Aihe: Vitutusketju

[Knoly]

Tuollapa tulikin striimissä toi selitys, että "Miks näin?".

Kyllä itelleni ainakin jäi ton selityksen jälkeenkin vähän paska maku suuhun. Jotenkin se, että tekemällä virheen saa edgeä on astetta enemmän perseestä. En epäile sitä, etteikö judge osaisi työtään.

[luma]

Tuo kyseinen Brainstorm-ruling meni täysin oikein. Joskus virheiden korjauksen jälkeen kyseinen pelaaja saa edgeä, joskus vastustaja eikä sille voi mitään. Olisiko muka pitänyt tehdä korjaus niin, että backupataan Brainstorm, ja sitten judge arvioi game statesta että nyt kyllä tuli liian hyvät edget, game lossia suuhun? Eihän sillä menetettäisi kuin kaikki konsistenssi virheiden korjaamisesta.

[weaselface]

Tuo kyseinen Brainstorm-ruling meni täysin oikein. Joskus virheiden korjauksen jälkeen kyseinen pelaaja saa edgeä, joskus vastustaja eikä sille voi mitään. Olisiko muka pitänyt tehdä korjaus niin, että backupataan Brainstorm, ja sitten judge arvioi game statesta että nyt kyllä tuli liian hyvät edget, game lossia suuhun? Eihän sillä menetettäisi kuin kaikki konsistenssi virheiden korjaamisesta.

Silloin saattaa kuitenkin olla säännöissä viilaamista, jos tuollaisessa tilanteessa voi "ilmaiseksi" tehdä virheen ja koittaa päästä ulos vaikeasta tilanteesta ilman minkäänlaista riskiä. Kyseisessä tilanteessa en usko kaverin tehneen virhettä tahallaan, mutta varmasti joku tekee.

Game loss ei kuulosta mun korvaan ihan kohtuuttomalta, jos vaihtoehdot ovat nämä.

[luma]

Game loss ei kuulosta mun korvaan ihan kohtuuttomalta, jos vaihtoehdot ovat nämä.

Niin siis mistä annettaisiin Game Loss? Game Rule Violationista?

Edit: entä jos Brainstormin pelaajalle olisi jäänyt käsi täyteen blankkoa sen jälkeen, kun pakkaan olisi pistetty käden kolme parasta korttia?

[Triack]

Game loss ei kuulosta mun korvaan ihan kohtuuttomalta, jos vaihtoehdot ovat nämä.

Niin siis mistä annettaisiin Game Loss? Game Rule Violationista?

Edit: entä jos Brainstormin pelaajalle olisi jäänyt käsi täyteen blankkoa sen jälkeen, kun pakkaan olisi pistetty käden kolme parasta korttia?

Olennaista ei mun mielestä ole jäikö tuossa loppujen lopuksi käteen nutsia vai blankkoa, vaan se että säännöt mahdollistaa suht riskittömän tavan koittaa parantaa tilannetta varman tappion edessä.

Toi brainstormin pelannut pelaaja McDarby on aika vakikasvo SCG-circuitilla (tässäkin top kasitti), joten on vähän jäätävää kuinka jäässä mies voi olla, etenkin kun toi brainstorm ei jäänyt häneltä matsin ainoaksi totaalituroiluksi (olisi kai loppujen lopuksi pitänyt saada gameloss kolmesta grv:stä).
Toki tätähän ei varmaan voi ottaa huomioon kun tuomitaan, mutta sanonpahan vaan. Jos pelaisin itse nyt häntä vastaan niin pitäisin silmät auki ja valot päällä ettei tule vähän Bertoncheatya naamaan.

Tossa brainstorm tilanteessakaan ei Maverick pelaajalle annettu aikaa vastata brainstormin pelaamiseen vaan Mcdarby veti autopilotilla jolloin vastustaja menetti mahdollisuuden pitää yllä pelitilannetta.

[Zwine]

Game loss ei kuulosta mun korvaan ihan kohtuuttomalta, jos vaihtoehdot ovat nämä.

Niin siis mistä annettaisiin Game Loss? Game Rule Violationista?

Edit: entä jos Brainstormin pelaajalle olisi jäänyt käsi täyteen blankkoa sen jälkeen, kun pakkaan olisi pistetty käden kolme parasta korttia?

Olennaista ei mun mielestä ole jäikö tuossa loppujen lopuksi käteen nutsia vai blankkoa, vaan se että säännöt mahdollistaa suht riskittömän tavan koittaa parantaa tilannetta varman tappion edessä.

Nimenomaan tämä ketuttaa. Mitä hyötyä Thalian pelaamisesta on jos vastustaja voi tolleen kiertää sen. Kovasti ahisti myös jatkuvat Submerge yritykset ilman että vastustajalla on Forest pöydässä.

[weaselface]

Game loss ei kuulosta mun korvaan ihan kohtuuttomalta, jos vaihtoehdot ovat nämä.

Niin siis mistä annettaisiin Game Loss? Game Rule Violationista?

Edit: entä jos Brainstormin pelaajalle olisi jäänyt käsi täyteen blankkoa sen jälkeen, kun pakkaan olisi pistetty käden kolme parasta korttia?

En mä koita väittää tietäväni sääntökiemuroista sen enempää, vaan kattelen tätä asiaa noin niinkun yleisen oikeustajun kantilta.

[Rancid-]

Mun mielestä sillä Brainstormin pelaajallakin on jonkunlainen oikeusturva, mikä tässä perinteisessä lynkkausmentaliteetissa usein unohtuu. Tosin kuten kaima tuossa yllä mainitsi, irkkiin raportoitujen turoilujen tuloksena olis pitänyt kolmesta Game Rule Violation -virheestä jo napsua se game loss.

[Lunsku]

Perjantaihin ja XCOMiin liian pitkä aika.

[Triack]

Mun mielestä sillä Brainstormin pelaajallakin on jonkunlainen oikeusturva, mikä tässä perinteisessä lynkkausmentaliteetissa usein unohtuu. Tosin kuten kaima tuossa yllä mainitsi, irkkiin raportoitujen turoilujen tuloksena olis pitänyt kolmesta Game Rule Violation -virheestä jo napsua se game loss.

Jatketaan nyt "offtopiccia" kunnes ehkä mode pilkkoo tämän omaksi alueekseen jonnekin foorumin nurkkaan kuolemaan.

Ihan hyvä pointti toi oikeusturva, mutta virheen tekemällä ei pitäisi missään olosuhteissa saada etua. Jos tilannetta ei voi korjata reilulla tavalla, niin mulle olisi ihan ok antaa esim. gameloss asiasta. Onhan se aika raaka rangaistus virheestä mikä voi olla silkkaa huolimattomuutta, mutta tuossa tilanteessa pelaaja ei asiasta voi syyttää muita kuin itseään. Kyseisestä tilanteesta ei voi myöskään millään tavalla sanoa että pöytätilanne olisi ollut monimutkainen ja Thalia oli otettu huomioon aiemmilla vuoroilla.

En voi vedota aivopieruun tai huolimattomuuteen jos ajan jonkun päältä ja päästä pälkähästä siten.

[Nastaboi]

Ihan hyvä pointti toi oikeusturva, mutta virheen tekemällä ei pitäisi missään olosuhteissa saada etua.

Mites esimerkiksi perus "looking at extra cards" tilanteessa, jossa pakan päältä paljastuu kortti, jota ei haluttukaan nostaa? Tuo rangaistusasteikko on pyritty rakentamaan siten, että rangaistuksen suuruus olisi suhteutettu virheestä mahdollisesti saatavan hyödyn määrään, muiden tekijöiden lisäksi. Warning on myös sanktiotoimenpide, jotka kasaantuessaan tuovat noita korkeampia rangaistuksia (jos tuomarit osaavat pitää niistä kirjaa).

[Peikko]

En voi vedota aivopieruun tai huolimattomuuteen jos ajan jonkun päältä ja päästä pälkähästä siten.

[weaselface]

Mites esimerkiksi perus "looking at extra cards" tilanteessa, jossa pakan päältä paljastuu kortti, jota ei haluttukaan nostaa?

Tulee väkisin mieleen kloppina pelatut keittiönpöytäpelit, joissa tällaisessa tapauksessa vastustaja saattoi saada päättää jääkö paljastettu kortti pakan päälle, vai laitetaanko se pakan alle.

Brainstormitilanne oltaisiin saatettu ratkoa vetämällä neljä korttia randomina kolmen sijaan. Ei kovin hienostuneita ratkaisuja, mutta toimivia, ja rohkaisivat tarkkuuteen jatkossa.

Edit: Esimerkiksi pool -biljardissa tilanteessa jossa pelaaja tekee tussin, eli siirtää vahingossa kohdepalloa vaikkapa kädellään, vastustaja saa päättää siirretäänkö pallo takaisin edelliseen paikkaan vai ei.

[Thaurwylth]

Brainstormitilanne oltaisiin saatettu ratkoa vetämällä neljä korttia randomina kolmen sijaan. Ei kovin hienostuneita ratkaisuja, mutta toimivia, ja rohkaisivat tarkkuuteen jatkossa.

Meinasin kirjoittaa tästä samasta, mutta oli näemmä tullut jo esiin. Tämä on erityisen huomionarvoisa ratkaisumalli, koska vastaava menettely on ollut tai on käytössä mulliganien yhteydessä. Eli pelissä olisi jo olemassaoleva analogia säännölle.

Edit: Esimerkiksi pool -biljardissa tilanteessa jossa pelaaja tekee tussin, eli siirtää vahingossa kohdepalloa vaikkapa kädellään, vastustaja saa päättää siirretäänkö pallo takaisin edelliseen paikkaan vai ei.

Ja vastaavasti jos snookerissa lyö virheellisen lyönnin, vastustaja saa fiiliksen mukaan pakottaa lyömään uusiksi tai sitten jatkaa itse. Virhepisteiden takia toisinaan kannattaa pakottaa uusinta. Onhan näitä erilaisia järjestelyjä peleissä.

-- Nute
Oulu

[jkk]

Jos annetaan vastustajan päättää rangaistuksesta, asetetaan vastustajalle paineita olla "reilu". Tätä emme halua.

[Triack]

Ihan hyvä pointti toi oikeusturva, mutta virheen tekemällä ei pitäisi missään olosuhteissa saada etua.

Mites esimerkiksi perus "looking at extra cards" tilanteessa, jossa pakan päältä paljastuu kortti, jota ei haluttukaan nostaa? Tuo rangaistusasteikko on pyritty rakentamaan siten, että rangaistuksen suuruus olisi suhteutettu virheestä mahdollisesti saatavan hyödyn määrään, muiden tekijöiden lisäksi. Warning on myös sanktiotoimenpide, jotka kasaantuessaan tuovat noita korkeampia rangaistuksia (jos tuomarit osaavat pitää niistä kirjaa).

Pahan pistit. Sinänsä ei ongelmaa ole jos ylimääräisenä paljastuvaa korttia ei tiedetty tai molemmat pelaajat tiesivät sen. Ekan korjaisin sekoittamalla, tokan jättämällä kortin mutta en ole ihan varma miten oikeasti menetellään.

Ongelma syntyykin kai vasta kun vain toinen pelaaja tietää mikä ylimääräinen kortti on.

Jos esim. Indexiä resolvatessa ekat 3 ei miellytä ja ottaa katsottavaksi "vahingossa" kahden lisäkortin sijaan kolme korttia niin miten tämä korjataan sääntöjen mukaan? Suora gameloss on tuollaisessa tilanteessa turhan raaka rangaistus (en ole ihan niin paha oikeusnatsi), ja jos tilanne korjataan esim. laittamalla näistä kuudesta kortista yksi randomilla takas dekkiin ja sit indexoidaan loput viisi dekin päälle niin ollaan jo tosi lähellä tota brainstormin korjaustapaa. Tästä potentiaalisesti saatava hyöty on vaan tod. näk. pienempi kuin tuossa brainstorm tapauksessa. Veteen piirretty viiva jne.

Peikon kuva oli ihan osuva, ehkä eskaloin turhan paljon ja on tottakai tärkeää että on olemassa jokin suhteuttamismekanismi. Tässä tilanteessa vaan warning tuntuu lähinnä "soosoo" tason rangaistukselta pelivirheestä jonka vaikutus ja korjaus on sen virheen tekijälle todella voimakas ja ihan oikeasti pelin ratkaiseva.

Tässä tapauksessa warningien kasaantuminenkaan ei tehonnut koska Maverick pelaaja ei osannut pilkuttaa silloin kun sille olisi ollut aihetta ja pöytätuomari oli kujalla. Noissa videocoverage matseissahan taitaa nykyään olla aina tuomari paikalla?

Weaselfacen ehdotus neljän kortin takaisinlaittamisesta on muuten ihan ok, mutta tässä kyseisessä tilanteessa ei olisi välttämättä auttanut ratkaisemaan tilannetta reilusti. Toki sääntöjä ei voi laatia yksittäisten analogioiden pohjalta, mutta ovatpahan ihan hyviä keskustelun aiheuttajia. Tässä tapauksessahan ainoa kriittinen tekijä oli se, että McDarby sai laittoman brainstorminsa avulla kaivettua käteensä landin joka ei mennyt takaisin dekkiin korjauksen seurauksena. Neljän kortin takaisin laittaminen ei olisi tätä (välttämättä) korjannut. Mutta edelleen, olennaista ei ole se menikö se tietty kortti vai ei, vaan se että on edes mahdollista että ei mene --> voi käyttää warningin saamista jonkinlaisena lottoresurssina.

Edit: Tässä vaiheessa on varmaan pakko todeta että en ole tuomari ja mun kanssa asiasta keskustelee allekirjoittanutta fiksummat ihmiset, jotka sattuu olemaan myös tuomareita. Eli uskokaa heitä ennemmin kuin mua.

[jkk]

Jos joku tahallaan katsoo liikaa kortteja, rangaistus on diskaus.

Jos vahingossa (siis ihan oikeasti vahingossa, ja tähän on  hyvin usein syynä tahmeat sleevet tai nakkisormisuus, eikä aivopieru) katsotaan liikaa kortteja, niin sitten ne ylimääräiset kortit pistetään takaisin ja pakka sekoitetaan (siltä osin kun sen järjestystä ei tiedetty ennalta). Jos ei olla varmoja siitä mitkä kortit olivat ylimääräisiä (esim. nakkisormi tönäisi pakan päältä muutaman kortin pöydälle), niin sekoitetaan kaikki ja resolvataan sitten se resolvattava asia uudestaan).

Ja kyllä, jotkut warning ovat pelkkiä soosoo-tason rangaistuksia noin yksittäistapauksina. Miettikääpäs silti, millaisesssa ympäristössä oikeasti haluatte pelata.

[Roinisto]

Miettikääpäs silti, millaisesssa ympäristössä oikeasti haluatte pelata.

<3

[Thaurwylth]

Jos joku tahallaan katsoo liikaa kortteja, rangaistus on diskaus.

Jos vahingossa

Tuomarit tykkäävät tuoda vähän turhan innokkaasti tämän tahaton-tahallinen aspektin mukaan keskusteluun. Todellisuudessa säännöt on kuitenkin laadittu siitä ideasta, että aitoja tahallisia tekoja pystytään saamaan kiinni vain murto-osa. Täten myös tahattomiksi oletettavien tekojen rangaistusasteikon täytyy jonkin verran kuvastaa potentiaalista hyötyä virheestä. Täytyy olla tekijä, joka rohkaisee pelaajia poispäin virheistä tasoa "hain hyötyä, mutta ihan ei ollut tarpeeksi todisteita tuomita tekoa tahalliseksi".

Palataan siis jo aiemmin esillä olleeseen oikeustajuun ja siihen, että myös virheen tekijän vastustajan täytyy kokea, että säännöt turvaavat hänenkin oikeusturvansa virhetilanteessa. Veikkaan, että siihen ei päästä sillä, että muistutetaan, että todellisesta huijaamisesta seuraisi kuitenkin aina diskaus.

Mulliganin tapaisen ratkaisun ei ole tietenkään tarkoitus ratkaista tätä yksittäistä tapausta hyvin, koska kyseistä tapausta ei todennäköisesti voi ratkaista kaikilta kannoilta hyvin. Sen sijaan se olisi yleinen ratkaisu yrityksiin hakea etua sääntöjen rajamailla pelaamalla: oletettua hyötyä yritettäisiin väkisin painaa negatiivisen puolelle.

-- Nute
Oulu

[monkoosi]

 En oo kattonu tota videoo, mut sen perusteella mitä useampi on sanonut ni ei kyl kuulosta kovin reilulta toiminnalta. Brainstormaaminen ei kuitenkaan onnistu ihan pelkällä nakkisormisuudella. Se kuitenki vaatii aika eri tason toimintaa kuin esim. mitä prelikassa yritin pelaa vihun rundin lopussa 3/3 detain lintuani ku luulin, että se on se flashlintu. Lienee kuitenkin rangaistusasteikon vika eikä tuomarin, jos tosta ei voi tuomita ku DQ/warning.

 Ennenkuin sotkeuduin aivoihini piti mainita tästä:

Jos annetaan vastustajan päättää rangaistuksesta, asetetaan vastustajalle paineita olla "reilu". Tätä emme halua.

 Eikö tossa nimenomaisessa matsissa ollu just esimerkki kuin nykyinen malli just luo tätä ku sun pitäs huudella tuomaria antaan vihulle warningeja aina ku se tekee jotain hämärää. Muutenhan se ei oikein ikinä tuu saamaan mitään rangastusta tarkotuksenmukaisesta kusettamisesta(ja tää ny on vain esimerkki eikä syytös, että joku sitä ois tehny).

[absurdimuukalainen]

Mun mielestä sillä Brainstormin pelaajallakin on jonkunlainen oikeusturva, mikä tässä perinteisessä lynkkausmentaliteetissa usein unohtuu. Tosin kuten kaima tuossa yllä mainitsi, irkkiin raportoitujen turoilujen tuloksena olis pitänyt kolmesta Game Rule Violation -virheestä jo napsua se game loss.

Antaako judget muuten jotain extra turvaa kun pelaa "paineen alla" kameran alla?

[Babu]

Mun mielestä sillä Brainstormin pelaajallakin on jonkunlainen oikeusturva, mikä tässä perinteisessä lynkkausmentaliteetissa usein unohtuu. Tosin kuten kaima tuossa yllä mainitsi, irkkiin raportoitujen turoilujen tuloksena olis pitänyt kolmesta Game Rule Violation -virheestä jo napsua se game loss.

Antaako judget muuten jotain extra turvaa kun pelaa "paineen alla" kameran alla?

Kyllä se varmaan huomioidaan kun tutkitaan rikkeen tahallisuutta, mutta itse tuomioon ei sen tulisi vaikuttaa.

[Schembo]

Perjantaihin ja XCOMiin liian pitkä aika.

Tämä. Ahdistuksen lievitykseen piti ruveta alkuperäistä pelaamaan, tosin snakemanien terror attack alkoi ahdistamaan vain lisää 

[yeou]

(edit) lyhyemmin:
MAAILMA PYÖRII HOMEEN YMPÄRILLÄ

minä olen lintsarii lupasin että menen jatkossa koluun vaikka kuolisin

[Wintersmith]

Nytkö tämä alkoi? MCM:n myyjä lomalla, eikä ota yhteyttä. Peruin kaupat viikon kuluttua.
Seuraavat kortit toiselta myyjältä varaukseen ja parin päivän päästä viesti: "Ei ole kortteja, myin ne jo". Eihän se MCM kuin toimi. Alkaa olla liian pian se turnaus tällä menolla...

[luma]

Nytkö tämä alkoi? MCM:n myyjä lomalla, eikä ota yhteyttä. Peruin kaupat viikon kuluttua.
Seuraavat kortit toiselta myyjältä varaukseen ja parin päivän päästä viesti: "Ei ole kortteja, myin ne jo". Eihän se MCM kuin toimi. Alkaa olla liian pian se turnaus tällä menolla...

Tämmöisissä eioo-tapauksissa kannattaa ottaa yhteyttä MCM:n ylläpitoon.

[Nod]

Muutama tapaus on MCMssä tullut itsellekin vastaan ettei sitten korttia löydykään. Olen antanut niiden mennä ilman sen kummempaa reklamaatiota. Olen ajatellut, etten kuitenkaan saisi kortteja, mitään vahinkoa ei ole tapahtunut ja nämä tapaukset ovat oikeasti harvinaisia ainakin minulla olleet. Yhdessä preorder-jutussa kaveri sanoi, ettei ollut kuin kaksi korttia setin tilalta tarjolla. Yllättäen niiden hinta oli noussut releaseen mennessä. Siteerasin MCMn ohjeita, jossa vaaditaan myyjää toimittamaan kortit, ja yhtäkkiä niitä kortteja sitten löytyikin.

[Wintersmith]

Muutama tapaus on MCMssä tullut itsellekin vastaan ettei sitten korttia löydykään. Olen antanut niiden mennä ilman sen kummempaa reklamaatiota. Olen ajatellut, etten kuitenkaan saisi kortteja, mitään vahinkoa ei ole tapahtunut ja nämä tapaukset ovat oikeasti harvinaisia ainakin minulla olleet. Yhdessä preorder-jutussa kaveri sanoi, ettei ollut kuin kaksi korttia setin tilalta tarjolla. Yllättäen niiden hinta oli noussut releaseen mennessä. Siteerasin MCMn ohjeita, jossa vaaditaan myyjää toimittamaan kortit, ja yhtäkkiä niitä kortteja sitten löytyikin.

Ensimmäinen tuo minulle oli, tein tuon MCM:n ohjeiden siteerauksen viestinä. Ei ole aikaa tai viitseliäisyyttä alkaa vääntämään, mutta ärsyttää kyllä. Kunhan rahat saa pian takaisin, niin ok.

[Enterorrhexis]

Kaikkein useimmin tuota "oho ei löydykään" syytä käytetään näköjään silloin, kun jonkin kortin arvo päättää hetkellisesti nousta. Itsekin tuossa tilasin yhdeltä ulkomaan elävältä 3kpl erästä typekäyttistä niin vastaus tuli melkoisten odottelujen jälkeen: On vaan yks (koska on muka toiset jo myyty eteenpäin), ei kai haittaa, en tiä missä ne kaks muuta lopulta sittenkään on, laitan tän yhden tulemaan ja annan rahat takas kahdesta.. Tässä odottelun lomassa lapun hinta oli jo muutoin hieman kohonnut niin vähän haisi ja kauas, että oli tekosyy ja halusi vain minimoida menetyksen. Tuo on melko kusinen temppu siinä tapauksessa, kun asia ei käy ilmi pian oston jälkeen vaan pitkällä viiveellä.

[Wintersmith]

Enterorrhexis, olet muuten ostanut tältä samalta tyypiltä kortteja joskus aikanaan.