Aihe: Standardin nykytila

[kivi]

Anteeksi vaan, mutta onpas mielenkiintoinen type  


Splittasin ketjun, ihan vaan varotoimenpiteenä. -instiqma

[jupu_]

Joo niin on. Pelasin yhden pelin eilen ei mystic deckkiä vastaan ja 1 pelin ei jace deckkiä vastaan -.-.

[Triack]

Instiqma <3, siistiä ja hauskaa kun mode trollaa toista.


Itse aiheeseen: Toivon että jatkossakin Stoneforge Mystic/Jacedekit dominoi että viimeinkin tajuaisivat Wizardsilla kämmänneensä ja alkaisivat heiluttelemaan vasaraa.

Joku joskus jossakin sanoi että olivat Futurefuture leaguessa kämmäneet; Heidän Valakut dekkinsä olivat olleet huonompia, jolloin Vengevine dekit oli parempia, jolloin Jace dekit eivät olleet niin yltiövoimakkaita. Jää vain kaksi kysymystä:

1. Oikeasti kuinka vaikeaa on tehdä Valakutin tapanen älyttömän lineaarinen dekki? Titaanit, ramppia, lääniä. Menee vähän usko futurefutureleagueen.

2. Kuinka vaikeeta on tajuta että Batterskullin printtaaminen formaattiin jossa jo valmiiksi Stoneforge Mystic dominoi, on vaan aivan älyttömän typerä veto.

Joka T2 kausi on ollut samat itkut kun joku dekki vaan on liian hyvä. Affinity, Keijut, Jund, nyt UW mystic. Viimeksi avoin ja mielenkiintoinen T2 formaatti on ollut Lorwyn - Shardsin loppupuoli (formaatti SM 2009:ssä), jolloin ohikiitävän hetken formaatti oli  ihan auki ja keijuja vastaan oli lukuisia vastauksia. Sitä ennen T2 on ollut järkevähkö Time Spiral - Lorwyn (ennen Morningtideä), ja sitä ennen Ravnica - Time Spiralissa, jolloin formaatti oli aika mahtava, vaikka olinkin liian paisti arvostaakseni sitä silloin täysillä.

[kivi]

Splittasin ketjun, ihan vaan varotoimenpiteenä. -instiqma

<3 Instiq. Jätit kyllä vähän väärälle alueelle joten siirsin.

Ja asiaan. Itkuvinku on ihan sama kuin aiempinakin vuosina, yksi dekki on aina parhain, mutta erona tuntuu olevan kuinka paljon parempi se on kuin muut. Affinityä vastaan oli sentään kilipäisiä hosereita, onko nyt oikeasti jotain dekkiä joka olisi täysin anti-Cawblade? Lisäksi nyt lähes jokaisessa vakavasti otettavassa pakassa pitää pelata Jaskaa, jos ei pelaa niin se täytyy pystyä perustelemaan hemmetin hyvin.

Ja olen Triackin kanssa samaa mieltä, Time Spiral/Ravnica aika taisi olla ehkä parasta aikaa viimeksi Standardissa. Jopa Scars-blokki tuntuu mielenkiintoisemmalta T2 tällä hetkellä.

[Rancid-]

No ei muuten tunnu. Vitun Tempered Steel lallallaa.

[Thalian]

Itkuvinku on ihan sama kuin aiempinakin vuosina, yksi dekki on aina parhain, mutta erona tuntuu olevan kuinka paljon parempi se on kuin muut. Affinityä vastaan oli sentään kilipäisiä hosereita, onko nyt oikeasti jotain dekkiä joka olisi täysin anti-Cawblade?

RDW on teoriassa älyttömän hyvä decki Cawbladea vastaan ja main deckillä RDW lienee kohtuu selkeäkin suosikki. Ongelmaksi lähinnä muodostuu se, että firewalker on sitten se älytön hoseri RDWtä vastaan, joten se siitä sitten.

[Nastaboi]

Ja breakdown on seuraava:

6 UW Naakka (2 Crusadereilla)
3 GW Vengevine Shaman (1 Birthing Podeilla, 1 Monumenteilla)
2 Darkblade
2 UR Splinter Twin
2 UB Control
2 Monored
1 UG Ramp
1 UGR /w Splinter Twin
1 Kuldotha Red
1 Gobelins
1 Naya Ramp

CTRL + F Firewalker -> Ei osumia 

[Thalian]

CTRL + F Firewalker -> Ei osumia 

Ilmeisesti Spellskite on jossain määrin vienyt tuon slotin. En ole sitä vastaan pelannut, joten en osaa suoralta kädeltä sanoa, kuinka paha vehje on kyseessä, mutta olettaisin, että melko nihkeä. Toki siitä pääsee helpommin eroon, joten matsin pitäisi olla helpompi kuin firewalkkeria vastaan.

[Triack]

Itkuvinku on ihan sama kuin aiempinakin vuosina, yksi dekki on aina parhain, mutta erona tuntuu olevan kuinka paljon parempi se on kuin muut. Affinityä vastaan oli sentään kilipäisiä hosereita, onko nyt oikeasti jotain dekkiä joka olisi täysin anti-Cawblade?

RDW on teoriassa älyttömän hyvä decki Cawbladea vastaan ja main deckillä RDW lienee kohtuu selkeäkin suosikki. Ongelmaksi lähinnä muodostuu se, että firewalker on sitten se älytön hoseri RDWtä vastaan, joten se siitä sitten.

Batterskull ja WR miekka on teoriassa aika älyttömiä hosereita RDW:tä vastaan, ja molemmat löytyy Cawbladen mainista. En voi uskoa että mikään Stoneforge dekki olisi RDW:lle enää kovin positiivinen mu.

Naakasta tekee raskaan dekin juuri se, että se ei ole lineaarinen. Tee dekistäsi anti-equipment, häviä UW kontrollille, tee dekistäsi anti kontrol, häviä Haukoille jotka kantaa miekkaa. Jo pelkän aloituskäden pidettävyyden määrittely on usein haukkoja vastaan ihan mahdoton tehtävä tietämättä vihun kättä.

[Roinisto]

Älkääs nyt höpsötelkö.
PTQ Philadelphiassakin oli vaan 24/32 Stoneforge Mysticciä ja 24/32 Jace, the Mind Sculptoria. Selkeästikin on tilaa innovaatioille kunhan pelaa kumpaakin lappua tai ainakin toista noista.

Ehkä vielä enemmän kertoo se, että molemmat noista korteista ovat vakiokortteja legacyssäkin.


PS. RDW:stäkin saa suoraan paremman kun spläshää siihen Stoneforge Mysticit ja ekut.

[Rhaderis]

Ehkä tulevan rotaation jälkeen jaksais taas yrittää standardia.

Olen hemmetin tyytyväinen itseeni etten oo sekaantunu T2:een sitten Worldwaken julkaisun jälkeen..
Suurin kiitos siitä menee peliporukalle joka hyytyi muihin harrastuksiin (booze etc.)    

[instiqma]

Jotenkin ihan hävettää, miten kehtasin edes kuvitella että PTQ:n voisi voittaa jollain muulla kuin UW:lla. Tästä valaistuksesta innostuneena iskin kasaan naakkapakan modossa, nopeasti (tai noh, nopeasti ja nopeasti...) 7-0 matseissa. Ja pelasin ihan päin persettä. Batterskull antaa vaan niin paljon anteeksi.

[roussih]

Ennen NPH standard oli viel ihan hauskaa mut tuo batterskull tosiaan teki koko deckistä täysin pöljän pelata. Odottelee kyl mielenkiinnolla stoneforgen rotatoitumista että saa jotain vaihtelua metagameen, PT nagoya varmaan antaa uutta suuntaa tulevalle standard metagamelle.

[SahtiAine]

Yksipuolinen on toki tämä meta. Pieni plussa sille on että jace+stoneforge vastaan toista samanlaista pakkaa on kohtuullisen paljon pelaajan taidosta kiinni. Innovaatiomahdollisuuksia löytyy niissä puitteissa että pakkaan voisi kehittää yksittäisiä hopealuoteja, jotka löytyvät jacen ja preordainin muodossa suhteellisen helposti. Siitä olen samaa mieltä että yksittäisiä todella hyviä vihakortteja ei ole toistaiseksi löytynyt. Itse pidin todella paljon Kamigawa+Ravnica ajasta. Myös mainittu Ravnica+Time spiral oli erinomainen.

[Nastaboi]

Pieni plussa sille on että jace+stoneforge vastaan toista samanlaista pakkaa on kohtuullisen paljon pelaajan taidosta kiinni.

Jaa kuten eilisen finaalin ykköspelissä, jossa Jounin aloituskäsi oli 3x Mystic 4x land, ja hän nosti pelkkää landia? (Jouni voitti matsin 2-0)

[SahtiAine]

Monessa muussa matsissa pelkkää maata nostamalla pelin häviää varmasti. Jouni sai siis aidosti pelata peliä vaikka nosti huonosti ja vastustajalla oli varmastikin mahdollisuus tehdä päätöksiä pelin aikana. En väitä että vastustajan päätökset olisivat tässä johtaneet tappioon. Jokaisessa mirrorissa on pelejä joita ei voi voittaa vaikka pelaisi "täydellisesti". Tässä mielestäni niitä on vähemmän kuin useissa muissa.

[Thaurwylth]

Minusta "ainoassa oikeassa tulkinnassa" Jace-pakan tai Jacen itsensä korttina pelaamisen vaativuus ei ole puolustava argumentti, vaan se on itse asiassa argumentti formaattia vastaan. Ainoa oikea tulkinta ei siis ole kenenkään hyvän pelaajan tai minun mielipide siitä, millaisia kortteja tykkää pelata, vaan tulkinnan taustalla on ainoa Wizardsille oikeasti merkittävä kysymys - tai kysymysketju. Saatan olla eri mieltä asiasta, mutta tämän argumentin painavuudelta en pääse pakoon.

Kuinka paljon tämä nyt rokottaa ruohonjuuritason pelaamista? ==> Kuinka paljon tämä vaikuttaa paikallisten kauppojen Magic-toimintaan? ==> Kuinka paljon tämä vaikuttaa paikallisten kauppojen Magic-tuotepuolen myyntiin? ==> Kuinka paljon tämä vaikuttaa paikallisten kauppojen haluun olla Wizardsin yhteistyökumppaneita? ==> Kuinka paljon tämä vaikuttaa Wizardsin Magicistä saatavaan liikevaihtoon ja katteeseen?

Ruohonjuuritason pelaajien turnausfiilikseen vaikuttavat hyvin paljon mielikuvatason asiat. Jos formaatissa on paras kortti ja paras pakka, joita kansalainen Veijo ei pysty helposti voittamaan, vaikka omistaisi samat kortit, sen on pakko olla ihan hirmuinen isku moraaliselle selkärangalle. Tämän takia pelaamisen vaativuus on huono eikä hyvä asia.

Meillä voi olla tarjota paljon filosofista saivartelua siitä, että ei se aivan näin ole tai ei se Jace tai Mystic nyt niin paha ole tai meidän mielestämme vaativuus pitää nähdä hyvänä asiana, mutta siinäpä keskustelemme ja filosofoimme sitten keskenämme. Tuomio formaatille on jo annettu jaloilla äänestämisen muodossa - tältä näyttää ainakin Suomen turnaus-skenessä.

Jos muuten keskustelualueesta saivarrellaan, niin eikö tämä voisi olla myös formaatti-alaosiossa?

-- Nute
Oulu

[instiqma]

Minusta "ainoassa oikeassa tulkinnassa" Jace-pakan tai Jacen itsensä korttina pelaamisen vaativuus ei ole puolustava argumentti, vaan se on itse asiassa argumentti formaattia vastaan. Ainoa oikea tulkinta ei siis ole kenenkään hyvän pelaajan tai minun mielipide siitä, millaisia kortteja tykkää pelata, vaan tulkinnan taustalla on ainoa Wizardsille oikeasti merkittävä kysymys - tai kysymysketju. Saatan olla eri mieltä asiasta, mutta tämän argumentin painavuudelta en pääse pakoon.

Kuinka paljon tämä nyt rokottaa ruohonjuuritason pelaamista? ==> Kuinka paljon tämä vaikuttaa paikallisten kauppojen Magic-toimintaan? ==> Kuinka paljon tämä vaikuttaa paikallisten kauppojen Magic-tuotepuolen myyntiin? ==> Kuinka paljon tämä vaikuttaa paikallisten kauppojen haluun olla Wizardsin yhteistyökumppaneita? ==> Kuinka paljon tämä vaikuttaa Wizardsin Magicistä saatavaan liikevaihtoon ja katteeseen?

Ruohonjuuritason pelaajien turnausfiilikseen vaikuttavat hyvin paljon mielikuvatason asiat. Jos formaatissa on paras kortti ja paras pakka, joita kansalainen Veijo ei pysty helposti voittamaan, vaikka omistaisi samat kortit, sen on pakko olla ihan hirmuinen isku moraaliselle selkärangalle. Tämän takia pelaamisen vaativuus on huono eikä hyvä asia.

Meillä voi olla tarjota paljon filosofista saivartelua siitä, että ei se aivan näin ole tai ei se Jace tai Mystic nyt niin paha ole tai meidän mielestämme vaativuus pitää nähdä hyvänä asiana, mutta siinäpä keskustelemme ja filosofoimme sitten keskenämme. Tuomio formaatille on jo annettu jaloilla äänestämisen muodossa - tältä näyttää ainakin Suomen turnaus-skenessä.

Jos muuten keskustelualueesta saivarrellaan, niin eikö tämä voisi olla myös formaatti-alaosiossa?

-- Nute
Oulu

Olen kyllä täysin samaa mieltä kanssasi tuosta argumentista, mutta se edustaa vain Wotcin (ja tavallaan Veijon) mielipidettä ja näkökulmaa. Kun tässä pelaajat keskenään keskustelevat, on ihan järkevää myös pohtia "tasokkaamman" pelaajan näkökulmasta asiaa. Tällöin mirrorin haastavuus on usean mielestä positiivinen asia.

[Thaurwylth]

Olen kyllä täysin samaa mieltä kanssasi tuosta argumentista, mutta se edustaa vain Wotcin (ja tavallaan Veijon) mielipidettä ja näkökulmaa. Kun tässä pelaajat keskenään keskustelevat, on ihan järkevää myös pohtia "tasokkaamman" pelaajan näkökulmasta asiaa. Tällöin mirrorin haastavuus on usean mielestä positiivinen asia.

Hyväksyn. Ja pidän kohtaloamme angstisena: tässä pohditaan ja pelataan keskenään 20 pelaajan PT-karsintoja. Ei ole hyvin nyt asia.

Vielä yksi oleellinen maininta tähän ketjuun: Tietysti turnausharjoilla ja veijoilla on lopulta yhteneväinen etu. Turnauksissa pitäisi olla pelaajia ja pelillä pitäisi mennä hyvin sekä paikallisesti että huipputurnauksissa. Muuten ei ole kellään kivaa.

-- Nute
Oulu

[Thalian]

Turnauksissa pitäisi olla pelaajia ja pelillä pitäisi mennä hyvin sekä paikallisesti että huipputurnauksissa. Muuten ei ole kellään kivaa.

Syytä en tiedä, mutta ainakin täällä JKLssä pelaajamäärät ovat romahtaneet varsin lyhyessä ajassa. Tämä on nihkeää, sillä ei ole enää läheskään sanottua, että FNM nousee edes pystyyn.

[Thaurwylth]

Syytä en tiedä, mutta ainakin täällä JKLssä pelaajamäärät ovat romahtaneet varsin lyhyessä ajassa. Tämä on nihkeää, sillä ei ole enää läheskään sanottua, että FNM nousee edes pystyyn.

Oulussa romahdus tuli jo aiemmin. Se ei voi edes liittyä Jaceen mitenkään, vielä vähemmän Mysticiin. Onko Jyväskylän tilanne seurausta juuri nykyisestä Standardista vai alkoiko kehitys jo aiemmin?

[SahtiAine]

Hyvä kannanotto Nute. Olet oikeassa tuossa että pelaajamääriä varmasti rokottaa se jos rivikansalaiselle tulee olo ettei hän voi voittaa omistamalla samat kortit. Lisäyksenä vielä tähän on se että stoneforge-jaceen ei ole pystytty löytämään edes vihapakkaa jolla hirviön tappaisi säännöllisesti. (Vertailun vuoksi esim affinity tai faeries oli helposti voitettavissa jos päätti ettei turnauksessa välitä mistään muusta kuin sen pakan pieksämisestä.) Se että minä tykkään pelata kontrollimirroreita ja näen parempaa pelaajaa vastaan pelaamisen haasteena ja kasvamisen paikkana ei tosiaan tarkoita että se olisi normaalista turnauskävijästä mukavaa.  

Tarkennan vielä että minulle tuo parhaan pakan pelaamisen vaativuus oli pieni plussa muuten melko ikävässä formaatissa. Pelaajien jaloilla äänestäminen johtuu mielestäni enemmän nyky-standardin yleisestä nahkeudesta kuin jace-mirrorin vaativuudesta. Monilla magic-pelaajilla on varsin korkea käsitys itsestään pelaajina. Hieman sama kuin se että 95% autoilijoista pitää itseään keskivertoa parempina kuljettajina. Tälle ajatukselle perustan väitteeni että useimmat magicin pelaajat ajattelevat pelaajien taitoa mittaavien matsien olevan "parempaa magiccia".

Jace ja stoneforge eivät ole ok siinä mielessä että ne pitkälti murskaavat mahdollisuuden pärjätä pelaamalla muilla korteilla.
Jace ja stoneforge ovat ok siinä mielessä että niillä pelaaminen toisia vastaavia vastaan on ihan hauskaa.

Näin siis minulle. Toistoa tässä nyt taisi olla mutta postaanpa kumminkin.

[Thaurwylth]

Pelaajien jaloilla äänestäminen johtuu mielestäni enemmän nyky-standardin yleisestä nahkeudesta kuin jace-mirrorin vaativuudesta.

Tämä on totta. Ajatukseni oli, että jaloilla äänestetään, koska formaatti on paskaa. Toisaalta jos siihen olisi yhtään lieventäviä asianhaaroja, jaloilla äänestäminen ei olisi niin voimakasta. Eli jatkoajatukseni oli, että paskuuden lisäksi lieventävää asianhaaraa ei suurimman osan pikkuturnausten pelaajista mielestä ole.

Nykyinen tilanne ei ole mitenkään tavallinen edes "huonon formaatin Standardissa". Vastaavaa yleisen mielipiteen tuomiota saa mielestäni hakea vain kahdesta ennakkotapauksesta, Affinityn dominanssista ja Academy-pakkojen ajalta. Vaikka Standard on jonkun mielestä ollut vähän aina "rikki", sopivia lieventäviä asianhaaroja on vissiin muulloin ollut tarjolla, paitsi näinä kolmena kertana.

Monilla magic-pelaajilla on varsin korkea käsitys itsestään pelaajina. Hieman sama kuin se että 95% autoilijoista pitää itseään keskivertoa parempina kuljettajina.

Tämä on niiiin totta. Ei minulla siitä ole sen enempää aiheeseen liittyvää sanottavaa, olipa vain niin osuva kommentti. Tuo tosin saattaa vähentyä iän myötä.

Eilen koin kauhistuttavan tajuamuksen. Kaikesta huolimatta en ollut jotenkin tajunnut formaatin alhon koko kuvaa, mutta kävin sitten huvikseni tsekkailemassa MODO-turnauksissa parhaiten pärjänneitä pakkoja. Luin läpi kymmeniä pakkalistoja ja järkytys oli melkoinen. Eihän sieltä meinaa löytyä pakan pakkaa ilman Jacea tai Mysticiä!

Tuossa oli toki sopivasti dramaattista liioittelua mukana, mutta kyllä siellä taitaa Mystic- ja Jace-pakkojen osuus lähennellä kevyesti 75 %. Huom! Isojen esim. SCG-turnausten kärkipään pakat eivät mielestäni anna yhtä vakavaa ilmiasua koko kuvalle, koska aina voi ajatella, että näissä turnauksissa kärkipelaajilla on tiettyjä fetissejä pelata tiettyjä pakkoja. Lisäksi näkyvissä on kumminkin kapeampi kärki hyvin pärjänneistä pakoista - voi mennä satunnaisvaihtelun piikkiin. Mutta MODO-kansa ja pikkuturnaus turnauksen perään sitä yhtä ja samaa - se on jo pelottavaa.

-- Nute
Oulu

EDITAATIO: Katsoin joutessani viikon myöhässä GP Singaporen kakkospäivän pakat. Noin 50/85 Mystic-pakkaa ja 60/85 Jace-Mind-S-pakkaa. ROAR! [Lisätty 10.6.11 klo 23.45.]

[jupu_]

Tää on vissiin aika harvinaista etten ole hävinnyt ikinä matsia uw haukalle. Kuldotha red on hyvä pakka sitä vastaan. Tosin patterikallo haittaa mutta sidettää crusheja sisää. Noh syksyllä saadaan varmasti muutosta.

[Roinisto]

http://mixedknuts.wordpress.com/2011/06/10/standard-is-dead-and-other-things-people-like-to-say/

[Orion]

Mielenkiintoinen artikkeli. Varsinkin nuo osallistujamäärät kertovat selvää kieltä.

En kuitenkaan usko että osallistujamäärien tippumisen syynä on ainoastaan caw-bladen hyvyys. Enemmänkin syynä on kaiken muun huonous. Kun standardissa ei ole yhtään mielenkiintoista pakkaa pelattavaksi, niin ei tarvitse kauaa miettiä siirtymistä muihin formaatteihin.

[Warma]

Oulussa romahdus tuli jo aiemmin. Se ei voi edes liittyä Jaceen mitenkään, vielä vähemmän Mysticiin. Onko Jyväskylän tilanne seurausta juuri nykyisestä Standardista vai alkoiko kehitys jo aiemmin?

Vastaan villen puolesta. FNM:ien pelaajamäärät eivät oleellisesti laskeneet Jacen vakinaistuttua, mutta Caw-Bladen seurauksena kylläkin. Aikaisemmin UB-, UW- ja UWB-kontrolleja pelailtiin jonkin verran, eivätkä ihmiset pitäneet niitä mitenkään erityisen ikävinä, mutta miekkahaukkailun jälkeen on saannut kuulla suoraa kys. dekkiin kohdistettua kyräilyä. Kaupanpitäjällekin on aika moni entinen vakionaama sanonut jotta tulevat pelaamaan kun Jace/Mystic tippuu formaatista.

[Omnicun]

Standardin nykytila:

Pelistä tauolla ollut retropelaaja tulee turnauspaikalle.
- This is madness?
Jace vastaa:
- No. This... is... STANDARD!!