Aihe: Vraska the Unseen

[hall0n]

Suomen MTG-skenen elitistisyys ja sisäänpäinlämpiävyys on todella moneen kertaan puitu tosiasia. Viimeksi mm. silloin, kun vaahdotaan.netin sääntöihin kirjattiin perus-netiketti uusia käyttäjiä kohtaan. Eteenpäin on tosin tultu.

Itsekin varmaan kuulun monien mielissä Turso McKerkko von Persiö-kategoriaan. Kuitenkin ero turttien ja "turttien" (kuten minä) on siinä, ettei vängätä vastaan jos pro-pellaajat rehdisti sanovat olevani väärässä/pihalla/kujalla perusteluiden kera, vaan otetaan opiksi ja mietitään sitä että ehkä siinä omassa korttievaluaatiossa oli jotain pielessä. Tätä esim. Varis-sami koki päivän pick-ketjussa, eikä kilahtanut, kun kokeneemmat neuvoivat.


Ontopic: Vraskan hyvyydestä/huonoudesta todella vaikea tehdä mitään johtopäätöksiä. Tietty kortteja verrataan aikaisempiin kortteihin niiden hyvyyttä mietittäessä, mutta tällä hetkellä on todella vaikea sanoa miltä stanretard-näyttää vaikka vuoden päästä. Potentiaalia kortissa on, mutta ei sitä koskaan tiedä mimmoisessa asennossa planeetat ovat. Planeswalkereita muutenkin hankala arvioida täysin "paperilla" ilman kontekstia.

[Rancid-]

Antaisin hall0nille karmaplussan jos voisin. Olisin antanut sellaisen myös VariSamin kommenteille Vigor Mortis -pickin jälkipuinneista, jos olisin voinut.

Olennainen ero herrojen VariSami ja Wormaster + random-elitecapsit välillä on se, että kun väärään päätelmään johtaneet virheelliset perustelut oli puitu läpi ja osoitettu virheellisiksi, toinen myönsi virheensä ja osapuolet poistuivat tahoilleen yhtä kokemusta viisaampina ja toisesta... noh, viidettä sivuahan tässä vasta mennään.

[Thaurwylth]

Vaikka olen samaa mieltä siitä, että MTG-korteilla on enemmän tai vähemmän objektiivisiä laatueroja (joskin ne ovat pitkälti sidonnaisia kunkin formaatin sen hetkiseen tilaan), en voi olla huomauttamatta keskustelun laadun menneen selvästi elitismin puolelle.

Entä jos tämän puolestaan näkee menneen liiallisen herkkähipiäisyyden puolelle? Miten tässä ketjussa sitten pitäisi neljännen-viidennen sivun kohdalla argumentoida? Vai julistetaanko vain semmoinen sääntö, että pölhöt voittavat automaattisesti väittelyn, jos jaksavat vyöryttää tarpeeksi pitkään, vastapuoli yrittää käydä laarin pohjaa myöten läpi kaikki asia-argumentit ja sopivan kokoinen kyrpä nousee otsaan?

Sinänsä on kyllä olemassa sääntöjä viksumman ensin luovuttamisesta, eipä sillä. Mutta vähän niin kuin Markku vihjaa, tässä on myös merkittävä kansanvalistuksellinen aspekti. Viestintä kohdistuu aina myös muihin lukijoihin, ei pelkästään alkuperäiseen kirjoittajaan. Kokemukseen ja asiantuntemukseen vetoaminen on puolestaan argumentointikeino, jonka pitää olla ehdottomasti sallittua.

Viimeksi mm. silloin, kun vaahdotaan.netin sääntöihin kirjattiin perus-netiketti uusia käyttäjiä kohtaan. Eteenpäin on tosin tultu.

Tulipa muuten mieleen sivustasta, että en ole tästä ihan varma. Minusta uudet säännöt voi nähdä niin, että ne ovat luoneet tarpeetonta pelon ilmapiiriä.

-- Nute
Oulu

[zoukka]

Dreadboren printtaamisen takia ei taideta myöskään mitään yli kahden manan miestä enää standardissa pelata. Tästä syystä myöskään "destroy target nonland permanent" ei pöytätilannetta hirveästi heiluttele, sillä kenenkään ei enää nonland permanentteja kannata pelata.

Huh kannatti triidiä selata tämän helmen takia, kiitos aamunauruista.


Mitä tuohon elitismistä keskustelemiseen tulee, niin tärkeää on tehdä oma viesti ymmärrettäväksi. Se, että jokainen uusi pelaaja voi tulkita viestin henkilökohtaisena vittuiluna, ei auta skeneä millään tavalla. En nyt sano, että tässä triidissä oltaisiin välttämättä tahalleen kenellekään vinoiltu, mutta se oma ego pitää pystyä aikuisena ihmisenä hillitsemään.

[kivi]

Viimeksi mm. silloin, kun vaahdotaan.netin sääntöihin kirjattiin perus-netiketti uusia käyttäjiä kohtaan. Eteenpäin on tosin tultu.

Tulipa muuten mieleen sivustasta, että en ole tästä ihan varma. Minusta uudet säännöt voi nähdä niin, että ne ovat luoneet tarpeetonta pelon ilmapiiriä.

Vaikka menee nyt raskaasti off-topicciin, selittäisitkö tätä hieman laveammin. En nimittäin näe tätä muuten ongelmaksi kuin että muutama postaaja rajoitti aika raskaasti toimintaa foorumilla koska se keskittyi enemmän nasuille naureskeluun kuin tuottavaan dialogiin. Uusien sääntöjen tarkoitus ei ollut missään tapauksessa pelotella vaan pikemmin kannustaa tuomaan esiin mielipiteensä.

[Polari]

muutama postaaja rajoitti aika raskaasti toimintaa foorumilla koska se keskittyi enemmän nasuille naureskeluun kuin tuottavaan dialogiin

Keihin tämä oikein viittaa?

[kivi]

Keihin tämä oikein viittaa?

En lähde yksilöimään, mutta ei sinuun.

[Reflektio]

Kortin "hyvyys" voidaan määrittää (ainakin) kahdella tavalla, jotka ovat:

1. kuinka tehokas se on pelillisesti ja
2. kuinka mukava sillä on pelata.

Kummallekin löytyy arvostajansa, ja useat katsovat kumpaakin puolta. Joku voi saada nautintoa ja hauskuutta siitä että mättää vastustajaa turpaan ja voittaa, kenties vielä winmoreilla, mutta toiset (kuten minä) arvostavat pelin sitä puolta, jota voi saada hävitessäkin. Yksinkertaisesti mukavia kortteja, joilla on hauska pelata lopputuloksesta riippumatta. Parhaimmillaan peli toki on mielestäni silloin, kun onnistuu yhdistämään molemmat puolet samaan pakkaan, mutta jos pitäisi valita, olisin ehdottomasti kakkosvaihtoehdon puolella. Ja vaihtoehto numero kaksi määrittää myös vahvasti sitä, onko kyseessä mielipide; esimerkiksi "tämä kortti on hyvä" voi tarkoittaa myös useasti jotakuinkin "tällä kortilla olisi kiva pelata" tmv. Jos sen sijaan aletaan puida pelillistä tehokkuutta, ei tosiaan mielipiteille useimmin paljoa sijaa ole. Tosin myös se, millaiseen pakkaan lapun tökkää, määrittää pitkälti sitä miten "hyvä" jokin kortti siinä on ja miten se toimii, joten välillä joku voi äskeisen esimerkkikommentin kaltaisilla lausahduksilla todeta myös "tämä sopisi pakkaani" tmv. vaikkei nyt täsmälleen niin menisi sanomaankaan. "Hyvä" on sana joka taipuu moneksi, joten eipä tuomita suoralta kädeltä.

Viime kommentissani oli silti pääasiassa tarkoitus tuoda hieman epäsuorasti, mutta silti melko selkeästi, esiin kiven mainitsema "nasuille naureskelu", ei tosiaankaan suoraan väittää Vraskan olevan hyvä tai huono, kuten en tehnytkään jos tarkemmin luette.

Voisin oikeastaan kirjoitella tänne seuraavan kerran vasta kun olen jopa pelaillut Vraskalla tai muuten muodostanut tarkempaa mielipidettä lapusta, etteivät kommentit jää vain jotenkin puolityhjän tuntuisiksi.

[Hopo]

Se näissä spoilerikeskusteluissa aina ihmetyttää, että miten jengi pystyy väittämään mustalaisen itsevarmuudella spoilereiden korteista oikeastaan yhtään mitään. Erityisesti tää ihmetyttää ei-eternal-formaattien kohdalla, joissa formaatin korttipoolikin on vielä spoilerivaiheessa kysymysmerkki. Itsestäänselvyydet l. Chimney Impit nyt ei paljoa itsetutkiskelua vaadi, mutta jonkun 5-manaisen, itseään suojelevan ja vastustajaa tappavan walkerin kohdalla luulis vähän skarppaavan eikä saman tien leimaavan pelikelvottomaks paskaks, saati sitten koko formaatin 4-of stapleks.

Ilmiöön myös liittyy huvittavan usein täysin perusteeton ehdottomuus (ihan paska/maailman paras.)

[weaselface]

Kortin "hyvyys" voidaan määrittää (ainakin) kahdella tavalla, jotka ovat:

1. kuinka tehokas se on pelillisesti ja
2. kuinka mukava sillä on pelata.

Tää unohtu:

3. Kuinka hieno artti siinä on.

[Teroin]

Itsekin varmaan kuulun monien mielissä Turso McKerkko von Persiö-kategoriaan. Kuitenkin ero turttien ja "turttien" (kuten minä) on siinä, ettei vängätä vastaan jos pro-pellaajat rehdisti sanovat olevani väärässä/pihalla/kujalla perusteluiden kera, vaan otetaan opiksi ja mietitään sitä että ehkä siinä omassa korttievaluaatiossa oli jotain pielessä. Tätä esim. Varis-sami koki päivän pick-ketjussa, eikä kilahtanut, kun kokeneemmat neuvoivat.

Tälle varaukseton peukalo ylöspäin. Kukaan, ei kukaan, tule hyväksi tässä pelissä pitämällä päätä perseessä ja tuijottamalla sokeasti omaa mielipidettään, kuten eräs herra Raumalta näyttää tekevän. Tuli mieleen Kalevassa aikanaan MtG-aiheisessa stoorissa seisonut kommentti "Parhaiten oppii turpaan ottamalla". Mä opin aikanaan pelaamaan, siis oikeasti pelaamaan (luulin osaavani kun keittiön pöydällä ja FNM:ssä pärjäsi), kun Siiran Eki veteli mua ympäri korvia ilta toisensa jälkeen. Väkisin miettii että mahtaiskohan eräs herra Raumalta kehittyä mihinkään samassa mankelissa.

Oman mielipiteen saa ja pitää sanoa jos sen aiheelliseksi näkee, mutta pitää myös uskaltaa myöntää olleensa väärässä. Kyllä "pro-pelaajista" (paska termi, ei kukaan näitä kortteja läpsytä työkseen) jokainen on omat virheelliset johtopäätöksensä tehnyt esim. spoiler-korttien kanssa, ja tulee niitä tekemään jatkossakin vaikka kuinka pro-statuksella liikkuu. Tässäkin asiassa oppii kantapään kautta. Sama juttu pelaamisen kanssa, kämmejä se tekee LSV:kin. Pointti on siinä, että niitä kämmejä tulee kokemuksen myötä huomattavasti vähemmän, molemmissa asioissa.

Ontopic: Vraskan hyvyydestä/huonoudesta todella vaikea tehdä mitään johtopäätöksiä. Tietty kortteja verrataan aikaisempiin kortteihin niiden hyvyyttä mietittäessä, mutta tällä hetkellä on todella vaikea sanoa miltä stanretard-näyttää vaikka vuoden päästä. Potentiaalia kortissa on, mutta ei sitä koskaan tiedä mimmoisessa asennossa planeetat ovat. Planeswalkereita muutenkin hankala arvioida täysin "paperilla" ilman kontekstia.

Tästä mä olen vähän eri mieltä. Kortin hyvyydestä voidaan tehdä johtopäätöksiä. Se, mistä ei voida tehdä johtopäätöksiä esim. tällä päivämäärällä puhuttaessa post-RtR -kakkosesta, on peliajan näkeminen mitä sä tuossa taidat hakea takaa. Ei Vraska olis ensimmäinen hyvä kortti joka istuu boksin pohjalla koska sille ei ole dekkiä missään typessä näyttää. Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että lappu on varsin vahva. Pilkunnussimista, tiedän.

@Reflektio:
Keskustelun kannalta suosittelen lämpimästi ilmaisemaan kortin hyvyydestä tai "hyvyydestä" puhuttaessa tarkoittaako sillä nyt sitten lapun pelillistä tehoa vai kuinka hauska se omasta mielestäsi on. Jos oletetaan että sun mielestä vaikka mainittu Chimney Imp on "mukava pelata", niin mikähänlaisen vastakaiun kuvittelit saavasi kun ilmoitat täällä että "Chimney Imp on hyvä kortti"?

edit:
Esimerkki tältä aamulta:
09:39 < Nod> Nivmagus Elemental näyttää hauskalta. Ehkei käytännöllinen, mutta hauska.

[zoukka]

Ilmiöön myös liittyy huvittavan usein täysin perusteeton ehdottomuus (ihan paska/maailman paras.)

Tämä tosin on ominaista mille tahansa internetissä käytävälle keskustelulle.

[WoRMaSTeR]

Tälle varaukseton peukalo ylöspäin. Kukaan, ei kukaan, tule hyväksi tässä pelissä pitämällä päätä perseessä ja tuijottamalla sokeasti omaa mielipidettään, kuten eräs herra Raumalta näyttää tekevän. Tuli mieleen Kalevassa aikanaan MtG-aiheisessa stoorissa seisonut kommentti "Parhaiten oppii turpaan ottamalla". Mä opin aikanaan pelaamaan, siis oikeasti pelaamaan (luulin osaavani kun keittiön pöydällä ja FNM:ssä pärjäsi), kun Siiran Eki veteli mua ympäri korvia ilta toisensa jälkeen. Väkisin miettii että mahtaiskohan eräs herra Raumalta kehittyä mihinkään samassa mankelissa.

Oman mielipiteen saa ja pitää sanoa jos sen aiheelliseksi näkee, mutta pitää myös uskaltaa myöntää olleensa väärässä. Kyllä "pro-pelaajista" (paska termi, ei kukaan näitä kortteja läpsytä työkseen) jokainen on omat virheelliset johtopäätöksensä tehnyt esim. spoiler-korttien kanssa, ja tulee niitä tekemään jatkossakin vaikka kuinka pro-statuksella liikkuu. Tässäkin asiassa oppii kantapään kautta. Sama juttu pelaamisen kanssa, kämmejä se tekee LSV:kin. Pointti on siinä, että niitä kämmejä tulee kokemuksen myötä huomattavasti vähemmän, molemmissa asioissa.

Tämä oli jo sen verran hyvin artikuloitu ja järkevä kommentti että ansaitsee vastauksen. En ole missään vaiheessa sanonut olevani jotenkin ehdottoman oikeassa tässä asiassa ja itseasiassa kun lueskelet tämän ketjun huomaat että olen useampaankin kertaan todennut "voivani olla väärässä Vraskan suhteen". En myöskään väitä/luule olevani paras tämän foorumin mtg-pelaajista. Olen kuitenkin pelannut enemmän tai vähemmän vuodesta 1998 asti (pidin n. 4 vuoden tauon paperikorttien ostamisesta ja näin ollen myös turnauksista) eli kommentit kuten "monet ovat helvetin paljon parempia kuin sä" tai "en tunne sua niin olet paska ja kaikki kaverisi myös" ovat kohtuullisen metsässä ja jätän ne omaan arvoonsa.

Mitä tulee pro-level magiciin niin valitettavasti en työni takia oikein pysty ulkomaille asti lähtemään pelailemaan. Eli vaikka toki haluan olla paras mahdollinen pelaaja mitä pystyn en tällä hetkellä edes unelmoi mistään PT top 8:sta enkä väitä sellaiseen pystyväni. Jos se jonkun silmissä mitätöi mielipiteeni arvoa niin sitten se niin tekee.

[Genesis]

En myöskään väitä/luule olevani paras tämän foorumin mtg-pelaajista. Olen kuitenkin pelannut enemmän tai vähemmän vuodesta 1998 asti (pidin n. 4 vuoden tauon paperikorttien ostamisesta ja näin ollen myös turnauksista) eli kommentit kuten "monet ovat helvetin paljon parempia kuin sä" tai "en tunne sua niin olet paska ja kaikki kaverisi myös" ovat kohtuullisen metsässä ja jätän ne omaan arvoonsa.

Ihan vaan offtopiccina, se että peliä on pelannut pitkään ei tee automaagisesti pelaajasta hyvää. Jos tekee vuodesta toiseen samoja virheitä ja pelaa samoja naamoja vastaan jotka pelaavat about samalla tasolla niin ei "hyvyys" siitä nouse mihinkään. Itsekin pelannut jo ennen vuotta -98 ja katson kun paljon vähemmän aikaa pelanneita jotka vetelevät pitkin korvia niin tulee todistettua tuokin väite todeksi ainakin omalta osalta.

[Aksran]

En olisi osannut hall0nia paremmin asiaa sanoa, joten sanon sen nyt epäselvemmin. Kaikki kokemus magicissä on eduksi, mutta kaikki kokemus ei ole samanarvoista.

Rancid taisikin ottaa tämäntyyppisen esimerkin jo esillekkin jossain ketjussa: Vaikka Martti, Petteri ja Martti-Petteri pelaisivat toistensa kanssa casuaalia usein ja hartaasti, eivät he välttämättä ole hyviä pelaamaan magiciä yleisesti. Yleensä he eivät voi juurikaan oppia toisiltaan uutta, saatika erilaisista formaateista. Heillä ei myöskään ole turnauspelaajan näkemystä korteista, eivätkä he tunne/osaa arvioida metaa jossa uusi kortti tulee vaikuttamaan.

Aktiivisesti kilpamtg:tä harrastavan hyvän pelaajan mielipidettä korteista ja deckeistä on hyvä kuunnella, sillä yleensä korttievaluaatiolle on kokemuspohjaa. Vähäisempikin turnauskokemus on usein arvokkaampaa kuin 10 vuoden casuaali pelaaminen, ainakin jos arvioidaan uuden kortin pelattavuutta T2:ssa. Olen myös itse huomannut että tauon pitäminen mtg:ssä vaikuttaa ainakin pelaamisen tasoon melko nopeasti.

Ontopic: En osaa hyvin arvioida Vraskan pelattavuutta standardissa sillä en ole sitä aktiivisesti pelannut sitten Alaran. Koska 5 manan walkerit ovat kuitenkin nähneet peliä menneisyydessä, uskon että tämä voi nähdä peliä. Power-level kuitenkin tuntuu olevan kohdillaan 5 manan walkeriksi.

Edit. Genesis ehtikin jo ensin.

[kivi]

Olen aina välillä tehnyt korttiarvioita uusien settien ilmestyessä. Välillä on osunut kohdalleen, välillä ei. Välillä on arvioille syystäkin naurettu. Välillä on itse pitänyt miettiä että mitähän hemmettiä olen ajatellut tätäkin kirjoittaessa. Tietenkin aikaperspektiivi muuttaa näkemyksiä, mutta mitä pidempään olen sitä tehnyt, sen vähemmän on tullut totaalisia ohilaukauksia. Tietysti nopeasta ja oikeaan osuvasta korttien arvioinnista on hyötyä, monellakin pelin osa-alueella. Tämän ketjun innoittamana aion taas vaihteeksi tehdä laajemman arvion RtR:n lapuista, saatte sitten osoittaa sormella ja kikatella.

[Thaurwylth]

Menee nyt raskaasti off-topicciin, selittäisitkö tätä hieman laveammin. En nimittäin näe tätä muuten ongelmaksi kuin että

Ehkä tämä menee liikaa semmoisen yleisen suolikutinan puolelle. Välillä on poikain kanssa jutellessa tullut esiin sellainen fiilis, että emme enää halua panostaa foorumille, koska uudistus on joiltain osin TUNTUNUT vievän foorumia väärään suuntaan. Lisäksi keskustelujen pätkimiset, viestien poistelut ja ketjujen lukottamiset ovat VÄLILLÄ vähän kummallisia.

Luulen puhtaasti omasta puolestani, että paras mahdollinen meininki syntyisi siitä, että löytyisi jokin keskiarvolinja nykyisen ja Futisfoorumi^2 ylläpitolinjan väliltä. Siellä on hyvinkin herkullista sanailua, mutta ylläpidon ohkaisuus ja näkymättömyys alkaa puolestaan ilmetä vähän liikaa sekavuutena ja keskustelun tason laskuna tietyiltä osin.

muutama postaaja rajoitti aika raskaasti toimintaa foorumilla koska se keskittyi enemmän nasuille naureskeluun kuin tuottavaan dialogiin

Tämä hyvä. Tästä samaa mieltä kyllä.

-- Nute
Oulu

[monkoosi]

Tauon pitämisessä ei niinkään pelitaidot katoa, mutta ongelmallisempaa uudestaan aloittaessa on hahmottaa nopeasti mitä kaikkea on missäkin typessä olemassa ja tämän takia on välillä hankalaa arvioida oikeaa pelausta informaation mahdollisista uhkatilanteista ollessa vajavaista.

[Thalian]

Luulen puhtaasti omasta puolestani, että paras mahdollinen meininki syntyisi siitä, että löytyisi jokin keskiarvolinja nykyisen ja Futisfoorumi^2 ylläpitolinjan väliltä. Siellä on hyvinkin herkullista sanailua, mutta ylläpidon ohkaisuus ja näkymättömyys alkaa puolestaan ilmetä vähän liikaa sekavuutena ja keskustelun tason laskuna tietyiltä osin.

Ei saatana FF2sta mitään esimerkkiä minnekään koskaan ikinä. Puolet sen foorumin ketjuista on melkeinpä lukukelvottomia ja hyvää settiä sisältävät ketjut ovatkin niitä, joihin suurin osa foorumin kirjoittajista ei eksy edes vahingossa.

[WoRMaSTeR]

Tauon pitämisessä ei niinkään pelitaidot katoa, mutta ongelmallisempaa uudestaan aloittaessa on hahmottaa nopeasti mitä kaikkea on missäkin typessä olemassa ja tämän takia on välillä hankalaa arvioida oikeaa pelausta informaation mahdollisista uhkatilanteista ollessa vajavaista.

Erittäin samaa mieltä. Tekniset taidot pysyvät kyllä lähes ennallaan/palautuvat nopeasti ja loppujenlopuksi kun ne on kunnossa riittää se aika pitkälle (Jon Finkel). Tottakai (formaatin)korttituntemus on myös tärkeä asia, mutta välttävän sellaisen saamiseksi ei tarvitse hirveästi töitä tehdä. En edes väitä olevani perillä tällä hetkellä muusta kuin Standardista ja uusimpien settien draftaamisesta. Siksipä en kommentoinutkaan esim. Ravnican draftipusseja millään tavalla.

Itsellä on tullut käytyä kyllä mm. sm-karsinnoissa, GP Helsinki 2004 ja onpa tullut myös 2003 Jellyconissa katteltua kun herra monkoosi sekoitta Moxeja ilman suojia type 1 turnauksessa eli sitä kokemusta löytyy ihan ok keittiönpöydän ulkopuoleltakin/samoista naamoista. Jotenkin koomistahan tämä on että keskustelu on kääntynyt siihen että mun pitää todistella "saavutuksiani" ettei mun mielipidettä kumottaisi vaan sillä perusteella spoilerikortista.

[Thaurwylth]

Ei saatana FF2sta mitään esimerkkiä minnekään koskaan ikinä. Puolet sen foorumin ketjuista on melkeinpä lukukelvottomia ja hyvää settiä sisältävät ketjut ovatkin niitä, joihin suurin osa foorumin kirjoittajista ei eksy edes vahingossa.

Mie arvostan todella vahvasti sitä puolta FF^2 ylläpitolinjasta, että ihmisten annetaan mieluummin kirjoittaa kuin ei anneta. Ehkä se on myös foorumin koon sanelema pakkoratkaisu.

[Reflektio]

Tää unohtu:

3. Kuinka hieno artti siinä on.

Ei unohtunut, en vain lisännyt sitä mukaan koska sitä perustetta käyttävät myös ja jopa pääasiassakin ne, jotka eivät peliä itse pelaa. Nuo kaksi ovat käsittääkseni ne pääkohdat pelailun osalta, arttien fanitukset sitten (hieman) erikseen.

Kait tuohon nyt piti nakata se vastaus... Nyt sitten se henkilökohtainen kommenttihiljaisuus tämän aiheen osalta.

[Korva]

http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=WoRMaSTeR&word2=Rancid-

Eiköhän tää ny ollu sit tässä. Internet on yhtä kuin totuus ja google on yhtä kuin internet.

Hertsitsyygeli mitä settiä oli tämä ketju

Wormaster: kannattaisi mitä luultavimmin rajoittaa mielipiteiden ehdottomuutta. Sillä ei ole oikeastaan mitään väliä oletko galaksin mahtavin makumakkara vai Turrelandian huonoin ja kokemattomin pelaaja; jos argumentointisi lähtee linjalle "olette väärässä" ei kaikki ole putkeen mennyt. Turha siitä on sen enempää vääntää.

Ja elkää te muut (en nyt lähde erittelemään minäkään) olkaa niin päällekäyviä. Jotta ymmärtäisi miten vähän ymmärsi "edellisellä tasolla", pitää ensin ottaa se askel eteenpäin. Ja aika harvalla nyt riittää nöyryyttä myöntämään Internetissä käytävässä keskustelussa, että lähti mopo hieman keulimaan. Turha siitä nyt on ketään ristiinnaulita. Wormaster on varmasti nyt saanut tuta, ettei hänen mielipiteensä kohdannut suurta yleisön hyväksyntää. Ehkä hän kyseenalaistaa jotain ulosannissaan, ehkä ei.

Tuossa vielä kaikille oikein lämmintä ja mukavaa luettavaa, joka tuli jaettua naamakirjassa tutuille jo muutama päivä sitten: http://extropygold.wordpress.com/2012/06/18/compassion-is-a-tool-to-rule-your-heart/

Piis, jou

[teemuhy]

http://www.channelfireball.com/articles/spoiler-spotlight-lsv-on-vraska-the-unseen/

LSV turinoi kuumasta paanusta.