Poromagia

Kirjoittaja Aihe: Combattiin menosta  (Luettu 46138 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa kivi

  • L1-tuomari / valvoja
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • ****
  • Ei tällä kuuhun mennä
Lainaus käyttäjältä: tutka
< kivi> pultti sun, kaks pulttii sun, pultti, fireblast, fork. PÄRT  PÄRT.

Poissa shadowthread

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #91 : 19.10.16 - klo 14:25 »
Mun mielestä tässä ollaan väärällä tavalla poistamassa mahdollisuuksia väärinpelaamiseen NAPlta APn kustannuksella.

Poissa luma

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #92 : 19.10.16 - klo 14:28 »
Mun mielestä tässä ollaan väärällä tavalla poistamassa mahdollisuuksia väärinpelaamiseen NAPlta APn kustannuksella.

Tässä poistetaan täysin oikealla tavalla AP:n mahdollisuuksia aiheuttaa tahallaan väärinymmärryksiä.

Poissa Rhianne

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #93 : 19.10.16 - klo 16:00 »
Mun mielestä tama artikkeli ei kerro varsinaisest mitään uutta, vaan sekoittaa vaan soppaa entisestään. Jos jollekulle ei alkuperäisestä artikkelista mennyt viesti perille niin ei se ainakaan mene tästäkään viestistä. Lisäksi olen vahvasti eri mieltä seuraavasta kohdasta:

Lainaus
One confusion that has arisen is the idea that the shortcuts we have in place mean that the active player can never do anything in the beginning of combat. That’s completely wrong, and, in general, the default assumption is that they’re doing things that are logical to do then. For example, a player untaps, draws a card, then activates a Needle Spires. They haven’t said anything, but absent other information, we’ll usually agree it was at the beginning of combat (edit for clarification: if they want it to be. We’re not committing them to be in declare attackers here.)

En oikeen ymmärrä miksi ihmeessä tässä oletettaisiin oltavan Beginning of Combat stepissä, kun koko muu artikkeli juuri sanoi, että AP:n tarvitsee sanoa haluavansa prioriteetiin BoC:ssa jos haluaa silloin jotain tehdä. Ei tämä voi mennä niin, että AP saa valita myöhemmin missä vaiheessa mennään. Mun mielestä ollaan selkeästi Main Phase 1:llä jos ei ole toisin mainittu.

Lisäksi ihmettelen tuota Toolcraft Exemplarin esimerkkiä. Kuulostaa todella erikoiselta, että sananvaihto voi mennä näin:
"Combat"
"Ok"
"Toolcraft Exemplarin triggerin jälkeen teen XX"
Kun tässä on juuri haettu yleistystä, että combat -sanan shortcutilla mentäisiin aina hyökkääjien julistamiseen, niin kuulostaa että tämä erikoistapaus on yksi uusi tapa saada epäreilua etua uusia pelaajia vastaan ja sekoittaa heidät kun ovat juuri oppineet shortcutin. Tottakai triggerin jälkeen pitää saada priority, mutta eikö se pitäisi mennä näin:
"Mennään beginning of combattiin, triggeri, sen jälkeen teen XX"

EDIT: Lukekaa artikkelin lisäksi kommenteista ainakin Reid Duken vastaus ja vastauksen kommentit, ihan hyvää pohdiskelua näistä erityistapauksista.
« Viimeksi muokattu: 19.10.16 - klo 16:10 kirjoittanut Rhianne »

Poissa laakkeer

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #94 : 19.10.16 - klo 20:17 »
En ymmärrä tätä ongelmaa ollenkaan.  Mielestäni ap sekä nap voi molemmat hyvin helposti ilmaista tai tarkentaa missä stepissä tai vaiheessa pelissä ollaan jos tarve vaatii. Jos ap sanoo "combattiin?" niin aina voi nap tarkentaa missä mennään jos se on oman pelin kannalta relevanttia. Jos kädessä on poisto tai cryptic niin silloinolettaisi nap:n aina olevan tarkkana.

Poissa Roinisto

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #95 : 20.10.16 - klo 12:14 »
Nyt hyvät aikeet - varustettuna jonkin asteisella maalaisjärjen puutteella -  näyttävät saaneen aikaan pölhön ja entistä sekavamman ratkaisun.
(click to show/hide)

Sen sijaan että pelaajat opettelisivat printatut säännöt ja noudattaisivat niitä samalla kommunikoiden selkeästi vastustajan kanssa esitetään epäselviä oikopolkuja. Nämä hämmennystä aiheuttavat oikopolut pitää sitten opetella ja samaiset oikopolut mahdollistavat lisäkikkailun ja lisää hämmennystä.

Pro Tour feedejä katsellessa on lähes aina katsojalle ja molemmille pelaajille selvää missä phasessa mennään pro-ukkojen kommunikoidessa pedanttisesti. Tämä ainakin omasta näkökulmastani poistaa mahdollisia kikkailuja ja tekee pelikokemuksesta reilun kaikille osapuolille. En näe miksi tässä tapauksessa tarvittaisiin väkisinväännettyjä short cutteja. Varsinkaan short cutteja jotka ennalta paljastavat pelaajan tulevia suunnitelmia ilman että säännöt niin vaativat.

FNM:issä ja vastaavissa aloittelijoita sisältävissä turnauksissa tulee silloin tällöin vastaan pelaajia, joille esimerkiksi pelin vuororakenne ei ole täysin selvä. Tällaisissa tapauksissa kanssapelaajat ja tuomarit ovat erittäin avuliaita selittämään miten homma toimii. Mutta periaate on ihan sama kuin Pro Tourillakin: Ole mahdollisimman selkeä aikeissasi ja milloin aiot ne toteuttaa. Se, että yritetään jotenkin suojella ei aktiivista pelaajaa tekemällä saippuamainen oikotiehimmeli jonka periaatteista kukaan ei täysin saa otetta, on hölmöä.

Jos taasen joku kusipäinen pelaaja yrittää sääntökikkailla efektien ajoituksilla aloittelijan kustannuksella, eikö tässä ole tuomarin tilaisuus opettaa kikkailijalle "älä ole kusipää"?

Poissa Druuge

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #96 : 20.10.16 - klo 12:44 »
Lisäksi ihmettelen tuota Toolcraft Exemplarin esimerkkiä. Kuulostaa todella erikoiselta, että sananvaihto voi mennä näin:
"Combat"
"Ok"
"Toolcraft Exemplarin triggerin jälkeen teen XX"
Kun tässä on juuri haettu yleistystä, että combat -sanan shortcutilla mentäisiin aina hyökkääjien julistamiseen, niin kuulostaa että tämä erikoistapaus on yksi uusi tapa saada epäreilua etua uusia pelaajia vastaan ja sekoittaa heidät kun ovat juuri oppineet shortcutin. Tottakai triggerin jälkeen pitää saada priority, mutta eikö se pitäisi mennä näin:
"Mennään beginning of combattiin, triggeri, sen jälkeen teen XX"

Olen samaa mieltä siitä, että kun noita triggereita käsitellään, niin selkeästi sanotaan mihin ollaan menossa ja mikä resolvaa, eikä näin:

"Combat?"
"Ok"
"Tää triggeri meni jo, et voi siihen enää respondaa hähää! Sen jälkeen teen vielä näin..."

Koska tämähän on vain Icy Manipulator variantti, jossa jos NAP erehtyy sanomaan "Ok", niin menetti juuri responssausmahdollisuutensa hyvinkin relevanttiin tapahtumaan.

Poissa kivi

  • L1-tuomari / valvoja
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • ****
  • Ei tällä kuuhun mennä
Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #97 : 20.10.16 - klo 13:04 »
Toolcraft Exemplarin osalta pitäisi AP:n sanoa "Mennäänkö Beginning of Combattiin käsittelemään TE:n triggeri?. Jos NAP sanoo että ei, haluan tehdä X ennen sitä, niin NAP sitten tekee. Jos sanoo että mennään, niin olla BoC:ssä ja TE:n triggeri pistetään stäkkiin mihin NAP sitten voi vastata.

Ei kovin vaikeaa, sanoisin.
Lainaus käyttäjältä: tutka
< kivi> pultti sun, kaks pulttii sun, pultti, fireblast, fork. PÄRT  PÄRT.

Poissa Druuge

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #98 : 20.10.16 - klo 14:05 »
Toolcraft Exemplarin osalta pitäisi AP:n sanoa "Mennäänkö Beginning of Combattiin käsittelemään TE:n triggeri?. Jos NAP sanoo että ei, haluan tehdä X ennen sitä, niin NAP sitten tekee. Jos sanoo että mennään, niin olla BoC:ssä ja TE:n triggeri pistetään stäkkiin mihin NAP sitten voi vastata.

Ei kovin vaikeaa, sanoisin.

Juuri näin. Minun mielestä ei pitäisi olla mahdollisuutta "hyppiä omien triggereiden ylitse" shortcuteilla, ja sitten vain ilmoittaa että nämä muuten resolvasivat äsken.

Poissa Rhianne

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #99 : 20.10.16 - klo 14:18 »
Toolcraft Exemplarin triggerihän on sarjaa ei tarvitse mainita ennenkuin on merkitystä, eli on OK jos keskustelu menee näin:
"Combat?"
"Ok"
"Toolcraft Exemplar ajaa"
"Läpi"
"Otat kolmea"
Mutta mun ongelma tämän kanssa oli se, että tuo triggeri mahdollistaa prioriteetin uudelleen saamisen samalla shortcutilla, vertaa ylläolevaan (tämä toinen esimerkki siis artikkelissa todettiin sallituksi menettelyksi, joka on mielestäni vähintään kyseenalaista):
"Combat?"
"Ok"
"Toolcraft Exemplarin triggerin resolvaamisen jälkeen teen XX"
...
Jos tuo ylläoleva on sallittu tapa menetellä, niin pakkohan on sallia silloin myös NAP:n prioriteetti saman vuoropuhelun samassa vaiheessa, eli voiko vuoropuhelu mennä näin:
"Combat?"
"Ok"
"Ajetaan kolmea"
"Ennen kuin ajat niin Toolcraft Exemplarin triggerin resolvaamisen jälkeen teen XX"

Tämähän sekoittaa soppaa entisestään, kun ilman triggereitä vuoropuhelu "Combat" "Ok" jo kertoo että nyt pitäis julistaa hyökkääjät eikä kumpikaan voi tehdä mitään ennen sitä enää.

Poissa Random Turtti

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #100 : 20.10.16 - klo 14:49 »
Toolcraft Exemplarin triggerihän on sarjaa ei tarvitse mainita ennenkuin on merkitystä, eli on OK jos keskustelu menee näin:
"Combat?"
"Ok"
"Toolcraft Exemplar ajaa"
"Läpi"
"Otat kolmea"
Mutta mun ongelma tämän kanssa oli se, että tuo triggeri mahdollistaa prioriteetin uudelleen saamisen samalla shortcutilla, vertaa ylläolevaan (tämä toinen esimerkki siis artikkelissa todettiin sallituksi menettelyksi, joka on mielestäni vähintään kyseenalaista):
"Combat?"
"Ok"
"Toolcraft Exemplarin triggerin resolvaamisen jälkeen teen XX"
...
Jos tuo ylläoleva on sallittu tapa menetellä, niin pakkohan on sallia silloin myös NAP:n prioriteetti saman vuoropuhelun samassa vaiheessa, eli voiko vuoropuhelu mennä näin:
"Combat?"
"Ok"
"Ajetaan kolmea"
"Ennen kuin ajat niin Toolcraft Exemplarin triggerin resolvaamisen jälkeen teen XX"

Tämähän sekoittaa soppaa entisestään, kun ilman triggereitä vuoropuhelu "Combat" "Ok" jo kertoo että nyt pitäis julistaa hyökkääjät eikä kumpikaan voi tehdä mitään ennen sitä enää.
Munkin mielestä tuntuu hiukka shadylta jos AP voi skipata ton triggerin täysin ja sitten vasta lämä vaiheessa todeta, että niin tää olikin 3/2. Tossa toisessa tapauksessa nyt olettaisin, että NAP pystyy vaatimaan, että exemplarin triggeri laitetaan stackkiin jolloin hän saa prioriteetin?

Poissa luma

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #101 : 20.10.16 - klo 15:02 »
Munkin mielestä tuntuu hiukka shadylta jos AP voi skipata ton triggerin täysin ja sitten vasta lämä vaiheessa todeta, että niin tää olikin 3/2. Tossa toisessa tapauksessa nyt olettaisin, että NAP pystyy vaatimaan, että exemplarin triggeri laitetaan stackkiin jolloin hän saa prioriteetin?

Tämähän ei sinänsä liity combat-shortcuttiin mitenkään, vaan trigger-sääntöihin joissa sanotaan että triggeri pitää ilmoittaa viimeistään siinä kohtaa kun sillä olisi näkyvä vaikutus. Jos NAP haluaa tehdä jotain responsena Toolcraft Exemplarin triggeriin, niin sitten NAP:n täytyy sanoa niin ennen kuin antaa AP:n julistaa hyökkääjät.


Poissa Spinefist

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #102 : 20.10.16 - klo 16:35 »
Munkin mielestä tuntuu hiukka shadylta jos AP voi skipata ton triggerin täysin ja sitten vasta lämä vaiheessa todeta, että niin tää olikin 3/2. Tossa toisessa tapauksessa nyt olettaisin, että NAP pystyy vaatimaan, että exemplarin triggeri laitetaan stackkiin jolloin hän saa prioriteetin?

Tämähän ei sinänsä liity combat-shortcuttiin mitenkään, vaan trigger-sääntöihin joissa sanotaan että triggeri pitää ilmoittaa viimeistään siinä kohtaa kun sillä olisi näkyvä vaikutus. Jos NAP haluaa tehdä jotain responsena Toolcraft Exemplarin triggeriin, niin sitten NAP:n täytyy sanoa niin ennen kuin antaa AP:n julistaa hyökkääjät.


Eli nap ei voi käytännössä ikinä mitenkään respondaa Toolcraft exemplarin triggeriin (koska trigger ei oe stackissä ennen kuin combatissa, ja AP voi mennä suoraan decklare attackereihin)?

Poissa luma

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #103 : 20.10.16 - klo 22:00 »
Munkin mielestä tuntuu hiukka shadylta jos AP voi skipata ton triggerin täysin ja sitten vasta lämä vaiheessa todeta, että niin tää olikin 3/2. Tossa toisessa tapauksessa nyt olettaisin, että NAP pystyy vaatimaan, että exemplarin triggeri laitetaan stackkiin jolloin hän saa prioriteetin?

Tämähän ei sinänsä liity combat-shortcuttiin mitenkään, vaan trigger-sääntöihin joissa sanotaan että triggeri pitää ilmoittaa viimeistään siinä kohtaa kun sillä olisi näkyvä vaikutus. Jos NAP haluaa tehdä jotain responsena Toolcraft Exemplarin triggeriin, niin sitten NAP:n täytyy sanoa niin ennen kuin antaa AP:n julistaa hyökkääjät.


Eli nap ei voi käytännössä ikinä mitenkään respondaa Toolcraft exemplarin triggeriin (koska trigger ei oe stackissä ennen kuin combatissa, ja AP voi mennä suoraan decklare attackereihin)?

Eikö tämä ollut tarpeeksi selkeästi sanottu: "Jos NAP haluaa tehdä jotain responsena Toolcraft Exemplarin triggeriin, niin sitten NAP:n täytyy sanoa niin ennen kuin antaa AP:n julistaa hyökkääjät."

Triggeri siis menee stackiin ja resolvaa aivan normaalisti, mutta AP:n tarvitsee huomioida se vasta kun se vaikuttaa peliin näkyvästi (eli kun powerilla/toughnessilla/first strikellä olisi merkitystä). Jos NAP haluaa respondata triggeriin, niin se on totta kai mahdollista, NAP:n tarvitsee vain sanoa että haluaa tehdä niin.

Poissa Thalian

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #104 : 20.10.16 - klo 23:16 »
Jos Exemplar ajaa, blockataan Grizzly Bearsilla ja Exemplarin omistaja sitten sanoo, että karhu paskaksi, niin tuleeko tuosta sitten vain menijo -tilanne? Eli jos NAP ei huomaa, että Exemplar olisi trikkeröitynyt, niin onko se sitten oma moka ja siitä maksetaan? Oletuksenahan tuota ei siis voisi missata, sillä jos trikkeri olisi announcattu, niin sen olisi siinä vaiheessa muistanut.

Poissa Rhianne

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #105 : 21.10.16 - klo 00:01 »
Jos Exemplar ajaa, blockataan Grizzly Bearsilla ja Exemplarin omistaja sitten sanoo, että karhu paskaksi, niin tuleeko tuosta sitten vain menijo -tilanne? Eli jos NAP ei huomaa, että Exemplar olisi trikkeröitynyt, niin onko se sitten oma moka ja siitä maksetaan? Oletuksenahan tuota ei siis voisi missata, sillä jos trikkeri olisi announcattu, niin sen olisi siinä vaiheessa muistanut.

Juuri näin, blokattu on ja karhu kuolee. Triggereitä ei tarvitse announcaa ennen kuin ne vaikuttavat peliin; samaan kastiin menee siis prowessit, lifelinkin antajat yms.

Poissa Thalian

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #106 : 21.10.16 - klo 09:33 »
Jos Exemplar ajaa, blockataan Grizzly Bearsilla ja Exemplarin omistaja sitten sanoo, että karhu paskaksi, niin tuleeko tuosta sitten vain menijo -tilanne? Eli jos NAP ei huomaa, että Exemplar olisi trikkeröitynyt, niin onko se sitten oma moka ja siitä maksetaan? Oletuksenahan tuota ei siis voisi missata, sillä jos trikkeri olisi announcattu, niin sen olisi siinä vaiheessa muistanut.

Juuri näin, blokattu on ja karhu kuolee. Triggereitä ei tarvitse announcaa ennen kuin ne vaikuttavat peliin; samaan kastiin menee siis prowessit, lifelinkin antajat yms.

Olen eri mieltä siitä, miten "vaikuttaa peliin" määritellään tässä kohtaan, mutta ymmärrän kyllä, mitä tässä haetaan.

Poissa luma

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #107 : 21.10.16 - klo 09:50 »
Olen eri mieltä siitä, miten "vaikuttaa peliin" määritellään tässä kohtaan, mutta ymmärrän kyllä, mitä tässä haetaan.

"Vaikuttaa peliin" ei ole aivan korrekti termi, säännöissä sanotaan "causes a change in the visible game state (including life totals)". Creaturelle +1/+1 antaminen ei ole asia, jonka pelaajat voisivat silmillään nähdä, joten sellaista triggeriä ei tarvitse ilmoittaa ennen kuin ne plussat oikeasti näkyisivät jotenkin (eli pelaaja announcaa creaturen tekemän combat damagen / suurempi toughness pelastaisi creaturen kuolemalta / joku muu efekti välittää powerista tai toughnessista / vastustaja kysyy mikä creaturen power tai toughness on).
« Viimeksi muokattu: 21.10.16 - klo 09:52 kirjoittanut luma »

Poissa Helinä

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #108 : 21.10.16 - klo 10:10 »
Kommentti ylläolevaan: keskustelimme aiheesta kaveriporukassa ja tämä aiheuttaa hämmennystä. Esim prowess suunniteltiin mekaniikaksi ktk aikaan joka pitää ilmoittaa kun triggeri tapahtuu,  muuten se viheltää. Mutta yllä mainitsemasi tyylillä ei tarvitsisi ilmoittaa. Ristiriita?

Ja mielestäni on hyvinkin relevantti ilmoittaa triggerit yms efectit ennen blockkeri vaihetta sillä se vaikuttaa pelin kulkuun suuresti. En näi mitään tilannetta missä niitä ei pitäisi ilmoittaa koska se on AINA pelin kannalta relevanttia.

Tulee vaintuosta sellainen fiilis itelle et otetaa tästä Young Pyromanceri, castataan X määrä spellejä ja tuodaan ne toksut pöydälle vasta begin of combatissa näkyviin "koska ei ole relevanttia niiden olemassa olo vasta kun hyökkäyksiä julistetaan".

Toivon syvästi ettei tämä Luman tuoma esimerkki ole virallinen kanta turnauksissa vaan enemmänkin aivopieru.

EDIT: Lisäisin vielä että mielestäni jokainen triggeri tulee ilmoittaa sen tapahtuessa koska et voi koskaan tietää haluaako kaveri rensponssi triggeriin esim apua pultin siihen mieheen jolloin mielestäni on aika oleellista että triggerit ilmoitetaa  AINA kun triggeri tapahtuu eikä "vasta kun pelin kannalta on relevanttia".
« Viimeksi muokattu: 21.10.16 - klo 10:15 kirjoittanut Helinä »

Poissa luma

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #109 : 21.10.16 - klo 10:21 »
Kommentti ylläolevaan: keskustelimme aiheesta kaveriporukassa ja tämä aiheuttaa hämmennystä. Esim prowess suunniteltiin mekaniikaksi ktk aikaan joka pitää ilmoittaa kun triggeri tapahtuu,  muuten se viheltää. Mutta yllä mainitsemasi tyylillä ei tarvitsisi ilmoittaa. Ristiriita?

Ja mielestäni on hyvinkin relevantti ilmoittaa triggerit yms efectit ennen blockkeri vaihetta sillä se vaikuttaa pelin kulkuun suuresti. En näi mitään tilannetta missä niitä ei pitäisi ilmoittaa koska se on AINA pelin kannalta relevanttia.

Tulee vaintuosta sellainen fiilis itelle et otetaa tästä Young Pyromanceri, castataan X määrä spellejä ja tuodaan ne toksut pöydälle vasta begin of combatissa näkyviin "koska ei ole relevanttia niiden olemassa olo vasta kun hyökkäyksiä julistetaan".

Toivon syvästi ettei tämä Luman tuoma esimerkki ole virallinen kanta turnauksissa vaan enemmänkin aivopieru.

EDIT: Lisäisin vielä että mielestäni jokainen triggeri tulee ilmoittaa sen tapahtuessa koska et voi koskaan tietää haluaako kaveri rensponssi triggeriin esim apua pultin siihen mieheen jolloin mielestäni on aika oleellista että triggerit ilmoitetaa  AINA kun triggeri tapahtuu eikä "vasta kun pelin kannalta on relevanttia".

En oikein ymmärrä mitä tarkoitat tällä: "prowess suunniteltiin mekaniikaksi ktk aikaan joka pitää ilmoittaa kun triggeri tapahtuu". Triggerisäännöt ovat olleet enemmän tai vähemmän samat vuodesta 2013 asti, ja Prowess ei ikinä ole ollut "mekaniikka joka pitää ilmoittaa kun triggeri tapahtuu". Koska Prowess ei vaikuta peliin näkyvästi resolvatessaan, joten sitä ei tarvitse ilmoittaa ennen kuin isommalla powerilla tai toughnessilla olisi näkyvä vaikutus.

Young Pyromancerin triggerillä taas on näkyvä vaikutus heti resolvatessaan, pelaajathan voivat silmillään nähdä pelissä olevat tokenit. Siksi Young Pyromancerin tapauksessa tokenit täytyy laittaa peliin silloin kun triggeri resolvaa.

Nämä säännöt ovat siis olleet voimassa viimeiset kolme vuotta, eikä tämän pitäisi olla mitenkään uusi asia. Vastustaja voi totta kai respondata triggereihin jos haluaa. Se onnistuu näin helposti: "Responsena Prowess-triggeriin, pultti sun kavuun."

Poissa kaMeli85

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #110 : 21.10.16 - klo 10:50 »
Mielenkiintoista, että halutaan selkeää kommunikointia ja selkeyttä missä pelitilanteessa mennään jne. Ja kuitenkin on olemassa triggereitä, jotka pitää ilmottaa ja triggereitä, joita ei tarvitse. Tällainenhan ei ole ymmärtääkseni mahdollista Modossa, jossa kaikki triggerit näkyy heti? Ja goyfin koko näkyy heti yms. eikä vasta sitten kun vähän vähemmän pelannut tajuaa tehneensä huonot blokit, kun ei huomannut p/t olevankin jotain muuta? Saako NAP tästä myös warningin, kun ei ollut tietoinen gamestatesta?

Poissa luma

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #111 : 21.10.16 - klo 10:57 »
Saako NAP tästä myös warningin, kun ei ollut tietoinen gamestatesta?

Mistä "tästä"?

Poissa kaMeli85

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #112 : 21.10.16 - klo 11:14 »
Saako NAP tästä myös warningin, kun ei ollut tietoinen gamestatesta?

Mistä "tästä"?

Nääh, huono juttu vain. NAP luuli väärin ukkojen koot, mutta ei tarvii tähän ketjuun tästä höpistä. Mutta tosiaan sama peli paperilla ja ruudulla, mutta osittain eri säännöt. Eli saattaako tämä paljon modoa hakanneet eriarvoiseen asemaan, kun ovat tottuneet "näkemään" ne triggerit, niin paperilla helpommin missaa kun niitä ei tarvitse mainita? Ja jos sääntöjen on tarkoitus helpottaa ja poistaa näitä "ähäkutti" -tilanteita, niin eikö tämä niitä nimenomaan aiheuta?

Poissa kivi

  • L1-tuomari / valvoja
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • ****
  • Ei tällä kuuhun mennä
Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #113 : 21.10.16 - klo 11:20 »
Mielenkiintoista, että halutaan selkeää kommunikointia ja selkeyttä missä pelitilanteessa mennään jne. Ja kuitenkin on olemassa triggereitä, jotka pitää ilmottaa ja triggereitä, joita ei tarvitse. Tällainenhan ei ole ymmärtääkseni mahdollista Modossa, jossa kaikki triggerit näkyy heti?

Magic Onlinessa on aika moni muu asiakin helpompaa, et voi esimerkiksi out-of-order-sekvensoida, voit laittaa stopit vaikka jokaisen vastustajan stepin loppuun jos niin haluat, laskettavat P/T:t päivittyvät näkyviin automaattisesti jne.

Lainaus
Ja goyfin koko näkyy heti yms. eikä vasta sitten kun vähän vähemmän pelannut tajuaa tehneensä huonot blokit, kun ei huomannut p/t olevankin jotain muuta? Saako NAP tästä myös warningin, kun ei ollut tietoinen gamestatesta?

Magicissä on konseptit free information ja derived information. Selvyyden vuoksi on helpompi kertoa mitä on derived information. Sitä ovat:

* objektien määrä millä tahansa game zonella
* objektien ominaisuudet mitkä eivät ole free informationia
* säännöt, policyt ja Oracle tekstit

Kannattaa huomata että Regular RELlillä kaikki derived information on free informationia, Comp RELlillä ei. Free informationin osalta sinun täytyy vastata kysymyksiin totuuden mukaisesti, derived informationin osalta saat jättää vastaamatta mutta et valehdella.

Esimerkiksi Tarmogoyffin koko on derived informationia, mutta ei sinun tarvitse sitä ilmoittaa vastustajalle ennen kuin Tarmo tekee tai vastaanottaa damagea JOS ollaan Comp RELlin puitteissa vaikka vastus kysyisi. Regularilla sama homma, mutta jos vastustaja kysyy Tarmon kokoa vaikka blokkereita valitessa joudut vastaamaan totuudenmukaisesti.

Ja en nyt oikein näe mitenkä tässä voisi vastustajalle lätkäistä Failure to maintain game statesta warningin, kerro toki jos ymmärsin jotain väärin.
Lainaus käyttäjältä: tutka
< kivi> pultti sun, kaks pulttii sun, pultti, fireblast, fork. PÄRT  PÄRT.

Poissa luma

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #114 : 21.10.16 - klo 11:27 »
Nääh, huono juttu vain. NAP luuli väärin ukkojen koot, mutta ei tarvii tähän ketjuun tästä höpistä. Mutta tosiaan sama peli paperilla ja ruudulla, mutta osittain eri säännöt. Eli saattaako tämä paljon modoa hakanneet eriarvoiseen asemaan, kun ovat tottuneet "näkemään" ne triggerit, niin paperilla helpommin missaa kun niitä ei tarvitse mainita? Ja jos sääntöjen on tarkoitus helpottaa ja poistaa näitä "ähäkutti" -tilanteita, niin eikö tämä niitä nimenomaan aiheuta?

Tuota "kaikki triggerit täytyy ilmoittaa heti" kokeiltiin loppuvuodesta 2012. Se kokeilu oli niin perseestä, että heti seuraavassa sääntöpäivityksessä trigger-säännöt muutettiin nykymalliin. Ihmiset eivät ole koneita. Vaikka Magic Online näyttää kaikki triggerit, niin ihmiset eivät toimi eivätkä pelaa Magicia yhtä täsmällisesti. Kaikkien triggerien ilmoittaminen heti niiden triggeröityessä aiheutti huomattavasti enemmän pahaa mieltä ja ähäkutti-tilanteita ("ähäkutti, sanoit asiat väärässä järjestyksessä joten et saa triggeriä jonka olemassaolosta olit täysin tietoinen"), että säännöt muutettiin nykymalliin.

Tässä vielä sama asia Toby Elliottin sanoin:
Lainaus
The problems arose when the policy came into collision with how people play Magic in real life. Humans aren’t precise, and how they think about the game isn’t really in terms of priority but as a sequence of actions and states, caring about the results of the triggers, not their cause. This gap meant that it was pretty easy to get someone to technically miss a trigger that they were fully cognizant of. That’s an awful feeling, both for the person who has just been tricked out of a trigger and for the competitive player who knows that they’ve pulled a fast one.

Poissa Frost

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #115 : 06.02.17 - klo 21:58 »
Jos joku missasi niin viikonloppuisen Pro Tourin Day 1:n viimeisellä kierroksella päästiin kameran alla todistamaan hyvää esimerkkiä jälleen tämän topikin tilanteesta ja sen jälkeistä judgejen selvitystä shortcutista etc. miksei voi crewata enää jos sanoo "combat" ja vastustajalle käy.

Striimissä siis kohdasta 00:05:00: https://www.twitch.tv/videos/119438395

Oliko ihmisten mielestä jotka seurasi kyseisen tilanteen kokonaisuudessaan (tai katsoo sen nyt videolta), mitään ihmeellistä ja hoidettiinko tilanne fiksusti kaikin puolin?

Poissa Rhianne

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #116 : 06.02.17 - klo 22:57 »
Tuomarit hoiti asian aivan oikein, ja Nguyen toimi oikein kutsuessa tuomarin paikalle. Hirveä paskamyrskyhän tuosta nousi, kuten twitchissä tapana on, kun katsojat eivät sääntöjä tunne, ja jotkin pro-pelaajatkin ovat haukkuneet Nguyen pystyyn tuosta tuomarin kutsumisesta paikalle. Ainoa asia jota ei mielestäni fiksusti hoidettu, oli judgecallin striimaus koko katsojakunnalle. Tuomaroinnit voisi hoitaa kuvan ulkopuolella, ja siirtää kuvan toiseen matsiin siksi aikaa niin isommalta haloolta oltaisi vältytty.

Eli oikein toimi:
-tuomarit
-pelaajat

Väärin:
-twitch chat
-coverage

Poissa Orion

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #117 : 06.02.17 - klo 23:25 »
Tuossa vaikutti että mentiin sääntöjen mukaan, muttei se silti tuntunut menevän OIKEIN.
Siis että se shortcut mitä pelaajat on perinteisesti käyttänyt ei ole sama kuin mitä judget sillä ymmärtävät. Niin myös tässä tapauksessa pelaaja yritti tehdä jotain mutta ei osannut sanoa asiaa oikein. Jälkikommentoinnissa se pääjudge neuvoi miten se olisi pitänyt sanoa että olisi tapahtunt niin miten pelaaja halusi tapahtuvan. Tuntuu aika pilkunviilaukselta kun kaverin äidinkieli ei ollut englanti (eikä vissiin edes kummoinen kakkoskieli kun piti espanjalainen judge kutsua tulkiksi), mutta sellaista se vissiin pro tourilla on.

Poissa Steep

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #118 : 06.02.17 - klo 23:52 »
uskon kun paremmat ihmiset kertoo että se tossa videolla meni oikein, mutta kyllähän toi tuntu sellaselta "tyhmyydestä sakotetaan" ja "lol, et oo tainnu lukee judgejen keskustelupalstoja ku et tienny tästä"

Mietin ite vaan et miten tää vaikuttaa regular rellillä? tuntuu välil iha fnm tasolla että triggerit käy kun muistaa saman pelin aikana ja se on kusipää joka kehtaa tämän kaltaisessa tilanteessa pelata sääntöjen mukaan.

Poissa Rancid-

Vs: Combattiin menosta
« Vastaus #119 : 07.02.17 - klo 00:04 »
Päästäispä eroon beginning of combat stepistä.
Lainaus
TES uses Ad Nauseam more often and ANT uses Past in Flames more frequently.