Aihe: Manlandit, combat phase ja sinä.

[rayenni]

Starcitygamesin judgeartikkelissa ( http://www.starcitygames.com/magic/misc/17209_The_Justice_League_A_Tale_of_Haggling_Triggers_and_Crime_Fighting.html ) puhutaan viidennessä kappaleessa vapaasti savolaisittain suomennettuna seuraavaa:

" Aiemmin, pelaajan julistettua hyökkäyksen ja tämän jälkeen aktivoitua manlandin ollaan hypätty suoraan end of combattiin, koska hyökkäyksen julistuksen jälkeen tämä on seuraava kohta, jossa pelaajalla on oikeus näin tehdä. Nyt kuitenkin on niin, etteivät proot tajua tästä mitään, ja tekivät esmes Berliinissä jatkuvasti näin, skipaten samalla nohevasti ihan hyvän hyökkäyksen. Emme halua olla niin ankaria, ja nykyisin annammekin pelaajien ottaa sen verran takaisin, että manlandin aktivoinnin ja hyökkäyksen julistamisen voi tehdä pelaajalle suotuisassa järjestyksessä. "

Eli sekvenssin
"Hyökkäisin"
-okei
"Aktivoin mutavaultin"
-okei ollaan end of combatissa, mitäs muuta pannaan?

sijaan tapahtuukin
"Hyökkäisin"
-okei
"Aktivoin mutavaultin"
-ota ny sen verran takaisin, että aktivoit mutavaultin ensin 

Mitä helvettiä? Onko todella näin? Tästähän seuraisi silkka anarkia ja maailmanloppu!

[deFreak]

Kaksi asiaa, joiden kanssa soisin jokaisen olevan tarkkana: shortcutit ja sääntökikkailu. Ei kai tässä sen kummemmasta ole kyse? Huijaaminen sitten erikseen.

[jkk]

Eihän se ihan noin mene. Artikkelissa puhutaan hyökkäyksen julistamisesta ja Mutavaultin animoinnista yhtenäisenä tapahtumana ("declare attackers and then tap mana to activate Mutavault in one combined motion"), siten että combattiin menemistä ei erikseen julisteta.

Untap
Nostetaan lappu
Pelataan landi
Täpätään creature 1, täpätään creature 2, animoidaan Mutavault, täpätään Mutavault

Tämä on OK. Vastustaja voi pyytää peruuttamaan sen verran, että hän voi respondata animointiin. Jos näin tapahtuu, hyökkäävä pelaaja voi myös pelata asioita ja valita sen jälkeen eri hyökkääjät, jos niin haluaa. James Elliott tahtoo artikkelissaan sanoa, että aiemmin tämä ei ollut OK Professional-tason turnauksissa.

Toinen skenaario:

Untap
nostetaan lappu
Pelataan landi
"Combat?"
"OK"
"Animoin Mutavaultin ja hyökkään sillä"

Tämä ei ole OK, pelaaja on selkeästi antanut priorityn vastustajalle Beginning of Combat stepissä, eikä hänellä siis ole enää mahdollisuutta animoida Mutavaulttia.

[deFreak]

"Combat?"
"OK"
"Animoin Mutavaultin ja hyökkään sillä"

Tämä ei ole OK, pelaaja on selkeästi antanut priorityn vastustajalle Beginning of Combat stepissä, eikä hänellä siis ole enää mahdollisuutta animoida Mutavaulttia.

Eikö "Combat?" ole kuitenkin signaali halusta siirtyä Combat Phaseen, jolloin "OK" merkkaisi, että siirrytään Main Phasesta pois? Tällöin animointi ja hyökkäys tapahtuisi oikeassa järjestyksessä. Itse olen pelannut näin eikä koskaan ole ollut kommunikaatio-ongelmia.

Jos kuitenkin tulkitaan tuo "Combat" tai "Hyökkäisin" siirtymiseksi Declare Attackers steppiin, niin en ymmärrä kummankaan skenaarin takana olevaa järkeilyä. Ensimmäisessä ei kommunikoida mitään ja saadaan ottaa takaisin samalla kalastellen infoa. Toisessa haiskahtaa myös kalastelu ja kommunikointi on epämääräistä. Miksi erilainen tulkinta, miksei jälkimmäisessä voida ajaa Mutavaultilla?

[Rancid-]

A statement such as "I'm ready for combat" or "Declare attackers?" offers to keep passing priority until an opponent has priority in the Beginning of Combat step. Opponents are assumed to be acting then unless they specify otherwise.

[Rancid-]

Itsekin tosin olen vähän pihalla sen suhteen, missä kohtaa ja mikä dokumentti sallii Professional-tasolla tuon manlandin aktivoinnin siinä samalla kun hyökkääjiä julistellaan. Tämän perusteella moinen ei kävisi laatuun:

52. Out-of-Order Sequencing
At Regular and Competitive REL, it is acceptable for players to engage in a block of actions that, while technically in an incorrect order, arrive at a legal and clearly understood game state once they are complete.
All actions taken must be legal if they were executed in the correct order, and any opponent can ask the player to do the actions in the correct sequence so that they can respond at the appropriate time (at which point players will not be held to any still-pending actions).
Players may not try to use opponent's reactions to some portion of an out-of-order sequence to see if they should modify actions or try to take additional ones. Nor may players use out-of-order sequencing to try to retroactively take an action they missed at the appropriate time. In general, any substantial pause is an indication that all actions have been taken, the sequence is complete and the game has moved to the appropriate point at the end of the sequence.
Players at Professional REL events are expected to play in a technically precise fashion and may not take actions out of order. They will be held to any consequences that result.
Examples
[...]
E. A player declares a blocker, then activates a Treetop Village to block as well.

[jkk]

"Combat?"
"OK"
"Animoin Mutavaultin ja hyökkään sillä"

Tämä ei ole OK, pelaaja on selkeästi antanut priorityn vastustajalle Beginning of Combat stepissä, eikä hänellä siis ole enää mahdollisuutta animoida Mutavaulttia.

Eikö "Combat?" ole kuitenkin signaali halusta siirtyä Combat Phaseen, jolloin "OK" merkkaisi, että siirrytään Main Phasesta pois? Tällöin animointi ja hyökkäys tapahtuisi oikeassa järjestyksessä. Itse olen pelannut näin eikä koskaan ole ollut kommunikaatio-ongelmia.

Jos kuitenkin tulkitaan tuo "Combat" tai "Hyökkäisin" siirtymiseksi Declare Attackers steppiin, niin en ymmärrä kummankaan skenaarin takana olevaa järkeilyä. Ensimmäisessä ei kommunikoida mitään ja saadaan ottaa takaisin samalla kalastellen infoa. Toisessa haiskahtaa myös kalastelu ja kommunikointi on epämääräistä. Miksi erilainen tulkinta, miksei jälkimmäisessä voida ajaa Mutavaultilla?

Penalty Guiden Shortcuts-kohta sanoo:

"A statement such as "I'm ready for combat" or "Declare attackers?" offers to keep passing priority until an opponent has priority in the Beginning of Combat step. Opponents are assumed to be acting then unless they specify otherwise."

Jos sanot "combat" tai jotain vastaavaa, se tarkoittaa että haluat pässätä priorityn beginning of combatissa. Jos vastustaja sanoo "OK", hän on myös pässännyt priorityn beginning of combatissa, mikä tarkoittaa sitä että nyt ollaan declare attackers stepissä. Toisessa skenaariossa on selkeästi pässätty priorityä, emmekä voi lisätä peliin ylimääräistä animointi-steppiä.

Ensimmäisessä skenaariossa taas ollaan menty liian lujaa steppien ohi. Emme voi myöskään ottaa pelaajilta pois heille kuuluvaa prioritya, elleivät he siitä itse luovu. Siksi vastustaja saa pyytää peruuttamaan, ja siksi hyökkääjä saa vastata jos vastustaja jotain pelaa ennen declare attackersia.

[jkk]

Mainittakoon, että ilmeisesti tuo Professional-tasoa koskeva kohta on poistumassa seuraavasta Penalty Guiden versiosta. Nykyisin voimassa olevassa versiossa se vielä on. Asiasta on kuulemma keskusteltu GP:llä ja varmaankin myös testasivat uutta tapaa käytännössä, niinkuin usein tapahtuu uusien sääntöviritelmien kanssa.

[deFreak]

Ikävällä tavalla tällainen sääntötulkinta kannustaa olemaan kommunikoimatta, jotta virheen sattuessa voikin ottaa takaisin ja pelata paremmin. Mukavalla tavalla taas tämä keskustelu kannustaa lukemaan tarkemmin päivitettyjä dokumentteja ja tulkitsemaan niitä täsmällisemmin.

Minusta henkilökohtaisesti ei silti ole intuitiivista siirtyä hyökkääjien ilmoittamiseen, jos vastustajan puolesta on "OK", kun halutaan siirtyä "Combattiin?" eli "Combat Phaseen?" eli "Siirrytäänkö Combat Phaseen?" Pelataan kuitenkin jatkossa sääntöjen mukaan, koska niiden pitäisi olla kaikille samat. Ja opetellaan päättämään ne Main Phaset, jos halutaan tehdä Beginning of Combatissa jotain. Alkaa mennä lingvistiikan puolelle.

[jkk]

Joissakin tilanteissa voi olla etua siitä, että ei kommunikoi. Joskus taas voi olla enemmän etua siitä, että kommunikoi selkeästi ja katsoo ensin, haluaako vastustaja tehdä jotain beginning of combatissa, ja vasta sitten päättää millä ukoilla ajaa. Ei varmaan myöskään kovin usein kannata tehdä ensin epäedullista hyökkäystä siinä toivossa, että vastustaja haluaakin tehdä jotain beginning of combatissa, jolloin pääsisi itse vaihtamaan siihen parempaan ajoon. Jos vastustajasi ajelee kommunikoimatta, voit aina pyytää häntä pelaamaan selkeämmin. Tuomarikin voi moisen pyynnön esittää

Aika monien mielestä se on hyvinkin intuitiivistä, että kun kysytään "saako ajaa" tai "combat", se tarkoittaa sitä että nyt halutaan julistaa hyökkääjät. Ei sitä hatusta sinne Penalty Guideen ole vedetty. Jos haluat mennä Beginning of combattiin, kannattaa sanoa selkeästi että haluat tehdä nimenomaan juuri niin. Tietysti pelaajat voivat yhdessä sopia matsiinsa standardista poikkeavat shortcutit, mutta jos mitään ei ole erikseen sovittu, mennään PG:n mukaan.

Suosittelen kaikkia lukemaan Penalty Guiden kohdat 51 ja 52 (ja myös 50, sielläkin on eri jännää asiaa).

[teemuhy]

Saako sanoa joka stepissä ja phasessa erikseen, että "passaan priorityn"? Näin ei tule tuollaiset keksityt shortcutit ja muut koskaan haittaamaan.

[duracel]

Teemu, tuo shorcut ei ole mitenkään uusi asia, vaan on ollut käytössä vuosia. Pelin tahallinen hidastaminen ei ole tietenkään sallittua.

~jari

[Polari]

Minusta henkilökohtaisesti ei silti ole intuitiivista siirtyä hyökkääjien ilmoittamiseen, jos vastustajan puolesta on "OK", kun halutaan siirtyä "Combattiin?" eli "Combat Phaseen?" eli "Siirrytäänkö Combat Phaseen?" Pelataan kuitenkin jatkossa sääntöjen mukaan, koska niiden pitäisi olla kaikille samat. Ja opetellaan päättämään ne Main Phaset, jos halutaan tehdä Beginning of Combatissa jotain. Alkaa mennä lingvistiikan puolelle.

Se kumpi tulkinta on intuitiivisempi riippuu täysin siitä analysoiko tilannetta lingvistiikan vai Magicin kautta. Pelaajalla on niin harvoin syytä tehdä mitään omassa beginning of combatissaan että niissä tapauksissa sanotaan vaikka sitten "Siirrytäänkö Combat Phaseen?", kun taas lyhyempi "Combattiin?" tarkoittaa käytännössä samaa kuin "Haluaisin hyökätä". Jokainen pystynee kuvittelemaan muutaman esimerkin tällaisista keskusteluista, ja ainakin minusta ne missä siirrytään beginning of combattiin vastustajan prioritylle ovat niitä joita voisi oikeasti kuulla turnauksissa.

[deFreak]

Tänään pääsin/jouduin tuomitsemaan tämän linjan mukaisesti ja hyökkäävän pelaajan ihmetys oli suuri, kun missasi koko combatin. Selitin myöhemmin miksi tuomittiin näin ja pelaaja ymmärsi (?) ja hyväksyi tuomion. Siihen saattoi toki vaikuttaa se, että voitti pelin kuitenkin seuraavalla vuorolla, muussa tapauksessa olisi voinut olla vähän enemmän selvittämistä.

Tämä vain huomiona, että muutkin ajattelevat (yhtä) intuitiivisesti kuin minä ja näkisinkin, että tässä ovat kyseessä alueelliset erot eikä niinkään lingvistiikka. Toki vakiiintunutta käytäntöä pyritään levittämään vääriä jumalia palvovien keskuuteen ja näin siis tehtiin tänäänkin.

[so not]

Onko tämä nyt siis laillista:
Pelaaja A täppää nallen ja treetop villagen ja mutavaultin ajon merkiksi (ja maksaa siinä samalla aktivoinnit). Pelaaja B haluaa peruuttaa, niin että voi respondata.
Pelaaja A saa hyvät readit, että cryptic commandi tulossa ja activoikin vain mutavaultin ja passaa priorityn.

[malin]

Ei toimi noin.

Tuossa tilanteessa pelaaja on sitoutunut tekemään sen mitä alunperin sanoi jos vastus ei tee mitään. "venaa voiks mä tehdä jotain, eiku en teekään" ei siis käy. Vastus voi todeta että tekeekin jotakin vasta siinä vaiheesa kun molemmat manlandit ovat jo aktivoitu mutta ennen hyökkääjien julistamista.
Tai sitten siinä vaiheessa kun Treetop on aktiivinen ja mutavaultin aktivointi stäkissä. Tässä tilanteessa ei aikaisemmin tehty julistus kaikilla hyökkäämisestä enää sido.

Vanha esimerkki aiheeseen liittyen:
Jos pelaan Persecuten ja sanon vihreä pelatessani sen (huom. Persecuteen nimetään väri spellin resolvatessa) ja vastus responsena vaikka syklaa Jungle Weaverin ei päätös Persecuteen nimetystä väristä enää päde vaan saan muuttaa sitä. Jos vastus ei tee mitään, väri on vihreä. Tää oli vähän-sinnepäin-esimerkki

[Jukkis]

Hieman topicista ohi, mutta aihetta sivuten:

Pöytätilanne turnauksessa: vastustajalla täpperi pelissä, kädessäni ajamaan päästessään voiton takaava Hellkite Overlord ja pelaamiseen tarvittava lääni kädessä. Sanoin: "Tahtoisin mennä combat phaseen. Haluatko tehdä jotain?" Kaveri täppäsi isoimman mieheni. Pelasin läänin ja Hellkite Overlordin. Hävisin.

Kysymys: Miksi en voittanut?

Vastaus: Tulkinta oli, että olisi pitänyt sanoa: "Passaan priorityn main phasella."

Onko näissä sääntötulkinnoissa mitään järkeä...


Edit: Sen verran täytyy lisätä, että ruling ei tullut turnauksen tuomarilta (koska hän oli lähtenyt jo paikalta), vaan paikalla sattumalta olevalta tuomarilta, joka antoi "rulingin" ehkä enemmänkin suosituksena, mutta kuitenkin niin, että tapani hoitaa tilanne oli väärä.

[jkk]

Hieman topicista ohi, mutta aihetta sivuten:

Pöytätilanne turnauksessa: vastustajalla täpperi pelissä, kädessäni ajamaan päästessään voiton takaava Hellkite Overlord ja pelaamiseen tarvittava lääni kädessä. Sanoin: "Tahtoisin mennä combat phaseen. Haluatko tehdä jotain?" Kaveri täppäsi isoimman mieheni. Pelasin läänin ja Hellkite Overlordin. Hävisin.

Kysymys: Miksi en voittanut?

Vastaus: Tulkinta oli, että olisi pitänyt sanoa: "Passaan priorityn main phasella."

Onko näissä sääntötulkinnoissa mitään järkeä...

Penalty Guide sanoo: "A statement such as "I'm ready for combat" or "Declare attackers?" offers to keep passing priority until an opponent has priority in the Beginning of Combat step. Opponents are assumed to be acting then unless they specify otherwise."

Niin, olisit sanonut tarkemmin mitä halusit tehdä. Enpä tiiä, ehkä näissä sääntötulkinnoissa on nimenomaan se järki, että estetään nihkeät "pelaankin vielä tän äijän"-kikkailut?

Edit: Sen verran täytyy lisätä, että ruling ei tullut turnauksen tuomarilta (koska hän oli lähtenyt jo paikalta), vaan paikalla sattumalta olevalta tuomarilta, joka antoi "rulingin" ehkä enemmänkin suosituksena, mutta kuitenkin niin, että tapani hoitaa tilanne oli väärä.

 

[Jukkis]

Mutta mielestäni jos sanoo: "Haluaisin siirtyä combat phaseen" tarkoittaa sitä, että nimen omaan passaa priorityn ensimmäisellä main phasella. En ymmärrä miten tuo voisi tarkoittaa sitä, että olisi yhtäkkiä beginning of combatissa, ellei vastustaja sano: "ok" tai muuta vastaavaa. Ja tosiaan vastaus oli miehen täppäys, jonka minun aivoni tulkitsevat sitä, että eipäs mentykään vielä. Ymmärrän, että "combattiin" tai "hyökkäisin" tmv. tulkitaan shortcutiksi. Näissä on mielestäni vissi ero.

[jkk]

Minun mielestäni "haluan siirtyä combat phaseen" ei ole riittävästi standardishortcutista poikkeava versio. Käytä seuraavalla kerralla riittävän selkeätä versiota. Aivosi varmasti tulkitsivat täpperin käytön tapahtuvan mainissa, koska juuri niinhän sinä halusit vastustajaa hämätä. Vastustaja varmaankin kuitenkin halusi toimia beginning of combatissa. 

Jos shortcuttien käytöstä on epäselvyyttä, antaa Penalty Guide mahdollisuuden peruuttaa shortcutin alkuun. Tässä tapauksessa siis peruutettaisiin siihen, että sinä olet pässännyt priorityn main phasessa (ja peruutetaan kaikki mikä tapahtui sen jälkeen), ja jatkettaisiin peliä siitä.

[duracel]

Kommunikointi ei voi olla ihmeellistä sanakikkailua. Pelit alkavat venyä, jos kummankin pelaajan täytyy aina tarkkaan analysoida mitä vastustaja milloinkin sanoo, ja millaisia sanoja hän käyttää. Pelaajat eivät myöskään usein edes tiedä oikeita termejä, joten on vaikea tietää mitä hän oikeasti tarkoittaa. Jos puhut jollain tavalla combattiin menemisestä, tarkoittaa se tuota PG:n oikotietä.

~jari