Poromagia

Kirjoittaja Aihe: Uskonto  (Luettu 31195 kertaa)

0 jäsentä ja 2 Vierasta katselee tätä aihetta.

Poissa Karjanvarastaja

Uskonto
« : 19.10.07 - klo 22:45 »
Kun paskaa kertyy, se alkaa haista, joten tarvitaan viemäri. Vitutusketju ei riitä, koska siellä ei saa offata, eikä riidellä, joten se on vähän...impa.
Uskonto on taasen niin laaja ja silti niin olematon käsite, että siitä riittää paskaa, totuutta ja lähdekirjallisuutta, -teoriaa ja muita olettamuksia, uskomuksia ynnä sen sellaisia keksittyjä asioita jauhettavaksi, että saadaan avauduttua täydellisesti. Negatiivinen energia ei patoudu ja tunnemme itsemme sisäisesti edes hetken kokonaiselta, kunnes hajoamme palasiksi kun emme käsitä olemassaolomme käsittämättömyyden ajattelemista.
Se siis syistä, miksi tein ketjun, joka on turhuudessaan ja typeryydessään Mikä soi nyt? -ketjua suurempi paha ja aika käydä asiaan, joka ei sisällä järkiperäistä sisältöä vaan tunneperäistä pohtimista ja puhdasta idioottimaisuutta, joka sitten onkin niin syvällinen juttu, etten siihen tunge haarukkaani:

Ze Poäng iz?

Alussa oli suo, kuokka ja Jussi.
Jussi katsoi suota ja totesi sitten, että paskahommat kuuluvat niille, jotka sen taitaa ja poistui.
Ja Jumala tuli kuvaan.

Kohtalo ohjaa häntä Sanan luo, jotta hän voi valaista kansaa, jota ei vielä ole. Käännymme uskoon, koska kukaan muukaan ei osaa mitään paremmin, ja luotamme Saatanaan siinä, että hän johdattaa meidät syntiin, lankeemukseen ja Jumalan lasten, Hänen näköiskuviensa, tuhoon.
Näin siis on kertonut meille Adam ja Eeva jälkeläisineen, joiden olemassaoloa ei ole todistettu, mutta joka on Raamatun luomiskertomuksen aloitus ja joka on yhtä todistettu ja paikkaansapitävä kuin evoluutioteoria, joka on vanhan miehen elämäntyön tulos tai sitten helvetin tyhmä idea, joka vain osui suhtkoht yksiin muutaman havainnon kanssa, jolloin se mitä suuremmalla varmuudella täytyy olla totta eli helvetin hyvä idea tai ainakin sinnepäin. Mutka hoituu parhaiten oikomalla, ongelma on vain siinä, ettei oikaise liikaa. Raamatun taasen ovat kirjoittaneet hengelliset oppineet, jotka luottavat vanhojen ämmien puheisiin ja harhakuviin, joissa eräänä pöhnäisenä aamupäivänä salama sytyttää puun palamaan kesken hartaan aktin pakanapapin ja/tai vajaaälyisen ja/tai uskottelijan ja/tai muulla tapaa omakohtaista hyötyä siitä tavoittelijan ja satunnaisen pojan välillä ja tapahtuma tulkitaan Jumalan tahdoksi estää kahden miehen välinen spontaani tai pakotettu fyysinen rakkauden tavoittelu.
Tai sitten tosiasiassa poika näytti isälleen haavaa polvessa ja tämän tutkiessa hyvin mahdollisesti tai sitten mahdottomasti elämälle hankalaa ja vaarallista havaintoa, jonka satunnainen ohikulkija sairaassa mielikuvituksessaan totesi olevan haureutta, kun hänen todennäköisestä kuvakulmastaan aikuisen pää oli nuoremman nivusissa ja pojan kasvot nautinnon täyttämät, vaikka tosiasiassa aurinko tilapäisesti sokeutti hänet ilmaantuessaan pilvien lomasta.
Suusta suuhun metodilla mies sai kivitysrangaistuksen ja poika poltettiin, "todistaja" sai käteistä joltakulta, ken hyötyi tuomiosta, kävi naisissa, katui tekojaan ja hirtti itsensä. Tai sitten ei. Ehkä, en tiedä, en ollut paikalla.
Tästä päästään Jeesukseen, Jumalan ainoaan poikaan, joka sitten syntyi vanhalle ämmälle aviottomana äpäränä, jota ei ole kenties ollut olemassa tai on, mutta siitä on todisteena neljän eri jätkän versiot, jotka on kopioitu rehdisti edellisestä ja joista ensimmäinen on kirjoitettu pari-kolme sukupolvea (siihen aikaan lapsia tehtiin viim. 11-vuotiaina) jälkeen ns. synninpäästön.
Tältä luotettavuuspohjalta saatiin aikaan maailman kuuluisin kirja, joka löytyy lähes joka kotitaloudesta väriin katsomatta.
Tämän kaiken sai aikaan odotettu Messias, joka sitten tuomittiin jumalanpilkasta ja tapettiin ristille varmuuden vuoksi usealla mielikuvituksettomalla tavalla.

Always look on the bright side of Life!
Sanat, jos ei kuulo pelaa

Uskotko Jumalaan tai johonkin korkeampaan olentoon, joka ohjaa tietämme?
Itse en usko. Korkeintaan jokin heittää kourallisen sekalaista soosiin, jonka on tarkoitus olla elämämme ja sekoittaa myötä- ja vastapäivään taatakseen täydellisen tuloksen.
Uskonnosta ei myöskään ole ollut konkreettista hyötyä kuin fanaatikoille, vallanpitäjille ja satunnaisille onnekkaille, jotka sattuvat olemaan narkkareita tai muita vastaavanlaisia mielenterveyshäiriöitä potevia veikkosia, joiden hyvää tarkoittavakin uskomus kaatuu jyvät akanoista periaatteeseen.
Uskonto on ollut kovin kiistanaihe nämä pari vuosituhatta ja tulee todennäköisesti olemaan vielä tulevaisuudessa. Uskonto, jonka tarkoitus on levittää rauhan, rakkauden ja yhteisöllisyyden sanomaa on tähän asti levittänyt verta ja suolia permannolle enemmän kuin mikään muu syy. Ei uskonto tietenkään ole yksinomaan syyllinen, mutta sitä on helpointa syyttää. Sehän on sentään käsite, ei konkreettinen henkilöitymä, jota syyttämällä katsomme itseämme peilistä, kun todelliset syyt paistavat kuoren alta.

Empä keksi mitään muuta sanottavaa...
Melko varmasti tähän loppukaneetiksi olisi jokin menneisyyden henkilön teennäisen pohdiskeleva lausahdus, joka saa miettimään sanojen tarkoitusta ja näiden keskinäistä merkitystä, kunnes vuosien jälkeen viimein tajuamme sen olevan jotain aivan muuta kuin hengellisesti tai henkisesti mieltä stimuloiva ajatuspiriste.

Olen puhunut.
Liikaa.  :-*

Poissa vodel

Vs: Uskonto
« Vastaus #1 : 19.10.07 - klo 23:21 »
Kaikki muu paitsi Cthulhun ja Teuvon palvonta on turhaa!

- Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn. -
Nopeat elävät, kuolleet eivät.

Poissa miinin

Vs: Uskonto
« Vastaus #2 : 19.10.07 - klo 23:59 »
Uskonto aiheena on aina mielenkiintoinen ja siitä saa loputtomasti tasokkaita väittelyitä riippumatta siitä, mitä mieltä asiasta osapuolet ovat. Kertoillaanpa sitten vaikka hieman omia näkemyksiäni uskonnosta ja sen vaikutuksesta maallikon elämään. Ensinnäkin uskonto (jolla viittaan tässä tekstissä kristinuskoon) tarjoaa erinomaisia eettisiä ohjenuoria: kultainen kaksoiskäsky, 10 käskyä ja Jeesuksen opetukset toimivat vielä nyky-yhteiskunnassakin loistavasti kenen tahansa moraalin ja eettisen ajattelun perustana - ja huomatkaa, että niiden luomisesta on kuitenkin vuosisatoja! Kirkko tarjoaa myös tukea ja turvaa sitä tarvitseville ja vaikuttaa monien ei-uskovaisiksi itsensä luokittelevien ihmisten tärkeissä hetkissä merkittävässä roolissa: häät, hautajaiset, ristiäiset... Toisaalta esimerkiksi melkein jokaisessa suomalaisessa kodissa vietettävät juhlat, kuten kulutushysteriaksi mennyt joulu tai hieman lähtökohtaansa lähempänä oleva pääsiäinen rytmittävät ihmisten elämää ja kirkkovuosi kulkee ei-uskovaisillakin kalenterin kanssa käsi kädessä. Uskonto vaikuttaa siis positiivisessa mielessä valtaväestön elämään ja sen merkitystä ei nykyihminen edes ymmärrä, kun uskonnon tuomat asiat ovat eriytyneet nykyajan uskonnon, markkinatalouden toimesta alkuperäisestä merkityksestään.

Uskonnolla on siis puolensa, mutta itse en tästäkään huolimatta usko, tai varsinaisesti edes pidä kirkon suhtautumisesta toisinajattelijoihin tai edes omiinsa: uskonnon historia on verisimpiä ikinä, miekkalähetykset, vainot ja eri uskontokuntien väliset sodat ja kahakat eivät todellakaan ole sitä, mitä uskonnon mielestäni pitäisi ihmisille olla: tukea ja turvaa sitä tarvittaessa. Kirkon toiminta ei myöskään historiassa (tai nykypäivänäkään) ole kovin miellyttävää tai avointa: anekauppa on ehkä klassisin esimerkki siitä, mitä liika valta ja ahneus saavat aikaan. Nyt kun kirkon valta on katoamassa, eikä tuollainen toiminta enää onnistu, niin siirrytään paapomiseen: kaikki muistanevat parin vuoden takaisen mediassakin näkyneen aivopierun siitä, kuinka kauheaa oli, kun ev.lut-pappi osti alkoholia omaan käyttöönsä... Mitäs helvettiä se muille kuuluu ja miksi ihmeessä kirkon pitäisi siihen puuttua - saati sitten tämän seurakunnan? Oma lukunsa umpimielisyydessään ovat ääriuskovaiset, joiden perusteella ei pidä mitään yleistäviä kommentteja antaa, mutta ei hyvänen aika minkälainen haloo nostettiin siitä, että Lordi meni Euroviisuihin - ja vieläpä pärjäsi siellä. Miksi esiintymisasuilla on niin suuri merkitys, vai eikö maailmasta tosiaan löytynyt mitään merkittävämpää epäkohtaa, josta lehtien palstoille avautua?

Kolmantena näkökantana ottaisin mukaan vielä kouluopetuksen nurinkurisuuden: mitä opetetaan alaluokilla, kun oppijat ovat vastaanottavaisia ja opettajan sana on usein jopa tärkeämpi, kuin omien vanhempien? Tietenkin omaa uskontoa - usein vieläpä absoluuttisena totuutena. Entäs yläluokilla, kun ensimmäiset merkit omatoimisesta ajattelusta alkavat näky? Se, ettei tämä ehkä olekaan se ainut vaihtoehto, vaan maailmalla on erilaisia uskontokuntia ja -ryhmiä enemmän, kuin Suomessa asukkaita. Tietenkään maailman uskonnot eivät oppisisältöinä ole sopivaa asiaa alaluokille, mutta toisaalta ei myöskään tietyn uskonnon opettaminen totuutena ole mielestäni eettisesti kovin oikein. Tässähän on kyse ikivanhoista opetussuunnitelmista, joissa asia on päätetty - kun kirkon merkitys yhteiskunnassa oli nykyistä suurempi. Toivon, että tähän asiaan saadaan joskus muutos ja aion sitä ainakin omassa opetustyössäni ja opetussuunnitelman suunnittelussa pyrkiä muuttamaan.

En siis näe uskontoa missään nimessä pahana asiana, tai pidä ketään parempana tai huonompana ihmisenä sen perusteella mihin hän uskoo tai ei usko, jos hän on valmis hyväksymään sen, että muut eivät usko hänen jumalaansa, tai edes halua kuulla tästä. Jos ihmisen oma usko menee siis sille tasolle, että siitä pyritään tekemään myös muiden usko, niin mennään yli. Itse olen aina valmis keskustelemaan uskonnosta ja uskosta - se on vain yksinkertaisen mielenkiintoista ja hauskaa - en kuitenkaan halua ikinä kuunnella muiden käännytyspuheita. Minun uskoni tai uskomattomuuteni on minun asiani ja koska annan muiden uskoa tai olla uskomatta rauhassa, niin haluan sen oikeuden myös itselleni.

Eli siis tiivistetysti: Uskonnolla on puolensa, sen perinteet ovat toisaalta hieno asia, toisaalta mm. opetuspuolella olisi paljon hiottavaa. Uskominen on henkilökohtainen asia, eikä sitä pitäisi kenellekään tuputtaa tai koittaa käännyttää ketään: keskustella voi, mutta jokaisen pitää saada itse tehdä päätöksensä ilman muiden painostusta.

Ja sitten vielä kaksi ristiriitaista kaneettia, kun niitä kerran kaivataan:
Lainaus
Personally its not God I dislike, its his fan club I cant stand
- uskontoa pakkotuputtavat tai siitä kiihkoilevat ihmiset pystyvät pilaamaan hienon asian.
Lainaus
Juoksuhaudoissa ei ole ateisteja
- toisaalta taas tosipaikan tullen Jumala on se, johon turvataan, onko tämä sitten hyvä vai huono asia onkin sitten ihan toinen kysymys.

Poissa hembba

Vs: Uskonto
« Vastaus #3 : 20.10.07 - klo 04:36 »
Heitämpä tässä kello 4:07 oman lusikkani vähintääkin kummalliseen soppaan:

Kuten väripiirakkakin sanoo "jumalan laki" on moraali. Uskon olevani oikeassa tässä ja muut voivat palaa helvetissä. Muut ovat tietenkin vääräuskoisia kultaista lehmää palvovia pakanoita.

Uskonnon synty on helppo ymmärtää kun ajattelee ensimmäisen ihmisen joka hiffasi auringon olevan kohtuullisen tärkeän elämän kiertokulussa. Tulee päivä, kasvit kasvavat, on lämmintä jne. Eli aurinko on se joka on tärkeä. Johonkin tähän tyyliin: http://zeitgeistmovie.com. Joten sitä kuuluu palvoa.

Uskonnon kehittyminen on myös loogista, ahneet ihmiset haluavat valtaa ja olemalla poppamies sitä saa ilmaiseksi. Jotkut mulkut ehkä ovat erimieltä mutta ne saa kätevästi väärässä olevina paholaisina kansan yhteiseksi viholliseksi. Ja heidän omaisuutensa kätevästi kirkolle (aka paaville).

Jumalahan tunnetusti suuttuu jokaiselle joka on eri mieltä sen kanssa joka kertoo mitä mieltä jumala on, jokaiselle joka on samaa mieltä niiden kanssa jotka uskovat jumalan siirtyneen eläkkeelle ja niiden kanssa jotka pelaavat peliä missä on creature - demoneita. Ja mikä parasta, ne ketkä tällä roskavuorella pärjäävät ovat niitä joiden mielestä mikä tahansa mikä on mahdollista on oikein, koska muuten se olisi mahdotonta. "Jumala on antanut minulle paavin viran, joten käytän sitä omaksi hyödykseni" ja ahneus on hyve.

Ainoa oikea uskonto on kommunismi.

Edit: täähän on oikeen mukavaa luettavaa nyt aamulla. Sekavaa joo, mutta ihmeen vähän kirjotusvirheitä.
« Viimeksi muokattu: 20.10.07 - klo 11:47 kirjoittanut hembba »

Poissa maybach

Vs: Uskonto
« Vastaus #4 : 20.10.07 - klo 13:30 »
- Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn. -

la mayyitan ma qadirun yatabaqa sarmadi
fa itha yaji ash-shuthath al-mautu qad yantahi
« Viimeksi muokattu: 20.10.07 - klo 13:33 kirjoittanut maybach »
Personally, its not God I dislike, its his fan club I cant stand.

Poissa jobim

Vs: Uskonto
« Vastaus #5 : 21.10.07 - klo 21:00 »
Tervemenoa helvettiin.



-jobim

Poissa instiqma

Vs: Uskonto
« Vastaus #6 : 21.10.07 - klo 22:26 »
Alkuperäinen post

Sori, liian vaikeita lauseita liian vähällä asiasisällöllä. En jaksanut lukea loppuun asti. Hyvä aihe tosin.

Uskonnolla on siis puolensa, mutta itse en tästäkään huolimatta usko, tai varsinaisesti edes pidä kirkon suhtautumisesta toisinajattelijoihin tai edes omiinsa: uskonnon historia on verisimpiä ikinä, miekkalähetykset, vainot ja eri uskontokuntien väliset sodat ja kahakat eivät todellakaan ole sitä, mitä uskonnon mielestäni pitäisi ihmisille olla: tukea ja turvaa sitä tarvittaessa.

Totta, mutta toisaalta myös kirkon nimissä on tehty paljon pahaa. Uskonnolla on aika helppo saada täysin käsittämättömiä asioita ajettua läpi. Toiset ihmiset lähtee mukaan kun joku tarpeeksi karismaattinen jamppa ehdottaa joukkoitsemurhaa ja toiset samaan aikaan pyörittää päätään ja kiroaa kaikki uskonnot.

Ainoa oikea uskonto on kommunismi.

Se on uskomattoman upea ajatus. Harmi, ettei ihminen siihen ikinä pysty. Vajaalla teholla toimivana se onkin todettu jo hyvin paskaksi ideaksi.

Poissa Masa88

Vs: Uskonto
« Vastaus #7 : 22.10.07 - klo 09:48 »
Totta, mutta toisaalta myös kirkon nimissä on tehty paljon pahaa. Uskonnolla on aika helppo saada täysin käsittämättömiä asioita ajettua läpi. Toiset ihmiset lähtee mukaan kun joku tarpeeksi karismaattinen jamppa ehdottaa joukkoitsemurhaa ja toiset samaan aikaan pyörittää päätään ja kiroaa kaikki uskonnot.

Tämä häiritsee myös minua tämä tosiseikka. Kuten silloin aikoinaan tehtiin näitä ristiretkiä, minusta se on todellakin väärä tapa levitää uskoa, tyyliin: "Usko tai kuole!". Minua myös monesti ärsyttää tämä Jehovien tapa levittää omaa uskoaan, ovelta ovelle ja tyrkyttää vartiotorneja käteen. Eikös ihminen saa uskoa mihin haluaa?

Ja Miininillä oli monta asiaa josta olen samaa mieltä: esim. että kirkon pitäisi tukea ja auttaa hädässä olevia, koska ihmiset ovat kuitenkin kaikki samanarvoisia. Näin ei kuitenkaan aina ole, mikä on sinänsä harmillista. Kirkonhan pitäisi olla se kristillinen esimerkki, eikö? Sama juttu on muun seurakunnan suhtautuminen siihen että mitä pappi ostaa. Nimenomaan Raamatussahan ei kielletä alkoholin juomista (Mitä Jeesus itse tarjosi viimeisellä ehtoollisella? Viiniä), mutta sen väärinkäyttöä (lue: juodaan perseet olalle niin että oksennus lentää) kyllä. Mikäs siinä on vikana että joku pappi on käyny alkossa, omasta mielestäni ei mitään. Mutta on kuitenkin näitä kukkahattutätejä jotka siitä välittää. Ja nämä kyseiset kukkahattutädit jaksoivat vielä valittaa Lordistakin -.-? Oikeesti, mitä sillä on väliä että mihin on pukeutunu jossain Euroviisuissa? Pukeutuminen ei välttämättä kerro ihmisestä mitään

Niin ja muistakaa minkä perusteella Suomen Laki on tehty.

Kolmantena näkökantana ottaisin mukaan vielä kouluopetuksen nurinkurisuuden: mitä opetetaan alaluokilla, kun oppijat ovat vastaanottavaisia ja opettajan sana on usein jopa tärkeämpi, kuin omien vanhempien? Tietenkin omaa uskontoa - usein vieläpä absoluuttisena totuutena. Entäs yläluokilla, kun ensimmäiset merkit omatoimisesta ajattelusta alkavat näky? Se, ettei tämä ehkä olekaan se ainut vaihtoehto, vaan maailmalla on erilaisia uskontokuntia ja -ryhmiä enemmän, kuin Suomessa asukkaita. Tietenkään maailman uskonnot eivät oppisisältöinä ole sopivaa asiaa alaluokille, mutta toisaalta ei myöskään tietyn uskonnon opettaminen totuutena ole mielestäni eettisesti kovin oikein. Tässähän on kyse ikivanhoista opetussuunnitelmista, joissa asia on päätetty - kun kirkon merkitys yhteiskunnassa oli nykyistä suurempi. Toivon, että tähän asiaan saadaan joskus muutos ja aion sitä ainakin omassa opetustyössäni ja opetussuunnitelman suunnittelussa pyrkiä muuttamaan.

Tämä on kyllä toisaalta totta että ala-asteelaisille opetetaan näitä asioita jo heti alusta. Tämähän on varmasti monien mielestä hölmöä koska se kuulostaa aivopesulta, ja kyllä se minustakin sellaiselta kuulostaa. Mutta, lukiossa kun olin nii minusta tuntu biologian tunnilla että minua yritettiin vielä pahemmin aivopestä. Siis se että: "Evoluutioteoria on ainut looginen/mahollinen tapa miten maapallo on syntynyt, että eihän luomiskertomus missään nimessä voi pitää paikkaansa". Ja eikö tuo ole aivopesua?

Uskonnon opettaminen ei saisi olla aivopesua, mutta olisi se hyvä tietää edes joitain pikkuseikkoja omasta uskonnostaan. Yleissivistyksen vuoksi.

En siis näe uskontoa missään nimessä pahana asiana, tai pidä ketään parempana tai huonompana ihmisenä sen perusteella mihin hän uskoo tai ei usko, jos hän on valmis hyväksymään sen, että muut eivät usko hänen jumalaansa, tai edes halua kuulla tästä. Jos ihmisen oma usko menee siis sille tasolle, että siitä pyritään tekemään myös muiden usko, niin mennään yli. Itse olen aina valmis keskustelemaan uskonnosta ja uskosta - se on vain yksinkertaisen mielenkiintoista ja hauskaa - en kuitenkaan halua ikinä kuunnella muiden käännytyspuheita. Minun uskoni tai uskomattomuuteni on minun asiani ja koska annan muiden uskoa tai olla uskomatta rauhassa, niin haluan sen oikeuden myös itselleni.

Noh, minä henkilökohtaisesti uskon kolmiyhteiseen Jumalaan, mutta en haluaisi olla mikään kukkahattutäti täällä foorumilla että pakkokäännytän teitä, sitä ei tarvitse pelätä :D koska itse olen tasan samaa mieltä miininin kanssa siitä että usko Jumalaan on jokaisen oma henkilökohtainen asia.


Ja nyt, jos olet liian herkkä ottamaan asiat pakkopullakäännytyspuheina, älä lue tätä sillä se saattaa olla sinulle vaaraksi:

Itse olen sitä mieltä että jokaisella on oikeus tietää Jumalasta, mutta uskoa ei sytytä toisten ihmisten puheet vaan ihmisen halu vastaanottaa sanoma ja Jumala itse. Pakollista käännyttämistä ei todellakaan pitäisi harrastaa koska se menee siihen että "ku noi pakotti nii mä uskon" ja se ei vaikuta siltä että sä oikeesti uskoisit. Jos jotain kiinnostaa, voi katsoa Matt. 28: 18-20 (en jaksa sitä tähän kirjottaa, mutta on lähetys- ja kastekäsky) siinä Jeesus sanoi että tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni. Tämä ei tarkoita sitä että ristiretkien tavoin tapetaan kaikki jotka eivät usko Jeesuksen pelastustekoon, vaan viedään evankeliumia eteenpäin. Ja jokainen saa itse päättää tarrautuuko siihen kiinni vai ei.

Kaverillani on hieno paita, missä lukee: "Religion kills, Jesus saves" Tämä on kyllä mielestäni surullisen totta.

Ja muistakaa, että Jumala on olemassa, uskoitte siihen tai ette, ja Hän auttaa ja rakastaa kaikkia ihmisiä (ja tätä varsinkaan älkää ottako pakkokäännytyksenä)

EDIT: Niin ja tuli vain mieleen tätä lukiessa että kellään ihmisellä ei ole oikeutta tuomita ketään kadotukseen, sillä me kaikki yhtä lailla rikomme Jumalaa vastaan. Kun tuomitset toisen, tuomitset samalla itsesi.

EDIT 2: Muistakaa ettei suvaitsemattomuus ole aina niin päin että uskovat ei hyväksy ei uskovia...
« Viimeksi muokattu: 22.10.07 - klo 10:41 kirjoittanut Masa88 »
Deck lists and tournament results are like guns and killing people. The fact that you managed to kill somebody isn't proof that your gun is the best.

Poissa Laava

Vs: Uskonto
« Vastaus #8 : 22.10.07 - klo 11:16 »
Ja muistakaa, että Jumala on olemassa, uskoitte siihen tai ette
Minusta tämä on hieman ristiriitaista; pikemminkin jumala on olemassa vain jos siihen uskoo.
DCI Level 1 Judge


Ufojen kosminen viesti

Poissa Hopo

Vs: Uskonto
« Vastaus #9 : 22.10.07 - klo 11:46 »
Karkea näkemykseni on se, että uskonnot on yksinkertaisesti tehty nykyaikana tarpeettomiksi. Uskonnolla ei juuri ole nykyään selitysvoimaa (luonnontieteellisiin) kysymyksiin, joihin niistä on perinteisesti haettu vastauksia. On myös tutkittu että moraalisuus ei vaadi uskonnollista koodistoa, vaan on ennemminkin sisäänrakennettuna ihmiseen. Ateistikin tietää että tappaminen on tyhmää ja varastaminen sopimatonta. 10 käskyä ovat hyvinkin paikkansapitäviä, mutta eivät mitenkään kristittyjen etuoikeus. Samat arvot toistuvat ympäri maailmaa kulttuurista ja uskonnosta/uskonnottomuudesta riippumatta. Nykyään osataan (periaatteessa) olla humaaneja jo maailmankatsomuksesta riippumatta, vaikka paskassa maailmassa ei siltä välillä tunnukaan. Ihminen kun on pohjimiltaan eläin ja toisinaan vaistojensa ja viettiensä vietävissä, erityisesti sodassa ja rakkaudessa.

Yksilötasolla asia on sitten aivan jotain muuta. Uskonnollinen kokemus on subjektiivinen ja monelle uskonnollinen verkosto ja sidosryhmät ovat se elämää koossapitävä voima. Näin esim. AA-kerholaisilla. Richard Dawkins esittää kuitenkin rohkean mutta perustellun väitteen, jonka mukaan uskonnot kuihtuisivat pois parissa sukupolvessa mikäli lapset eivät automaattisesti "perisi" vanhempiensa maailmankatsomusta (R. Dawkins: God Delusion, 2006.) Mielestäni ei välttämättä mitenkään kaukaa haettua.
« Viimeksi muokattu: 22.10.07 - klo 11:48 kirjoittanut Hopo »
IPU:lle tuli tosiaan heitettyä ääni ..... periaatteet suht kunnossa.

Poissa Nastaboi

Vs: Uskonto
« Vastaus #10 : 22.10.07 - klo 11:53 »
(Laavalle:) Sinänsä ei, että sinunkaan eksistenssisi ei ole riippuvainen siitä, uskommeko siihen vai emme. Toisaalta olet oikeassa riippuen siitä, missä mielessä Jumalan tai jumalan olemassaoloa tarkastellaan. Uskomisen kohteena jumala on olemassa vain niin kauan kuin häneen uskotaan, persoonana Hän taas on tai ei ole olemassa riippumatta siitä, uskommeko siihen vai emme.

Itsekin tykkään erotella kokonaan uskonnon ja uskomisen ja keskustella niistä eri käsitteinä.
Lainaus
[09:36] <Saimu> ei deckin tarvii voittaa nopeasti
Lainaus käyttäjältä: jkk
it's adorable when Sami Häggkvist's opponents think they have a good matchup. Because it never, ever is.
HW
OM

Poissa jobim

Vs: Uskonto
« Vastaus #11 : 22.10.07 - klo 11:55 »
Tämä on kyllä toisaalta totta että ala-asteelaisille opetetaan näitä asioita jo heti alusta. Tämähän on varmasti monien mielestä hölmöä koska se kuulostaa aivopesulta, ja kyllä se minustakin sellaiselta kuulostaa. Mutta, lukiossa kun olin nii minusta tuntu biologian tunnilla että minua yritettiin vielä pahemmin aivopestä. Siis se että: "Evoluutioteoria on ainut looginen/mahollinen tapa miten maapallo on syntynyt, että eihän luomiskertomus missään nimessä voi pitää paikkaansa". Ja eikö tuo ole aivopesua?

Jos uskot tieteeseen ja todisteisiin niin luomiskertomus ja raamatun maailmankuva eivät voi pitää paikkaansa. Evoluutio on käsittämättömän kaunis ja vahva osa tiedettä joka on todistettu. Evoluutio on se tapa jolla me olemme tälle maapallolle kehittyneet. Minkään muun tavan opettaminen koulussa on väärin. Ei voi sanoa ettei 'usko' evoluutioon, yhtä hyvin voisi todeta ettei usko Mt. Everestiin. Totuuden ja rationaalisen maailmankuvan opettaminen koulussa on kaikkea muuta kuin aivopesua. Ruotsissa kouluissa (edes yksityisissä) ei enää saa opettaa uskontoa aineena. Toivon tämän maan seuraavan nopeasti naapurimme jalanjäljissä.


-valtteri


Poissa Masa88

Vs: Uskonto
« Vastaus #12 : 22.10.07 - klo 12:11 »
Toisaalta Evoluutioteoria sisältää niin paljon aukkoja mielestäni ettei se voi pitää paikkaansa, ja näin ollen on mielestäni tyhmää sanoa että se on absoluuttinen totuus. Mutta en estä sinua ajattelemasta miten haluat, sinusta se kuulostaa loogiselta, joten sinä pidät sitä totena. Siihen en voi mitenkää vaikuttaa enkä yritä vaikuttaa
Deck lists and tournament results are like guns and killing people. The fact that you managed to kill somebody isn't proof that your gun is the best.

Poissa vodel

Vs: Uskonto
« Vastaus #13 : 22.10.07 - klo 12:13 »
Lainaus
Ruotsissa kouluissa (edes yksityisissä) ei enää saa opettaa uskontoa aineena.

Tuo on mielestäni täysyin väärä linjaus, ellei sitä rajata koskemaan ala-asteella tapahtuvaa opetusta. Uskontotieteet ovat erittäin mielenkiintoinen oppiaine ja jos näitä kyetään opettamaan puolueettomasti, voidaan tarjota kiinnostava ja yleissivistystä kohottava oppiaine muiden rinnalle. Varsinkin uskonnonopetuksen totaalinen kieltäminen johtaa vain ennakkoluulojen lisääntymiseen eri uskontoja edustavia ihmisiä kohtaan, ja tämä ei ole oikea tapa nykyisessä monikulttuurisessa maailmassa. Muistellessani aikoja sitten olleita omia ala-asteen uskontotunteja, täytyy sanoa että meininki oli kyllä hieman väärää, sillä eipä paljon muusta, kuin Jessestä ja kumppaneista höpisty. Ylä-aste ja lukio ovat kuitenkin jo tarpeeksi "korkealla" tasolla, jotta ihminen kykenee kriittisesti ja itsenäisesti tulkitsemaan uskontoon liittyviä asioita.
« Viimeksi muokattu: 22.10.07 - klo 13:23 kirjoittanut vodel »
Nopeat elävät, kuolleet eivät.

Poissa vodel

Vs: Uskonto
« Vastaus #14 : 22.10.07 - klo 12:16 »
Lainaus
Toisaalta Evoluutioteoria sisältää niin paljon aukkoja mielestäni ettei se voi pitää paikkaansa

...ja luomisteoria on siis paljon aukottomampi? Varsinkin kun evoluutioteorioita on tasan yksi ja luomisteorioita yhtä monta, kuin eri uskontoja on.

Nopeat elävät, kuolleet eivät.

Poissa Masa88

Vs: Uskonto
« Vastaus #15 : 22.10.07 - klo 12:38 »
Ne aukot mistä oon kuullu on peräsin evokeilta ja niiden todisteista
Deck lists and tournament results are like guns and killing people. The fact that you managed to kill somebody isn't proof that your gun is the best.

Poissa Hopo

Vs: Uskonto
« Vastaus #16 : 22.10.07 - klo 12:57 »
Lainaus
Ruotsissa kouluissa (edes yksityisissä) ei enää saa opettaa uskontoa aineena.

Tuo on mielestän täysyin väärä linjaus, ellei sitä rajata koskemaan ala-asteella tapahtuvaa opetusta. U

Ongelma on nimenomaan tunnustuksellinen uskonnonopetus. Mikäli sama henkilö opettaa lapselle että hauki on kala, 2+2 = 4 ja että jumala loi maan, mennään kovaa vauhtia metsään. Uskonnoista pitää toki kertoa ja opettaa, ne ovat kuitenkin kohtuutärkeä osa kulttuurihistoriaa. Objektiivisuus on kuitenkin pidettävä mukana eikä yhtä uskontoa saa suosia muiden kustannuksella. Tarkoituksena olisi antaa oppilaille perustietoja uskonnoista ja kenties auttaa heitä myöhemmässä vaiheessa muodostamaan omaa maailmankuvaansa kaiken maailmasta oppimansa perusteella. Uskonnonopetuksen kieltämisen mallimaat, USA, Ruotsi ja Ranska eivät rohkaise seuraamaan samoilla linjoilla.

Luominen vs. evoluutio ei ole mielipidekysymys ja toivonkin että täällä ei siitä ruvettaisi jankkaamaan. On muuten melkosen hedelmätöntä kun oppimattomat tekevät mielestään tyhjäksi kaikkien tieteenalojen saavutukset muutamalla hassulla sanankäänteellä ja nettievankelistojen opeilla. Vastaavasti sekulaarimpi osapuoli menettää järkensä tämän vuoksi ja alkaa täysin paikallaan junnaava vänkäys jostain, jonka perusteita kumpikaan osapuoli ei tunnu hallitsevan.
Synteettinen evoluutioteoriakin ansaitsee kritiikkinsä, mutta aivan eri syistä kuin mitä uskonsoturit kuvittelevat. Ja vaikka joku nettipeelo vastoin kaikkia osapuolia odotuksia onnistuisi mullistamaan vallitsevan käsityksen evoluutioteorian paikkansapitävyydestä, se ei todellakaan tarkoita että jumalhypoteesi olisi tämän takia totta. Asia, joka jostain täysin käsittämättömästä syystä ei vain tunnu menevän kenenkään kaaliin.
« Viimeksi muokattu: 22.10.07 - klo 13:42 kirjoittanut Hopo »
IPU:lle tuli tosiaan heitettyä ääni ..... periaatteet suht kunnossa.

Poissa Laava

Vs: Uskonto
« Vastaus #17 : 22.10.07 - klo 13:40 »
(Laavalle:) Sinänsä ei, että sinunkaan eksistenssisi ei ole riippuvainen siitä, uskommeko siihen vai emme. Toisaalta olet oikeassa riippuen siitä, missä mielessä Jumalan tai jumalan olemassaoloa tarkastellaan. Uskomisen kohteena jumala on olemassa vain niin kauan kuin häneen uskotaan, persoonana Hän taas on tai ei ole olemassa riippumatta siitä, uskommeko siihen vai emme.

Itsekin tykkään erotella kokonaan uskonnon ja uskomisen ja keskustella niistä eri käsitteinä.

Näkisin että sama koskee myös persoonaa, kun kohteena on näinkin abstrakti käsite kuin jumala (tai Jumala, riippuen tapauksesta). Jumalan persoona on olemassa yksilölle vain, jos hän uskoo siihen. Ihmisten eksistenssiin tätä ei oikein voi verrata, koska jokaisella on olemassa havaintoja muista ihmisistä, toisin kuin jumalista. Tiedämme varmaksi, että muita ihmisiä on olemassa.
DCI Level 1 Judge


Ufojen kosminen viesti

Poissa Titus

Vs: Uskonto
« Vastaus #18 : 22.10.07 - klo 13:49 »
Lainaus
Tiedämme varmaksi, että muita ihmisiä on olemassa.

Ja mitenkähän tuo on varmaa? Yksilön tekemät havainnot ovat hänen aivojensa tulkitsemien sähkökemiallisten tapahtumien lopputulosta. Se, mistä nämä prosessit saavat alkunsa voivat olla peräisin jostain meille tiedostamattomasta lähteestä, eivät välttämättä toisista ihmisistä. Noh, taitaa mennä hieman liian filosofiseksi...

Mutta olen kyllä tuossa samaa mieltä että jumalia, jumalolentoja saati muita aineettomiksi olemuksiksi luettavia ihmisen luomuksia ei olisi olemassa ellei joku uskoisi niihin. Kiistelty asiahan on, onko ihminen luonut jumalan, vai toisinpäin. Itse uskon että ihminen olentona, joka on luonnostaan taipuvainen uskomaan johonkin itseään suurempaan, on luonut jumalat omaksi turvakseen.
Kuoppa se on joka kannattaa.

Poissa Nastaboi

Vs: Uskonto
« Vastaus #19 : 22.10.07 - klo 14:01 »
Eli vain sellaisia asioita on olemassa, jotka voidaan havainnoida tai muuten osoittaa olemassaoleviksi? Hyväksyn kyllä, että näin voi ajatella, itse olen tästä eri mieltä.
Lainaus
[09:36] <Saimu> ei deckin tarvii voittaa nopeasti
Lainaus käyttäjältä: jkk
it's adorable when Sami Häggkvist's opponents think they have a good matchup. Because it never, ever is.
HW
OM

Poissa Laava

Vs: Uskonto
« Vastaus #20 : 22.10.07 - klo 14:06 »
Asiat, joita ei voida havainnoida tai osoittaa olemassa oleviksi, ovat juurikin uskon asioita. Jos uskot niihin, ne ovat sinulle olemassa. Jos et, ne eivät ole sinulle olemassa. Hyväksyn myös sen, että olet erimieltä, tämä on vain oma näkemykseni asiasta.
DCI Level 1 Judge


Ufojen kosminen viesti

Poissa jobim

Vs: Uskonto
« Vastaus #21 : 22.10.07 - klo 14:10 »
Toisaalta Evoluutioteoria sisältää niin paljon aukkoja mielestäni ettei se voi pitää paikkaansa, ja näin ollen on mielestäni tyhmää sanoa että se on absoluuttinen totuus. Mutta en estä sinua ajattelemasta miten haluat, sinusta se kuulostaa loogiselta, joten sinä pidät sitä totena. Siihen en voi mitenkää vaikuttaa enkä yritä vaikuttaa


Sinulla on ilmeisesti lista asioista jotka todistavat "ettei [evoluutio] voi pitää paikkaansa". Sen sijaan uskot...mihin, tarkalleen ottaen? Jumala loi auringon, kuun? Minä uskon evoluutioon koska se on elegantti ja tieteellinen ja sen puolesta on paljon todisteita. Sinä uskot ilmeisesti johonkin jonka puolesta ei ole todisteita ja jota vastaan on tieteellistä näyttöä. Älä yritä tehdä tästä uskonasiaa. Jos esimerkiksi uskot että maailma on alle 10.000 vuotta vanha koska raamatussa niin sanotaan ja olet valmis toteamaan että tieteelliset todisteet sille että maailman on paljon paljon vanhempi ovat aivan väärässä, niin oletpa aikamoinen jamppa. Uskotko sitten muihin tieteisiin jos geologia ja biologia ovat humpuukia? Matematiikka, fysiikka, kemia, lääketiede?

"En usko evoluutioon" on kuin sanoisi "En usko todisteisiin tai en jaksa niihin tutustua".


-valtteri

Poissa Polari

Vs: Uskonto
« Vastaus #22 : 22.10.07 - klo 14:59 »
Toisaalta Evoluutioteoria sisältää niin paljon aukkoja mielestäni ettei se voi pitää paikkaansa, ja näin ollen on mielestäni tyhmää sanoa että se on absoluuttinen totuus. Mutta en estä sinua ajattelemasta miten haluat, sinusta se kuulostaa loogiselta, joten sinä pidät sitä totena. Siihen en voi mitenkää vaikuttaa enkä yritä vaikuttaa

Evoluutioteorialle on suunnilleen yhtä vahvat todisteet kuin painovoimateorialle, niiden todisteiden ymmärtäminen vain vaatii enemmän tietämystä aihepiiristä. Mutta kerropa toki jotain esimerkkejä jos kerran tunnet siitä paljonkin aukkoja.

edit -
En usko evoluutioon tarkoittaa, että en usko erääseen teoriaan. Onhan tuo teoria hyvin perusteltu ja laajasti hyväksytty, mutta ei se kuitenkaan täysin sataprosenttisesti perusteltukaan ole.

Samaa tähän, "se on vain teoria" ei tarkoita ettei sitä olisi perusteltu. Jos lähdetään nillittämään niin tietenkään mitään ei voida perustella sataprosenttisesti lähtemättä ainoastaan matemaattisista aksioomista, mutta käytännössä evoluutiota voidaan pitää varmana tietona. Myös painovoima on vain teoria, oletko sitä mieltä että siihenkin uskominen tai uskomatta jättäminen ovat molemmat hyviä ja järkeviä vaihtoehtoja?
« Viimeksi muokattu: 22.10.07 - klo 15:02 kirjoittanut Polari »
Twitch-kanava (ensisijaisesti Mega Man -speedrunausta)

Poissa Kavu

Vs: Uskonto
« Vastaus #23 : 22.10.07 - klo 15:06 »
Luomisoppi on oikotie onneen. Kun ei jakseta miettiä miten asiat ovat tapahtuneet, pelataan jumalakortti ja kaikki on selkeää. Sama pätee moneen muuhun uskontoon liittyvään asiaan.

Liittyen tuohon asioiden olemassaoloon. Olen itse sitä mieltä, että voimme olla varmoja vain niiden asioiden olemassaolosta, jotka voimme suoraan aistia. Loppu on enemmän tai vähemmän uskomista johonkin.

Lopetan lyhyen viestin pitkään quoteen, joka jokaisen uskovaisen tulisi kuulla:

Lainaus käyttäjältä: Kuusumun profeetta

On niin yksinkertaista
Uskotella olevansa päivä joka ei milloinkaan laske
Olla kaukaisten hailakkain vuorten takaa nouseva säteinen paiste
On niin vaikeaa
Myöntää olevansa vain satunnainen kuiskaus
Olla päivänkajo joka aina likempänä kuin aamua
On hiipuvaa iltaa


Poissa Koumo

Vs: Uskonto
« Vastaus #24 : 22.10.07 - klo 15:11 »
Toisaalta Evoluutioteoria sisältää niin paljon aukkoja mielestäni ettei se voi pitää paikkaansa, ja näin ollen on mielestäni tyhmää sanoa että se on absoluuttinen totuus. Mutta en estä sinua ajattelemasta miten haluat, sinusta se kuulostaa loogiselta, joten sinä pidät sitä totena. Siihen en voi mitenkää vaikuttaa enkä yritä vaikuttaa

Evoluutioteorialle on suunnilleen yhtä vahvat todisteet kuin painovoimateorialle, niiden todisteiden ymmärtäminen vain vaatii enemmän tietämystä aihepiiristä. Mutta kerropa toki jotain esimerkkejä jos kerran tunnet siitä paljonkin aukkoja.

edit -
En usko evoluutioon tarkoittaa, että en usko erääseen teoriaan. Onhan tuo teoria hyvin perusteltu ja laajasti hyväksytty, mutta ei se kuitenkaan täysin sataprosenttisesti perusteltukaan ole.

Samaa tähän, "se on vain teoria" ei tarkoita ettei sitä olisi perusteltu. Jos lähdetään nillittämään niin tietenkään mitään ei voida perustella sataprosenttisesti lähtemättä ainoastaan matemaattisista aksioomista, mutta käytännössä evoluutiota voidaan pitää varmana tietona. Myös painovoima on vain teoria, oletko sitä mieltä että siihenkin uskominen tai uskomatta jättäminen ovat molemmat hyviä ja järkeviä vaihtoehtoja?

Päätinkin taktisesti poistaa tuon viestin, mistä tuo lainaus oli, koska arvelin, että keskustelun rauhoittamisen sijaan (joka oli viestin tarkoitus), se vain lisäisi vettä myllyyn. Samalla myös tajusin, että en tiedä evoluutioteoriasta kovinkaan suuria määriä, joten parempi varmaan, etten esitä siitä kovin härskejä väittämiä. En nyt aivan osaa sanoa, mikä tuossa painovoimateoriavertauksessa mättää, mutta itse en ole koskaan ajatellut evoluutiota luonnonlakina, kun taas painovoimaa olen. Se voi  johtua siitä, että olen tutustunut painovoimaan tarkemmin kuin evoluutioteoriaan, joten saatanpa hyvinkin olla väärässä.

EDIT: Vielä selvennykseksi: Minun on paljon helpompi uskoa, etä on kokeellisesti todettu, että kappaleiden välinen vetovoima on käänteän verrannollinen niiden etäisyyden neliöön sekä suoraan verrannollinen niiden massojen tuloon, kuin evoluutioteoriaan, joka on huomattavasti moniosaisempi. Uskon toki, että tuo kuitenkin pitää paikkaansa:
Lainaus
Evoluutioteorialle on suunnilleen yhtä vahvat todisteet kuin painovoimateorialle, niiden todisteiden ymmärtäminen vain vaatii enemmän tietämystä aihepiiristä.

 - Hannu

« Viimeksi muokattu: 22.10.07 - klo 15:19 kirjoittanut Koumo »

Poissa duracel

Re: Vs: Uskonto
« Vastaus #25 : 22.10.07 - klo 15:53 »
Evoluutioteorialle on suunnilleen yhtä vahvat todisteet kuin painovoimateorialle, niiden todisteiden ymmärtäminen vain vaatii enemmän tietämystä aihepiiristä. Mutta kerropa toki jotain esimerkkejä jos kerran tunnet siitä paljonkin aukkoja.

Luomiskertomukseen uskovien mielestä näitä aukkoja on vaikka kuinka paljon. Aukkoina pidetään muun muassa sitä, miksi lajeja on niin paljon erilaisia, koska samaan aikaan kehittyvien lajien pitäisi kehittyä suunnilleen samanlaisiksi. Toinen suuri aukko on se, miksei uutta elämää synny "tyhjästä" edelleen, tai miksei yleensäkään kehitystä tapahdu, miksei apinoista kehity uusia ihmisiä. Oikeita aukkoja ovat konkreettiset aukot löydöissä, esimerkiksi jostain mönkijästä voi löytyä fossiili jostain kehitysvaiheesta ja toinen fossiili jostain paljon myöhemmästä kehitysvaiheesta, mutta välimuotoa ei ole.

Yksi hauskimmista perusteluista on mielestäni väite, että evoluurioteorian mukaan pitäisi jostain fossiilista löytää todiste siitä, että esimerkiksi jalka on kehittynyt hitaasti. Jollain fossiililla pitäisi siis olla osittainen jalka! Samaa sarjaa on perustelu siitä, että keuhkot eivät ole voineet kehittyä, koska niitä tarvitaan elämiseen. Miten keuhkot ovat siis voineet hitaasti kehittyä, kun kaikki eläimet, jotka keuhkoja olisivat tarvinneet, eivät ole alunperinkään voineet elää?

Kyllä siinä siis oikeasti minunkin mielestäni aukkoja on, mutta eipä sitä ole kovin pitkään tutkittukaan. Todisteiden saaminen kymmenien miljoonien vuosien takaa jokaisesta vaiheesta jokaisen lajin kehityksestä on luonnollisesti täysin mahdotonta, mutta yhtään mitään tiedettä tunteva kyllä ymmärtää, ettei hetkessä saada täysin kattavaa selitystä mistään aiheesta. Tämä ei ole syy hylätä hyvää teoriaa. Luomiskertomukseen uskovat muistavat kyllä mainostaa näitä evoluutioteorian puutteita ja väittävät, että evoluutioteoriajannut peittelevät näitä ongelmia, mutta tieteentekijät ovat aivan varmasti ensimmäisenä korjaamassa näitä teorian vikoja.

Se miksi väittely tästä aiheesta on mielestäni äärimmäisen hedelmätöntä ja tylsää, on se, ettei uskontoa tarvitse uskovien mielestä yleensä perustella mitenkään. Sen sijaan uskonnon vastustamista voi joutua perustelemaan oman mielenterveyden menettämisen rajamaille saakka.

Tässäkin ketjussa mainittu Richard Dawkins selitti jossain hyvin evoluution ymmärtämisen vaikeutta. Ihminen elää tavallaan keskikokoisessa maailmassa ja ymmärtää keskikokoisia asioita ja nopeuksia ja niin edelleen. Sata vuotta on ihmiselle pitkä aika, mutta evoluution kannalta mitätön. Ihmisen on vaikea ymmärtää miten pitkä aika miljardi vuotta on, samalla tavalla kuin ihmisen on vaikea ymmärtää kuinka suuri aurinko on (halkaisija 1400000 km). Tai kuinka vaikea on ymmärtää, että esimerkiksi kivi [1] - ja ihan kaikki muu - on suurimmaksi osaksi tyhjää, vaikka tuntuu kädessä kovin kiinteältä.

Havainto ei petä, mutta tulkinta voi olla väärä.

~jari

[1] Sekä tämän foorumin kivi että muutkin kivet.
Tätä se dementia teettää. Ei dementia! Ei, ei vaan dementia. Sanoinko mä sen dementian taas? Ei dementia vaan väsymys. Väsymystä tarkoitin. Meni sanat sekasin, kun on tämä dementia. Ei dementia ole minulla! Väsymys on vaan. Väsymys ja dementia. Jumalauta!

Poissa Polari

Vs: Re: Vs: Uskonto
« Vastaus #26 : 22.10.07 - klo 16:44 »
Evoluutioteorialle on suunnilleen yhtä vahvat todisteet kuin painovoimateorialle, niiden todisteiden ymmärtäminen vain vaatii enemmän tietämystä aihepiiristä. Mutta kerropa toki jotain esimerkkejä jos kerran tunnet siitä paljonkin aukkoja.

Luomiskertomukseen uskovien mielestä näitä aukkoja on vaikka kuinka paljon. Aukkoina pidetään muun muassa sitä, miksi lajeja on niin paljon erilaisia, koska samaan aikaan kehittyvien lajien pitäisi kehittyä suunnilleen samanlaisiksi. Toinen suuri aukko on se, miksei uutta elämää synny "tyhjästä" edelleen, tai miksei yleensäkään kehitystä tapahdu, miksei apinoista kehity uusia ihmisiä. Oikeita aukkoja ovat konkreettiset aukot löydöissä, esimerkiksi jostain mönkijästä voi löytyä fossiili jostain kehitysvaiheesta ja toinen fossiili jostain paljon myöhemmästä kehitysvaiheesta, mutta välimuotoa ei ole.

Juu, tiedän että evoluutioteoriassa väitetään olevan paljonkin ongelmia... eli olisi varmaan pitänyt muotoilla alkuperäinen kommenttini jotenkin paremmin. Duh. Jälkimmäiseen kommenttiin oikeista aukoista, juu, ihan kaikesta ei ole löydetty fossiileja, mutta se ei sinänsä ole mikään ongelma itse teorian paikkansapitävyyden kannalta, samaan tapaan kuin kukaan ei oleta sukupuunsa katkenneen ja ihmisten syntyneen tyhjästä jos isoisoisoisoisästä ei löydy minkäänlaisia dokumentteja. Sen sijaan vakavasti otettavia ongelmia jotka ihan oikeasti kyseenalaistaisivat evoluution paikkansapitävyyden ei tietääkseni ole, kun taas evoluutiota tukevia todisteita löytyy vaikka millä mitalla.

Eipä tuossa varmaan mitään sinulle uutta ollut, halusinpahan hieman laajentaa. Muutenkin olen samoilla linjoilla lopun viestisi kanssa. Kovasti yllätyin että Suomessa joku tosissaan epäilisi evoluutiota, mutta trollihan se taisi olla.
Twitch-kanava (ensisijaisesti Mega Man -speedrunausta)

Poissa instiqma

Vs: Uskonto
« Vastaus #27 : 22.10.07 - klo 16:45 »
Semi-offtopic:

Miten toimii esim. 10000 vuotta vanhaksi väitetyn kiven ajoitus? Täysin maalaisjärjellä pitäisi olla kivi, joka kertoo varmasti olevansa noin vanha, johon sitten muita verrattaisi. (Koska foorumi on täynnä nopeasti kimpaantuvia ihmisiä, varmistan: tämä on tosiaan ihan vain mielenkiinnosta esitetty kysymys, joka melkein sivuaa aihetta.)

Ja aiheesta:

Jean Calvinilla, joka eli 1500-luvulla, on mielestäni naseva pointti tähän keskusteluun. Calvinin mukaan Jumalan oli ilmoituksessaan (Raamatussa) ikään kuin kumarruttava ihmiskunnan tasolle. Jos siis Jumala halusi ihmiskunnan ymmärtävän mitään maailman luomisesta, oli se kerrottava sellaisella kielellä ja tavalla, jonka me ja ihmiset ennen meitä pystyivät ymmärtämään.

"Genesiksen kirjoittaja oli määrätty oppimattomien ja yksinkertaisten, mutta myös oppineiden opettajaksi. Hän ei näin voinut päästä päämääräänsä ottamatta käyttöön näin karkeita toimintatapoja." - Calvin

Niin, ja eikös uskominen kuitenkin ole +ev? :P

Poissa Koumo

Vs: Uskonto
« Vastaus #28 : 22.10.07 - klo 17:08 »
Semi-offtopic:

Miten toimii esim. 10000 vuotta vanhaksi väitetyn kiven ajoitus? Täysin maalaisjärjellä pitäisi olla kivi, joka kertoo varmasti olevansa noin vanha, johon sitten muita verrattaisi. (Koska foorumi on täynnä nopeasti kimpaantuvia ihmisiä, varmistan: tämä on tosiaan ihan vain mielenkiinnosta esitetty kysymys, joka melkein sivuaa aihetta.)

Ja aiheesta:

Jean Calvinilla, joka eli 1500-luvulla, on mielestäni naseva pointti tähän keskusteluun. Calvinin mukaan Jumalan oli ilmoituksessaan (Raamatussa) ikään kuin kumarruttava ihmiskunnan tasolle. Jos siis Jumala halusi ihmiskunnan ymmärtävän mitään maailman luomisesta, oli se kerrottava sellaisella kielellä ja tavalla, jonka me ja ihmiset ennen meitä pystyivät ymmärtämään.

"Genesiksen kirjoittaja oli määrätty oppimattomien ja yksinkertaisten, mutta myös oppineiden opettajaksi. Hän ei näin voinut päästä päämääräänsä ottamatta käyttöön näin karkeita toimintatapoja." - Calvin

Niin, ja eikös uskominen kuitenkin ole +ev? :P

http://fi.wikipedia.org/wiki/I%C3%A4nm%C3%A4%C3%A4ritysmenetelm%C3%A4

Tuolta löytyy jotain iänmääritysmenetelmiä. Mutta siellä kyllä myös sanotaan "Toisaalta monet iänmääritysmenetelmät ovat epätarkkoja ja virhelähteille alttiita."

 - Hannu

Poissa Hopo

Vs: Uskonto
« Vastaus #29 : 22.10.07 - klo 18:19 »
Miten toimii esim. 10000 vuotta vanhaksi väitetyn kiven ajoitus? Täysin maalaisjärjellä pitäisi olla kivi, joka kertoo varmasti olevansa noin vanha, johon sitten muita verrattaisi. (Koska foorumi on täynnä nopeasti kimpaantuvia ihmisiä, varmistan: tämä on tosiaan ihan vain mielenkiinnosta esitetty kysymys, joka melkein sivuaa aihetta.)

Hiilen radioaktiivisten isotooppien puoliintumisaikoihin perustuvat ajoitusmenetelmät lienevät ne yleisimmät. Tarkkuus ei kyllä päätä huimaa mutta oikeissa kertaluokissa sentään liikutaan kuitenkin. Menetelmät eivät sovellu turhan tarkkaan määritykseen.

Ylipäätään on hyvä muistaa että matematiikan ulkopuolella eksaktin tiedon saaminen on mahdotonta. Ihan oikeesti. Täydelliseen Tarkkuuteen (TM) ovat tietääkseni päässeet vain matemaatikot ja uskovaiset. Muilla on kanttia tunnustaa epävarmuuksia ja -täydellisyyttä :)

En ole varma kirjoitinko jo aikoinaan politiikka-threadissä tästä, mutta vaikka pesunkestävä a-teisti olenkin, kannatan silti Suomessa valtionkirkkoa. Se pitää ääriainekset kurissa ja maltillisuudessaan (lue: maallisuudessaan) ev. lut. kirkko on vertaansa vailla. Itse en haluaisi nähdä esim. hurmoksellista Nokia-missiota Suomen suurimpana seurakuntana missään vaiheessa, kaiken hauskan - kuten veren syömisen - kieltävistä jehovan todistajista puhumattakaan.

Huomatkaa, että Neuvostoliitossa uskonnot olivat kiellettyjä aika karulla menestyksellä. Kommunismi oli pääuskonto ja voi, miten ihmisiä tapettiin. Jenkeissä puolestaan valtionkirkon jättämää tyhjiötä paikkaavat sitten kaiken maailman äärifundamentalistilahkot, joiden oikeus olla olemassa on vähintäänkin kyseenalainen. Mun mielestä. Hypokraattikatolisuus, äärikreationismi ja sittemmin ID-kirkko ovatkin suoraa seurausta siitä, että Yhdysvalloista puuttuu lutkujen kaltainen, valtion tukema tasapainoinen kirkkokunta.
Pienet, yhden asian ja yhden evankelistan kirkot saavat rellestää ja rahastaa siellä vapaasti näennäisen uskonnonvapauden nimissä. Dawkins maalailee jenkkilässä ateisteja syrjittävän kuin raamatussa juutalaisia. Tiedä sitten mikä on oikea asian laita mutta ainakin uusvasemmistolaisen median mukaan tilanne voisi olla hyvinkin niin.

Lisäksi väitän, että ne, joiden mielestä evoluutioteoriassa on jotain perimmäistä vikaa, eivät tiedä mistä puhuvat. On aika ylimielistä pistää oma tietämättömyys ja henkinen laiskuus koko tiedemaailman ehkä pätevimmän paradigman virheellisyyden piikkiin. No ehkei se ihan pätevin ole, mutta ainakin molekyylibiologian tasolla todistusainesto on yksinkertaisesti vastaansanomatonta.
IPU:lle tuli tosiaan heitettyä ääni ..... periaatteet suht kunnossa.