Aihe: [Keskustelu] Pile shuffle ja slow play

[kivi]

Viikonlopun PoroTour striimiä ja myöhemmin GP striimiä katsoessa tuli huomioitua kuinka hervottoman paljon pelaajat käyttävät pile shufflea ja kuinka paljon se syö aikaa. Pahimpana esimerkkinä voi mainita pilettämisen mulliganien välissä missä se ainoa syy pilettämiselle eli korttien laskeminen ei ole ollenkaan validi.

Kysymys onkin: Jos vastustaja pilettää mulliganien välissä ja kutsun tuomarin paikalle niin saako hän slow playstä warningin koska pilettämisellä ei ole mitään tekemistä dekin randomoinnin kanssa?

Avaan samalla keskustelun aiheesta eli ei-tuomaritkin voivat kommentoida asiaa eli kuinka pile shuffle on huono tapa josta pelaajien olisi hyvä päästä eroon muuten kuin käyttämällä sitä korttien laskemiseen.

[Lunic]

Täysin samaa mieltä. Usein tuntuu siltä, että vastustajat pile shufflaavat, jos ovat hävinneet edellisen gamen, koska pakka 'ei varmaan ollut tarpeeksi sekaisin'. Myös isojen sideboardaamisten jälkeen sitä näkee. Siinä ajassa kun vastustaja pile shufflaa, jota ei lasketa sekoittamiseksi, olen itse saanut mash shufflea pakkaani tuon saman ajan. Piletyksen jälkeen vastusta mashaa noin kaksi kertaa ja presenttaa pakan, jota joudun sitten itse mashaamaan sen n. kymmenen kertaa, että se olisi oikeasti sekaisin. Tämä Comp RELillä. Muistelisin jotain Pro Touria, jonka Top 8:ssa tyyppi piletti jokaisen fetchin jälkeen. "" (Tai ei nyt sentään, mutta olisi kyllä ultimaattinen huono esimerkki. Taisi ennemminkin olla tuo kivin mainitsema Mulliganien välinen pileshuffle, mulligoitaessa 7->6->5->?)

[Rhianne]

Samaa mieltä. Pakan sekoittamisen ongelmana on se, että ihmisen sekoittaessa pakkaa on todella vaikea / hidas saada oikeasti satunnaiseen järjestykseen. Muistan lukeneeni, että esim. kilpabridgessä on tämän vuoksi otettu käyttöön koneelliset sekoittajat, koska on pystytty todistamaan ettei järkevässä ajassa ihminen saa pakkaa satunnaiseen järjestykseen. Tämän vuoksi pelaajat varmaan tuhlaavat aikaa pile shuffleen, jotta kortit olisivat paremmin jakautuneet eri puolelle pakkaa, koska pakkaa ei satunnaiseen järjestykseen saa. Itse tästä johtuen top kasissa esimerkiksi sekoitan varmaan puolet kauemmin kuin normaailsti, koska aika rajaa ei ole ja pakan haluan mahdollisimman satunnaiseen järjestykseen mikäli aika sen sallii.

[Jamu]

1 pile shuffle matsin alkuun ja sideemisen jälkeen lienee aivan perusteltua. Piletät 6 läjään niin on hyvin helppo nähdä onko deckissä oikea määrä kortteja. Muissa tilanteissa en näkisi pile shufflea millään lailla perustelluksi käyttää.

[Druuge]

Pile Shuffle oli siis se korttien jakaminen pinoihin? (esim. itse teen sen 60-kortin pakalla jakamalla kortit kuuteen eri pinoon)  Kyllähän tämä jaottelee pakan kortit eri paikkoihin, jos siis epäilee että aina on maat jossain klimpissä tietyssä osassa pakkaa. Mutta paras käyttöhän tuolle minun mielestä on sidetyksen jälkeen kerran vetää pinoihin, niin näkee että tuli oikea määrä kortteja pakkaan.

Olen itse pilettänyt mullikoiden välissä joskus, silloin kun maata ei vaan tule, enkä tiedä onko se auttanut, mutta kyllähän se sen pari pelikierrosta aikaa aina vie (20-30 sekunttia). En sano että se on huono tapa, mutta ei sitä nyt jokaisessa sekoituksessa tarvitse käyttää. Esmes fetsien jälkeen olet kelannut tietyn osan pakastasi ja professionaali-kortinlaskijana tiedät mitä on tulossa; siihen auttaa semmoiset 10-30 normi-shufflea ja ehkä vastustaja shuffleaa tai cuttaa vielä siihen päälle.

Pilen jälkeen pitää silti sekoittaa vielä kunnollisesti, sen verran nyt ainakin voisi opastaa pelaajia. Jos epäilee vastustajaa hidastelusta, niin tuomarin voi kutsua paikalle tarkkailemaan tilannetta, näin uskoisin (?). Jos vastustajan sekoitukset vievät tuhottoman paljon aikaa suhteessa pelikierroksen kestoon, niin eikö tuomari voi antaa siitä huomautuksen ja kehoituksen (mutta ei kai nyt tyyliin: "et saa sekoittaa tuolla lailla, tee se jotenkin muuten ja nopeammin")?

[326]

Video liittyy.

Pelaajille on jostain päässyt pinttymään ajatus, että pile shuffle on jotenkin mashia tehokkaampi, erityisesti juuri stackatun pakan (esmes. juuri rakennetun limited-pinon jossa läänit siis erikseen) sekoittamisessa, vaikka pitäisi mielestäni olla ihan yleistä tietoa että mash on tehokkaampi.

1 pile shuffle matsin alkuun ja sideemisen jälkeen lienee aivan perusteltua. Piletät 6 läjään niin on hyvin helppo nähdä onko deckissä oikea määrä kortteja. Muissa tilanteissa en näkisi pile shufflea millään lailla perustelluksi käyttää.

Matsin alkuun pilettämisen ymmärrän, vaikka kortit voisi kyllä laskea edellisen matsin päätteeksi. Sideboardauksen jälkeen pilettämistä toisaalta en kyllä mitenkään näe aiheelliseksi - constructedissa sideboardin laskemiseen ja tarkastamiseen menee mitätön määrä aikaa ja samalla tulee huomattua potentiaaliset kämmit boardauksessa. Limitedissäkin lienee vaikeaa saada pakkaan väärä määrä kortteja paitsi jos syystä x sleevaa myös sideboardin.

[Salevanen]

Ittellä oli aikoinaa paha tapa pilettää about aina pelien välissä riippumatta miten sidetin tai sidetinkö ollenkaan. Nyttemmin oon omaksunu tavan et shufflaan vaa suoraa pakkaa ja piletän maksimissaan matsin aluks, en aina edes silloinkaan. 326 totesikin jo, että pakan korttimäärän laskeminen esim. constructedissa sidetyksen jälkeen on paljon helpompaa ja nopeempaa vaa tsiigaamalla sideä ja laskemalla sen kortit. Siispä imo kaikki pilettäminen gamejen välissä (tai jopa niiden aikana) tulis olla suoraan slow playn alaista toimintaa ja siten rangaistavissa. Kunnon mashit vaa ni kyllä se decki ihan varmasti menee sekasin.

[weaselface]

Olen itse pilettänyt mullikoiden välissä joskus, silloin kun maata ei vaan tule, enkä tiedä onko se auttanut...

Jos pyrit sekoitustekniikkaa muuttamalla varmistamaan läänien nousemisen aloituskäteen, ollaan nähdäkseni aika jännän äärellä.

[Rhianne]

Olen itse pilettänyt mullikoiden välissä joskus, silloin kun maata ei vaan tule, enkä tiedä onko se auttanut...

Jos pyrit sekoitustekniikkaa muuttamalla varmistamaan läänien nousemisen aloituskäteen, ollaan nähdäkseni aika jännän äärellä.

Varsinkin kun pile shuffle ei sekoita.

Pilen jälkeen pitää silti sekoittaa vielä kunnollisesti, sen verran nyt ainakin voisi opastaa pelaajia. Jos epäilee vastustajaa hidastelusta, niin tuomarin voi kutsua paikalle tarkkailemaan tilannetta, näin uskoisin (?). Jos vastustajan sekoitukset vievät tuhottoman paljon aikaa suhteessa pelikierroksen kestoon, niin eikö tuomari voi antaa siitä huomautuksen ja kehoituksen (mutta ei kai nyt tyyliin: "et saa sekoittaa tuolla lailla, tee se jotenkin muuten ja nopeammin")?

Tän koko topicin pointti oli se, että pile shuffle ei sekoita eli on täysin turha toimenpide esim mulligointien välissä. Korostan, se ei ole hidas sekoitustekniikka, vaan hidas pakan järjestämistekniikka.

[Orion]

Olen itse pilettänyt mullikoiden välissä joskus, silloin kun maata ei vaan tule, enkä tiedä onko se auttanut...

Jos pyrit sekoitustekniikkaa muuttamalla varmistamaan läänien nousemisen aloituskäteen, ollaan nähdäkseni aika jännän äärellä.

Tässä ollaan varmaan rikottu sääntöjä joka tapauksessa. Joko huijaat kun yrität järjestää pakkaa ländien toivossa, tai sitten et ole ensinkään sekoittanut riittävästi jos epäilet että ländipaukut eivät ole sekoittunut...

[LoneFox]

Matsin alkuun pilettämisen ymmärrän, vaikka kortit voisi kyllä laskea edellisen matsin päätteeksi. Sideboardauksen jälkeen pilettämistä toisaalta en kyllä mitenkään näe aiheelliseksi - constructedissa sideboardin laskemiseen ja tarkastamiseen menee mitätön määrä aikaa ja samalla tulee huomattua potentiaaliset kämmit boardauksessa. Limitedissäkin lienee vaikeaa saada pakkaan väärä määrä kortteja paitsi jos syystä x sleevaa myös sideboardin.

Minun kokemukseni mukaan yleisin pilettämisessä löytyvä ongelma on edellisen pelin aikana merkkautunut (naarmiintunut) suojamuovi. Toiseksi yleisin on, että Pacifism tai vastaava on jäänyt väärän pelaajan pakkaan. Näistä kumpaakaan ei löydä sideboardin laskemisella.

[Salevanen]

Matsin alkuun pilettämisen ymmärrän, vaikka kortit voisi kyllä laskea edellisen matsin päätteeksi. Sideboardauksen jälkeen pilettämistä toisaalta en kyllä mitenkään näe aiheelliseksi - constructedissa sideboardin laskemiseen ja tarkastamiseen menee mitätön määrä aikaa ja samalla tulee huomattua potentiaaliset kämmit boardauksessa. Limitedissäkin lienee vaikeaa saada pakkaan väärä määrä kortteja paitsi jos syystä x sleevaa myös sideboardin.

Minun kokemukseni mukaan yleisin pilettämisessä löytyvä ongelma on edellisen pelin aikana merkkautunut (naarmiintunut) suojamuovi. Toiseksi yleisin on, että Pacifism tai vastaava on jäänyt väärän pelaajan pakkaan. Näistä kumpaakaan ei löydä sideboardin laskemisella.

Tämä on totta, mutta yleensä tämä kyllä huomataan sekoitettaessa tai vaihtoehtoisesti viimeistään cutatessa kun decki on siinä kaikkien ihmeteltävänä keskellä pöytää. Ei ole validi syy piletellä siis sekään.

[Thalian]

Pile shufflen syyhän on siinä, että ihminen ei keskimäärin sekoita tarpeeksi hyvin eli pilettämällä pyritään tasoittamaan mahdollisia klimppejä pakassa. Pilettämisestä eroon pääseminen vaatisi sen, että ihmiset oppisivat sekoittamaan paremmin JA myös uskoisivat, että ko. sekoittaminen on riittävää tarpeellisen satunaisuuden saavuttamiseksi. En usko, että keskivertopelaajan kohdalla kumpikaan näistä täyttyy, joten pilettäminen tullee jatkumaan tulevaisuudessakin.

Tässä kirjoittaessa muuten tuli sellainen ajatus, että mulliganin jälkeen pilettäminen tarkoittaa käytännössä saman sekoituksen järjestämistä siten, että uudet kortit tulevat toisesta kohdasta. Koska ensimmäinen kohta oli huono jostain syystä, niin uusi kohta on todennäköisesti entistä parempi. Tämän kai voisi laskea jo pakan stackaamiseksi? (Toki kannattaa huomioida, että suurin osa pelaajista ei varmaan tajua asian olevan näin, vaan pilettää ihan siksi, että kuvittelee sen sekoittavan pakkaa).

[326]

Tuntuu aika absurdilta ajatukselta, että pilettämisen viemässä ajassa ei saisi parempaa randomisaatiota aikaan mashaamalla. Omalla tahdilla ehdin pilettämään pakan ~27 s. Samaan määrään aikaa saan mahtumaan ~12 mashia.

Lisäksi ollaan aika syvissä vesissä jos suunnitelma on tarkoituksella uudelleenjärjestellä edes yrittämättä randomisoida sitä niin hyvin kuin mahdollista.

[Retardi]

Henkilöiden jotka puhuvat "klimpeistä" olisi myös hyvä ymmärtää, että klimpit kuuluvat olennaisena osana kaikkiin mahdollisiin satunnaisiin permutaatioihin.

Jos siis katsotaan vaikkapa seuraavia frekvenssejä 10 kortin pakassa jossa on 4 landia ja 6 nonlandia:

NNNNNNLLLL
LNLNNNLNLN

Niin molemmat ovat ihan yhtä satunnaisia ja todennäköisiä (eli kumpikaan ei ole vähemmän sekaisin).

[scor]

Aiemmin pystyi vastustajaa pyytämään sekoittamaan pakkaansa lisää, jos epäili ettei hän ollut sitä tarpeeksi tehnyt (näin muistelen). Onko vielä laillista Comp RELissä ja missä vaiheessa kannattaa kutsua tuomari paikalle?

Pilesuflausta itse käytän joskus limitedin ekassa pelissä tai vaiheessa jossa epäilen että pakassa on väärä määrä kortteja, josta kerron aina vastustajalle kyseistä tehdessä.

[Rhianne]

Tuntuu aika absurdilta ajatukselta, että pilettämisen viemässä ajassa ei saisi parempaa randomisaatiota aikaan mashaamalla. Omalla tahdilla ehdin pilettämään pakan ~27 s. Samaan määrään aikaa saan mahtumaan ~12 mashia.

Joo, varsinkin kun yksi mashi randomisoi pakkaa paremmin kuin ääretön määrä pilettämistä (joka vaan järjestää pakan eri järjestykseen).

[heat]

1 pile shuffle matsin alkuun ja sideemisen jälkeen lienee aivan perusteltua. Piletät 6 läjään niin on hyvin helppo nähdä onko deckissä oikea määrä kortteja. Muissa tilanteissa en näkisi pile shufflea millään lailla perustelluksi käyttää.

Tai sit vaan sidetyksen jälkeen lasket sidessä olevien korttien määrän...

[Rancid-]

Siden laskeminen ei kerro, onko dekistä pudonnut kortteja lattialle tai jäänyt jonnekin exileen pyörimään.

[Thalian]

Tuntuu aika absurdilta ajatukselta, että pilettämisen viemässä ajassa ei saisi parempaa randomisaatiota aikaan mashaamalla. Omalla tahdilla ehdin pilettämään pakan ~27 s. Samaan määrään aikaa saan mahtumaan ~12 mashia.

Ihminen on muuten aika tosi paska sekoittamaan kortteja ellei sitä ole erikseen opetellut.

[Thalian]

Henkilöiden jotka puhuvat "klimpeistä" olisi myös hyvä ymmärtää, että klimpit kuuluvat olennaisena osana kaikkiin mahdollisiin satunnaisiin permutaatioihin.

Meinasin tästä muuten kirjoittaa jo ekassa viestissäni. Pile shufflen yksi tarkoitushan on poistaa noita klimppejä (koska ei sekoiteta tarpeeksi) ja tämähän ei varsinaisesti ole sallittua. Puhtaasti pelin mielekkyyden kannalta olisi toki parempi, että klimppejä ei tapahtuisi (eli äärimmäiset permutaatiot poistettaisiin), mutta koska kyse on kilpailullisesta lajista, niin asia ei ole ihan niin yksinkertainen. (Itse toki olen sitä mieltä, että kusuista johtuvien pelien määrä pitäisi saada minimiin, mutta tärkeässä paikassa varmaan kaikille kelpaa vastustajan pakan kuseminen).

[deviant]

Henkilökohtaisesti toivoisin että pileshuffle bannattaisiin tahallisena slow-playna.

Jos haluut pinottaa ni tee se matsin jälkeen, älä rankaise seuraavan kierroksen vastustajaasi sillä tekosyyllä että haluat laskea pakkasi kortit. Jos olet tohelo ja pelkäät tiputtelevasi lappuja niin varmaan parempikin heti matsin jälkeen laskea ne.

Itse pyrin pileshufflaamaan vain pelatessani highlanderia jonkun toisen deckillä ekaa kertaa, joskus tulee vahingossa tehtyä kun on ollut ennen tapana mutta pyrin korjaamaan myös omaa toimintaani siltä osin kuin pidän sitä paheksuttavana.

Varsinkin kun pelaa miracleja, alkaa pistää merkille miten helvetin hitaasti ihmiset pileshufflaavat, ja kuinka tärkeää se nyt yhtäkkiä on tehdä..

[skuup]

En keksi yhtään syytä miksei pile suffle olisi slow playta ja/tai kusettamista. Pakan voi laskea nopeamminkin joten mulle tulee aina sellainen olo että vastustaja yrittää kusettaa kun pile sufflea näkyy. Todettakoon että suurin osa ei varmaan tietoisesti yritä kusettaa, mutta saattavat silti vahingossa vähän järjestellä pakkaansa. Ymmärrän myös että suurin osa kusettajista tekee varmasti jotain hienovaraisempaa ja monimutkaisempaa

Edit: Kirjoitusvirheitä poistettu.

[kivi]

Yksi aspekti on toki vielä jäänyt keskustelusta pois ja se on toiminta mitä näkyy kameroiden edessä eri striimeissä. Usein top 8 matsit ovat ilman aikarajoituksia jolloin pelaajat saavat shufflailla mielin määrin ja hyvin usein tähän kuuluu pilettämistä. Tämä ei voi olla porautumatta FNM pelaajien mieleen ja he vain pyrkivät emuloimaan näkemäänsä omissa pelipöydissään. Olen hyvin ymmärtäväinen Jani-Korianteria kohtaan joka selittää että näki Pröön tekevän tällä tapaa, hänkin tekee. En ole ymmärtäväinen PoroTour harjaa kohtaan, hänen pitäisi tietää paremmin.

Joka kerta kun piletät voisit yhtä hyvin nostaa pakan käteesi, käydä sen nopeasti läpi, poistaa pahimmat manaklimpit ja sitten sekoittaa pakan riittävästi. Kyllä, tämä olisi todennäköisesti vastustajan mielestä huomattavasti epäilyttävämpää mutta se toteuttaisi saman mitä pilettämisellä haetaan eli klimppien rikkomista. Molemmat ovat aivan yhtä turhia jos tämän jälkeen sekoitetaan riittävän hyvin ja riittävän pitkään. Molemmat ovat kyllä teknisesti sallittuja, mutta tuhlaavat yhteistä aikaa.

Pilettäminen on mielestäni fiksua esimerkiksi gamejen välissä kerran, tarkoituksena tarkistaa että pakassa on oikea määrä kortteja, sliivit ovat ehjät jne. Todella huomaavainen pelaaja tarkistaa nämä asiat matsien välissä ja sidetyksen jälkeen laskee sideboardin ja vilkaisee ettei kortteja ole jäänyt muualle eikä lähde kuluttamaan aikaa. Kannattaa muistaa että tahaton ajan kuluttaminen on slow play:tä, tahallinen on stallingia mikä on erittäin merkittävä rike.

Koska ihmisten mielipiteet asiasta ovat liikuttavan yksimielisiä niin toivonkin että ensi viikonloppuna näkyy vähemmän piletystä ja enemmän pelaamista.

[ljkp]

Redditissä juteltiin samasta aiheesta, ja nostettiin esiin se, että pileshufflaamalla saa irti kaksi syystä tai toisesta toisiinsa kiinnittynyttä korttia. Tämä ei välttämättä onnistu mashäämällä. Totta kai ideaalimaailmassa suojat pysyisivät puhtaina tai ne vaihdettaisiin joka pelin tai vähintään matsin jälkeen, mutta käytäntö on aika kaukana siitä. En tiedä miten iso ongelma korttien tarttuminen toisiinsa on oikeasti, enkä tiedä onko pileshufflaus oikeasti hyvä tapa estää sitä, kunhan nyt vain tuon keskusteluun mukaan argumentin, jonka olen lukenut muualla.

[Druuge]

Redditissä juteltiin samasta aiheesta, ja nostettiin esiin se, että pileshufflaamalla saa irti kaksi syystä tai toisesta toisiinsa kiinnittynyttä korttia. Tämä ei välttämättä onnistu mashäämällä. Totta kai ideaalimaailmassa suojat pysyisivät puhtaina tai ne vaihdettaisiin joka pelin tai vähintään matsin jälkeen, mutta käytäntö on aika kaukana siitä. En tiedä miten iso ongelma korttien tarttuminen toisiinsa on oikeasti, enkä tiedä onko pileshufflaus oikeasti hyvä tapa estää sitä, kunhan nyt vain tuon keskusteluun mukaan argumentin, jonka olen lukenut muualla.

Yksi syy, miksi joskus aloin käyttämään pileä, oli kun kuulin joltakulta, että vanhat (ja huonot?) suojat tuppaavat usein, jos nyt ei tarttumaan toisiinsa kiinni, niin vähintään tahmautumaan toisiaan vasten niin, että pakkaan jää omia kortti-"blokkeja". Jossain ikivanhoissa muoveissa olen kyseistä ongelmaa havainnut, esmes jostain vintage-pakoistani täytyy ihan keskittymistä käyttäen nostaa vuorolappu, ettei tule vahingossa kaksi kerralla. Tietysti voi aina kysyä, että kuka tykkää muutenkaan pelata tai sekoittaa huonoilla suojilla, mutta tuolloin pelatessani ei ollut rajattomasti rahaa käytössä ja ne mitä oli, eivät menneet uusiin muoveihin, jos vanhat oli edes jotenkin kuosissa.   Tapa pilettämiseen on jäänyt noilta päiviltä.

Mutta sivuraide poikki - threadi oli turnauspeleistä, ja niissä on oltava sellaiset suojat, että pelaaminen ja sekoittaminen sujuu luontevasti. Elikkäs pile on parasta tehdä kierrosten välissä, ja klimpit kyllä saa sieltä pois kun tarpeeksi sotkee perus-tyylillä. Jos pilen aikana vastaan tulee toisiinsa tarttuneita kortteja, niin niiden lukumäärän mukaan joko vaihtaa suojat kyseisiin kortteihin tai sitten koko pakkaan. Näin minä asian nyt näen kun olen ketjua seuraillut.

[Rhianne]

Mutta sivuraide poikki - threadi oli turnauspeleistä, ja niissä on oltava sellaiset suojat, että pelaaminen ja sekoittaminen sujuu luontevasti. Elikkäs pile on parasta tehdä kierrosten välissä, ja klimpit kyllä saa sieltä pois kun tarpeeksi sotkee perus-tyylillä. Jos pilen aikana vastaan tulee toisiinsa tarttuneita kortteja, niin niiden lukumäärän mukaan joko vaihtaa suojat kyseisiin kortteihin tai sitten koko pakkaan. Näin minä asian nyt näen kun olen ketjua seuraillut.

Tähän vielä huomautuksena, että klimppejä ei kuulu mitenkään järjestämällä pakasta pois saada, koska se on huijausta. Nämä klimpit ovat osa satunnaisuutta ja kuuluvat peliin niin hyvässä kuin pahassa, ja jos sinulla ei ole koskaan ollut seitsemän ländin kättä niin todennäköisesti sekoitat liian vähän.

[Druuge]

Mutta sivuraide poikki - threadi oli turnauspeleistä, ja niissä on oltava sellaiset suojat, että pelaaminen ja sekoittaminen sujuu luontevasti. Elikkäs pile on parasta tehdä kierrosten välissä, ja klimpit kyllä saa sieltä pois kun tarpeeksi sotkee perus-tyylillä. Jos pilen aikana vastaan tulee toisiinsa tarttuneita kortteja, niin niiden lukumäärän mukaan joko vaihtaa suojat kyseisiin kortteihin tai sitten koko pakkaan. Näin minä asian nyt näen kun olen ketjua seuraillut.

Tähän vielä huomautuksena, että klimppejä ei kuulu mitenkään järjestämällä pakasta pois saada, koska se on huijausta. Nämä klimpit ovat osa satunnaisuutta ja kuuluvat peliin niin hyvässä kuin pahassa, ja jos sinulla ei ole koskaan ollut seitsemän ländin kättä niin todennäköisesti sekoitat liian vähän.

Toki. Ja satunnaisuuteen kuuluu myös se, että joskus saa nollan tai seitsemän ländin käden, vaikka olisi sekoittanut monta minuuttia putkeen.

[luma]

"Klimppeihin" liittyen toistan jo kertaalleen threadissa kerrotun muistisäännön: Jos saat pilettämisestä pakan järjestykseen liittyvää hyötyä (esim. "klimppien" poiston muodossa), et ole sekoittanut tarpeeksi ja toimintasi on huijaamista. Jos taas et saa siitä mitään hyötyä, se on ajan tuhlaamista ja slow playta.

[barros]

Pile sekoitan yleensä, kun minulla on vaikka kasa pakan landeja toisessa pinossa ja sekoitan ne yksitellen ensin uuteen pakkaan. Sen jälkeen aloitan tavallisen shufflen kädessä, jotta kaikki järjestyksessä olevat kortit hieman sekoittuisivat eri järjestykseen. Tämän jälkeen vasta itse pile sekoitus, jotta pakka olisi mahdollisimman randomissa järjestyksessä pelejä varten.

Itse pelitilanteessa en hyväksy enää slow playta tai pile sekoitusta, koska siitä ei ole tosi asiallista hyötyä.