämä epävarmuustekijät kertautuvat aivan kuin muidenkin sekoitustapojen yhteydessä, ja riittävän monen toiston jälkeen pakka olisi hyvin sekoitettu.

Ei leikkauksessa ole näitä epävarmuustekijöitä. Tai ainakaan minä en ole koskaan nähnyt jonkun epäonnistuvan leikkauksessa; aina on onnistuttu laittamaan osa korteista pakan päältä pakan pohjalle samassa järjestyksessä. Järjestys ei näinollen vaihdu.

[Polari]

Jos operaatio toistettaisiin tuhat kertaa, järjestys olisi edelleen tunnettu JOS myös tämä epävarmuustekijän poistava tekijä, eli päällimmäisen kortin katsominen leikkauksen jälkeen, toistettaisiin joka kerta. Sen sijaan jos pelkästään leikkaus itsessään toistetaan tuhat kertaa, nämä epävarmuustekijät kertautuvat aivan kuin muidenkin sekoitustapojen yhteydessä, ja riittävän monen toiston jälkeen pakka olisi hyvin sekoitettu.

Ei leikkauksessa ole näitä epävarmuustekijöitä. Tai ainakaan minä en ole koskaan nähnyt jonkun epäonnistuvan leikkauksessa; aina on onnistuttu laittamaan osa korteista pakan päältä pakan pohjalle samassa järjestyksessä. Järjestys ei näinollen vaihdu.

Sinä siis leikkaat 60 kortin pakan joka kerta täydellisellä 30/30-splitillä? Et ikinä esim. 29/31?

[luma]

Jos operaatio toistettaisiin tuhat kertaa, järjestys olisi edelleen tunnettu JOS myös tämä epävarmuustekijän poistava tekijä, eli päällimmäisen kortin katsominen leikkauksen jälkeen, toistettaisiin joka kerta. Sen sijaan jos pelkästään leikkaus itsessään toistetaan tuhat kertaa, nämä epävarmuustekijät kertautuvat aivan kuin muidenkin sekoitustapojen yhteydessä, ja riittävän monen toiston jälkeen pakka olisi hyvin sekoitettu.

Ei leikkauksessa ole näitä epävarmuustekijöitä. Tai ainakaan minä en ole koskaan nähnyt jonkun epäonnistuvan leikkauksessa; aina on onnistuttu laittamaan osa korteista pakan päältä pakan pohjalle samassa järjestyksessä. Järjestys ei näinollen vaihdu.

Sinä siis leikkaat 60 kortin pakan joka kerta täydellisellä 30/30-splitillä? Et ikinä esim. 29/31?

Jutun juju on siinä, että riippumatta cuttauskohdasta, cuttaaminen ei vaikuta pakan järjestykseen. Jos pakan kortit on numeroitu 1..10, pakka on numerojärjestyksessä ja cutataan tuhat kertaa peräjälkeen satunnaisesta kohdasta, pakka on edelleen numerojärjestyksessä, ikään kuin se olisi cutattu vain kerran (esim. [4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 1, 2, 3])

[Vartijainen]

Kysytäänpäs nyt alta pois, että päteekö tuo 7 mash shufflen suositus myös 100 kortin pakalle vai kuinka paljon silloin pitää sekoittaa?

[Polari]

Okei joo, olin pihalla ja nyt tajusin. Eli yksinkertainen pakka kahtia on tässä erikoistapaus ja ei pitää tosiaan järjestyksen vaikka sitä toistaisi kuinka paljon ja satunnaisista kohdin, ja se mitä kirjoitin pätee vain jos mukana on yhtään vähänkään monimutkaisempia toimenpiteitä, kuten esim. pakan keskeltä jonkin kokoinen osa päälle, mikä ainakin viimeksi tarkistaessani meni Magicissa cuttauksen määritelmään.