Aihe: Vraska the Unseen

[Thalian]

En todellakaan vetänyt sitä väitettä hatusta, vaan katsoin listoja, joita löytyy esim. täältä: http://magic.tcgplayer.com/db/deck_search_result.asp?CardName=Garruk,%20Primal%20Hunter. Et muuten kysellyt niitä listoja missään vaiheessa, niin en jaksanut niitä postatakaan. (Seuraavaksi varmaan kysyt listoja, joissa pelataan Gideonia tai Tamiyota...)

Argumentointisi on jokaiseen "paskaa", erittäin mielikuvituksellista ja keskustelunhalua herättävää. "Voisitko siis kertoa kenties missä deckeissä niitä Walkereita pelaillaan ihan PT- ja GP- levelillä?" Jos tuo ei ole suora pyyntö lähettää deckilistaa/linkkiä missä sitä on pelattu niin en sitten tiedä mikä on. Seuraavaksi haluat varmaan Riesenini. Onpas hyödyllista linkittää listoja mitä pelaajat saavat lähetellä kyseiselle foorumille, sehän todistaa pointtisi oikein hyvin.

Kirjoitan sellaisia kommentteja, mitä väitteesi ansaitsevat. Sun perusväitteesi on, että tää uus cc5 walkkeri on huono, koska cc5 walkkereita on muutenkin pelattu vähän. Perustelet tätä sillä, että juuri tämän hetken standardissa niitä ei pelata. Oikeastihan satunaisella ajanhetkellä ei ole mitään väliä, vaan pitää katsoa pitempää historiaa. Esimerkiksi Standard PT kertoo vain sen, että juuri sillä hetkellä ne listat ovat todella hyviä, mutta se ei oikeasti kerro sitä, onko joku lappu pelikelvoton vai ei. Helposti voi olla vain tilanne, että joku lappu on täysin mauton, mutta se nyt ei vain ole pelattava juuri sen hetken metassa. Esimerkiksi delver on hyvin potentiaalisesti tällainen lappu formaatin pyörähtämisen jälkeen. Koska siis historiassa on ihan hitosti ihan hyvin pärjänneitä pakkoja, joissa cc5 walkkereita on pelattu, niin väitteesi kortin huonoudesta perustuen sen manacostiin on täyttä paskaa.

[Andros]

Ole kiltti ja lue mitä olen oikeasti väittänyt. En jaksa toistaa itsenäni miljoonatta kertaa. Olen sanonut ainoastaan "aika vähän niitä 5 manan walkereita on ennekään pelattu mainissa". Se on mistä mä ainakin keskustelen.

Ottamatta kantaa siihen miten helvetin typerää on mitata korttien standardpelikelpoisuutta pelkästään sillä miten usein niitä esiintyy PT/GP turnausten topkaseissa, vuoden 2010 seasonista eteenpäin on pelattu 22 standard turnausta jotka täyttävät tämän kriteerin. 5cc tai enemmän maksavia planeswalkereita kahdeksan parhaan pakkalistoissa maindeckissä ei ole esiintynyt näistä viidessä.  17/22 topkasista ei kuulosta "aika vähältä". Jokohan myöntäisit olevasti pihakustaa, vai haluatko vielä kerran muokata argumenttiasi sen jälkeen kun se on vääräksi osoitettu?

[Kavu]

Ite olen vaan perustellut ja jättänyt "paskaa" kommentit pois, en sitten tiedä kumpi on fiksumpaa. Te itse määrittelitte minun nykyisten Standard deckien listaamisen tarkoittavan "koska niitä ei nyt pelata niin ei niitä ole koskaan pelattu/koskaan tulla pelaamaan". Sitä en sillä tarkoittanut kuten olen jo sanonut, enkä kyllä ymmärrä miten saatte sen väännettyä niin tarkoittavan. Jotenka jospa nyt jätetään se aihe käsiteltynä pois ja keskityt antamaan niitä todisteita että niitä 5 manan walkereita on jotenki massana pelattu ennen/nyt.

Sinä itse taas perustelit Vraskan pelikelvottomuutta nykyisillä standard-dekeillä. Todisteet taisikin tulla jo ylempää.

[WoRMaSTeR]

Sun perusväitteesi on, että tää uus cc5 walkkeri on huono, koska cc5 walkkereita on muutenkin pelattu vähän.

Mun väite on siis että tämä Walker ei tosiaankaan ole paras cc5 Walker ja koska edellisetkään (paremmat) eivät ole peliä paljoa nähneet, tämäkään ei tule näkemään.

Perustelet tätä sillä, että juuri tämän hetken standardissa niitä ei pelata.

En perustele, tämä on teidän keksintö.

Helposti voi olla vain tilanne, että joku lappu on täysin mauton, mutta se nyt ei vain ole pelattava juuri sen hetken metassa. Esimerkiksi delver on hyvin potentiaalisesti tällainen lappu formaatin pyörähtämisen jälkeen. Koska siis historiassa on ihan hitosti ihan hyvin pärjänneitä pakkoja, joissa cc5 walkkereita on pelattu, niin väitteesi kortin huonoudesta perustuen sen manacostiin on täyttä paskaa.

Kaikki kortit ovat aina pelattavia suhteessa muihin kortteihin se on aivan totta. Niinkuin olen jo sanonut jos BG saa hyviä support kortteja "saatan olla väärässä uuden walkerin pelattavuudesta". Historiassa ei valitettavasti ole "ihan hitosti hyvän pärjänneitä pakkoja, joissa cc5 walkereita on pelattu". Se on vaan yksinkertaisesti epätotuus. Kuten olen jo sanonut yksistään manacost ei tee kortista unplayablea. Koska tuntuu että olen jo kaiken sanonut ja joudun vaan toistamaan itsenäni ja te ette vaivaudu lukemaan ketjua alusta/keskittymään siihen mitä olen kirjoittanut en jaksa tästä enää väitellä. Katsotaan sitten yhdessä niitä Pro Tour Return to Ravnica deckilistoja ja montako Vraskaa siellä on.

[Rancid-]

"Todelliset dekit" on niitä jotka pärjäävät isoissa turnauksissa. Kyllähän jonkun 4 kierroksen FMN:n voi voittaa millä tahansa. Kun nyt katson vaikka esimerkiksi starcitygames.com noita top 8 deckilistoja niin eipä siellä vaan kovin montaa Garrukkia löydy (ei kyllä Gideoniakaan enää). Tässä tämän hetken deckit: U/W Delver, erilaiset Podit, G tai GR beatdown, Ramppi (erilaisia), Zombies (BR tai BU) ja uusimpana (monogreen) infect. Näistä deckeistä yksikään ei pelaa 5 manan walkereita. Edes controllit (joilla ei mielestäni enää pärjää) eli BU control ja Esper Control eivät viimeisimmissä listoissaa pelaa ainuttakaan 5 manan walkeria. Voisitko siis kertoa kenties missä deckeissä niitä Walkereita pelaillaan ihan PT- ja GP- levelillä?

Jos tää argumentti ei redusoidu muotoon "tällä hetkellä standardissa ei pelata 5cc walkereita", kertoisitko mitä relevanssia sillä sitten on?

Ja jos se väite on, että niitä ei ole pelattu pidemmällä aikavälillä, sen ampui mestari Oksanen aka Andros tuossa hetki sitten alas.

[WoRMaSTeR]

Jos tää argumentti ei redusoidu muotoon "tällä hetkellä standardissa ei pelata 5cc walkereita", kertoisitko mitä relevanssia sillä sitten on?

Tämähän nimenomaan resonoituu muotoon tällä hetkellä standadissa ei pelata 5cc walkereita. Teillä se resonoitui muotoon: koska se sanoo että tällä hetkellä standardissa ei pelata 5cc walkereita se tarkoittaa että niitä ei ole koskaan pelattu, eikä koskaan tulla pelaamaan. <--- ei enää sanomaani.

[Nod]

Katsotaan sitten yhdessä niitä Pro Tour Return to Ravnica deckilistoja ja montako Vraskaa siellä on.

PT RtR taisi olla modernia. En usko tosiaan Vraskan siellä jaksavan.

[WoRMaSTeR]

PT RtR taisi olla modernia. En usko tosiaan Vraskan siellä jaksavan.

Qualifyerit oli Standardia niin luulin että myös pro tour olisi, aika hämärää että se ei ole niin.

[Padishar]

Käsittääkseni constructed-PT:t ovat aina olleet eri formaattia kuin niiden qualifierit. Että sinänsä ei kovin hämärää.

[jambo]

No niin: vaikka suurimman osan mielestä onkin kiva seurata sivusta herkullisia väittelyitä, jossa kaikki luulee olevansa oikeassa, niin eiköhän nyt olla tämän aiheen osalta jo siinä pisteessä, että ketään ei enää kiinnostaisi pian kolmatta sivua tätä lukea. Tänne pääosin tullaan kuitenkin pällistelemään erityisesti niitä spoilattuja kortteja, väittelyt -tästä jo kolutusta kortista (ilman uusia argumentteja)- jatkukoon jossain muualla pee-äl-zet?

[Augustus]

Dreadboren printtaamisen takia ei taideta myöskään mitään yli kahden manan miestä enää standardissa pelata. Tästä syystä myöskään "destroy target nonland permanent" ei pöytätilannetta hirveästi heiluttele, sillä kenenkään ei enää nonland permanentteja kannata pelata.

Planeswalker-keskustelu äityi niin mahdottomaksi, ettei tätä tainnut juuri kukaan opponoida. No, mä opponoin:

Miten yksittäisen sorcery-poiston printtaaminen muka tekisi yli kahden manan miehet pelikelvottomiksi? Eihän sitä ole tehnyt Terminate, Doom Blade tai Go for the Throatkaan. Toki Dreadboren planeswalkeriin osuminen tekee siitä monikäyttöisen ja sikäli mahdollisesti pelatun, mutta edelleen se on a) sorcery, b) manahinnaltaan hankala useimmille pakoille.

Jos Dreadboreja sisältävien BR-dekkien suosio kasvaa oikein hurjaksi, kortin olemassaolo korkeintaan verottaa syitä pelata planeswalkereita, mutta kyllä hyvät ukot ovat hyviä ukkoja, vaikka niiden listimiseen olisikin keinoja. Poistoja on ollut aina ja ukkoja on pelattu silti - myös niitä yli kahden manan ukkoja. Ukko ei myöskään tarvitse comes into play-abilityä tai varsinaista itsensä suojaamiskeinoa, kunhan sen potentiaalinen efekti on riittävän voimakas, kuten aiemminkin esimerkiksi nostettu Consecrated Sphinx loistavasti osoittaa.

Androksen kannanotto planeswalker-keskusteluun oli mitä osuvin, plussaa täältä!

[ADraw-]

Parahin herra WoRMaSTeR. Olette onnistuneesti nostaneet vitutuskäyrääni niin korkealle, että vaivaudun vastaamaan siihen, kun joku on väärässä internet-foorumilla. Kuulut harvojen ja valittujen joukkoon.

Aloitetaan vaikka Gideonista. Noin puolitoista vuotta sitten oli tylsin standard season jonka olen koskaan itse kokenut, johtuen Caw-Bladen järjettömästä ylivoimaisuudesta. Tämä yksi kaikkien aikojen ylivoimaisimmista pakoista formaatissaan pelasi, kyllä, Gideon Juraa. Halusit tietoa PT / GP -tasoista, joten tässä linkki Caw-Bladen debyyttiperformanssiin, jossa PT-voittaja Ben Stark pelasi niinkin montaa kuin kolmea Gideonia mainissa:
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/eventcoverage/ptpar11/top8/decklists

Siinä missä Gideon on parhaimmillaan aggroja vastaan, Tamiyo ja Garruk ovat huomattavasti enemmän suuntautuneita control- ja midrange-matseihin. Magicin luonteesta johtuen on huomattavasti helpompaa pelata mainissa anti-aggro kortteja kuin anti-control kortteja. Tämän takia näitä jälkimmäisiä näkyy maineissa selkeästi harvemmin. Tamiyo on ollut printtaamisestaan lähtien yleinen sidekortti kontrolleja vastaan ja esimerkiksi täältä löytyy Tamiyoita aika monelta sideltä:
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/eventcoverage/gpmla12/welcome#6a
Sen lisäksi PT Barcelonan voittaja pelasi toukokuussa main deckissään neljää Tamiyoa ja harjasi tiensä Magic Player's Championshipseihin:
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/eventcoverage/ptavr12/top8decklists

Garruk on näistä korteista selkeästi huonoin ja sen tyylisellä efektillä ei ole metagamen luonteen takia ollut kovinkaan paljon käyttöä aikanaan. Delver-dekit ovat olleet viimeisen puolen vuoden aikana niin yleisiä, ettei Garrukia ole käytännössä voinut pelata mainissa. Huomaa, että jossain kontrollipainotteisemmassa metassa asia olisi hyvinkin voinut olla toisin. Garrukiakin on kuitenkin pelattu aina silloin tälloin sidellä, mm. PT Honolulu '12:ssa tämän hetken dominoivimman tiimin, ChannelFireballin, jätkät pelasivat Garrukeja sidellä. Täältä löytyy sekä voittaja Brian Kiblerin, että toiseksi sijoittuneen Paulo Vitor Damo da Rosan pakkalistoista Garrukkeja sideltä:
http://www.wizards.com/magic/magazine/article.aspx?x=mtg/daily/eventcoverage/ptdka12/top8deck
Ennen Delverin nousua Garruk oli huomattavasti pelatumpi. Esimerkiksi vuoden 2011 MM-kisoissa Garrukit olivat paljon yleisempiä. Vuoden 2011 Rookie of the Year Matthias Hunt pelasin kyseisissä MM-kisoissa NELJÄÄ Primal Hunteria MAINISSA. Myös Suomen joukkueeseen kuulunut Mikko Nurmi pärjäsi hyvin ramppidekillä, jossa oli kolme Garrukia. Molempien listat löytyvät Ctrl-F:n avulla täältä:
http://www.wizards.com/Magic/Magazine/Article.aspx?x=mtg/daily/eventcoverage/worlds11/topstd
Mainittakoon vielä, että noissakin MM-kisoissa Primal Huntereiden määrää vähensi jonkin verran myös pikkuveli Relentlessin suosio, molempia kun on vaikeaa pelata samassa dekissä ja Relentless tekee joitain asioita paremmin.

Vetoat siihen, kuinka tällä hetkellä viiden manan walkereita ei näky oikein missään. Koko kesän ja kevään ajan standardin ykkösdekkinä on ollut Delver, ja kankeat viiden manan kortit ovat huonoja sinisiä Mana Leak -aggroja vastaan riippumatta siitä, ovatko ne enchantmenttejä, creatureita, artifacteja vai planeswalkereita. Etenkin Cavern of Soulsin ollessa formaatissa; dekkiin haluaa vain rajoitetun määrän kalliita kortteja, ja Cavernin olemassaolon takia on yleensä selkeästi parempi valinta pelata kalliiden korttien slotissa creatureita. M13:sta ei kuitenkaan ollut enää Mana Leakiä, joten se rotatoi pois Return to Ravnican tullessa lailliseksi. Tämän johdosta meta on ainakin eräältä hyvin merkittävältä osalta erittäin paljon suosiollisempi viiden manan planeswalkereille. Voi toki olla muita syitä, joiden vuoksi niitä ei kannata pelata, mutta se on sen ajan murhe. Silloinkaan viiden manan planeswalkerit eivät ole huonoja kortteja tyhjiössä, vaan huonoja kortteja metassa. Välillä Magicissa "paskat" kortit ovat varsin tarpeellisia joissain matchupeissa ja normaalisti "hyvät" kortit varsin huonoja. Jos esimerkiksi Modernissa pelattaisiin erittäin monessa pakassa mainissa Threads of Disloyaltyjä, en todellakaan haluaisi pelata siinä formaatissa Tarmogoyffejä. Se ei kuitenkaan tarkoittaisi sitä, että Tarmogoyf olisi huono kortti.

[WoRMaSTeR]

Miten yksittäisen sorcery-poiston printtaaminen muka tekisi yli kahden manan miehet pelikelvottomiksi? Eihän sitä ole tehnyt Terminate, Doom Blade tai Go for the Throatkaan. Toki Dreadboren planeswalkeriin osuminen tekee siitä monikäyttöisen ja sikäli mahdollisesti pelatun, mutta edelleen se on a) sorcery, b) manahinnaltaan hankala useimmille pakoille.

Kavu:n kirjoitus oli sarkastinen, hän tarkoitti juuri päinvastaista eli samaa mitä nyt yrität "opponoida".

No niin: vaikka suurimman osan mielestä onkin kiva seurata sivusta herkullisia väittelyitä, jossa kaikki luulee olevansa oikeassa, niin eiköhän nyt olla tämän aiheen osalta jo siinä pisteessä, että ketään ei enää kiinnostaisi pian kolmatta sivua tätä lukea. Tänne pääosin tullaan kuitenkin pällistelemään erityisesti niitä spoilattuja kortteja, väittelyt -tästä jo kolutusta kortista (ilman uusia argumentteja)- jatkukoon jossain muualla pee-äl-zet?

Juu minun puolestani olen ainakin kaiken sanottavani sanonut ja valitan että siitä tuli noinkin pitkä ketju. Keskutelu nyt oli kuitenkin tänään julkistetusta Planeswalkerista joka on Return to Ravnica setistä niin mielestäni oli ihan oikea foorumi kuitenkin.

Parahin herra WoRMaSTeR. Olette onnistuneesti nostaneet vitutuskäyrääni niin korkealle, että vaivaudun vastaamaan siihen, kun joku on väärässä internet-foorumilla. Kuulut harvojen ja valittujen joukkoon.

Koska näit niin paljon vaivaa en voi olla vastaamatta (siirtäkää mun puolesta vaikka nää jonnekkin muualle sitten jos häiritsee). Gideon Jura on se ainut ja sanoinkin sen allekirjoittavani. Väitettäni että niitä ei paljoa manissa ole pelattu se ei yksinään kumoa. Jätetään nyt ne sidet jo pois perusteluista koska olen sanonut tiedostavani niitä siellä olevan ja sen alkuperäisessä väitteessänikin huomioin. Tamiyota on sideillä, ollaan samaa mieltä. PT Barcelona oli Block Contructed formaattia joka jo on mainittu, ei siis relevanttia Standardiin. 5 manan Garukkia oli kyllä 2011 MM-kisoilla mainilla jonkinverran, kuitenkin selkeästi vähemmän kuin 4 manan veljeään esimerkiksi. Tämäkään ei todellakaan osoita että 5 manan walkereita olisi historiallisesti pelattu jotenkin paljon.

Silloinkaan viiden manan planeswalkerit eivät ole huonoja kortteja tyhjiössä, vaan huonoja kortteja metassa. Välillä Magicissa "paskat" kortit ovat varsin tarpeellisia joissain matchupeissa ja normaalisti "hyvät" kortit varsin huonoja.

Noniin miljoonannen kerran 5 manan kortit eivät ole huonoja tyhjiössä myöskään minun mielestäni. Uusi walker ei vaan minun mielestäni täytä 5 manan kortilta vaadittavaa powerleveliä/sille ei ole supporttia tarpeeksi että sitä tultaisiin pelaamaan. Kiitos noin yleisesti kuitenkin että jaksoit nähdä pointtiesi eteen vaivaa ja ei tosiaan kannata hirveesti hiiltyä toisten foorumilla esittämistä mielipitäistä. En missään tapauksessa yritä ketään vituttaa vaan minua kiinnostaa argumentointi tästä uudesta lapusta.

[Rancid-]

[Evomies]

Aggroa vastaan en lähtis pöytään iskemään, mutta controllia vastaan mieluusti.

Ja yksi br sorcery: poista planeswalker ei ole ennenkään estänyt walkereiden peluuta. Huono esimerkki, mutta esim. vampire hexmage.

Ei lyödä mielipidettä lukkoon ennenkuin on loputkin kortit spoilattu.

[Warma]

Kaikki on tietysti suhteellista. Jos vaikka sanotaan että pro tour Return to Ravnican top 8:ssa ei ole kyseistä korttia yhtään kappatta maindeckeissä?

Tuo kyseinen PT nyt ei tosiaan sattunut olemaan standardia, mutta löysin tämmöisen GP:n samasta aikahaarukasta:
San Antonio   USA   November 24-25, 2012

Top8 on myös vähän turhan randomia minun makuuni, koska vaikka kortti olisikin pienissä määrin pelattu, ei se välttämättä satu juuri tähän joukkoon osumaan. Olisiko esimerkiksi vähintään kaksi kappaletta tuon GPn top32-dekkien maindeckeissä vähän todennäköisyyksiä tasaavampi ehdotelma?

[Augustus]

Kavu:n kirjoitus oli sarkastinen, hän tarkoitti juuri päinvastaista eli samaa mitä nyt yrität "opponoida".

Hmm, syyllistyin näköjään yhteen lauseeseen takertumiseen, ja näin jäi huomaamatta loppupostauksen sarkastinen sävy. Sitä en kylläkään tajua, mitä hait tuolla alentuvalla lainausmerkin käytöllä? Oli se nyt ihan oikeaa opponointia, johon sarkastisuuden osoittaminen oli pätevä - ja riittävä - vasta-argumentti.

Tää aihe siirtyi nyt kyllä pesuveden mukana ihan väärään ketjuun, mutta olkoon.

[WoRMaSTeR]

Hmm, syyllistyin näköjään yhteen lauseeseen takertumiseen, ja näin jäi huomaamatta loppupostauksen sarkastinen sävy. Sitä en kylläkään tajua, mitä hait tuolla alentuvalla lainausmerkin käytöllä? Oli se nyt ihan oikeaa opponointia, johon sarkastisuuden osoittaminen oli pätevä - ja riittävä - vasta-argumentti.

Tää aihe siirtyi nyt kyllä pesuveden mukana ihan väärään ketjuun, mutta olkoon.

Aika offtopiciksi menee, mutta heittomerkit tarkoittivat sitä että et opponoinut oikeasti vaan olit samaa mieltä. Älkää nyt hyvät ihmiset loukkaantuko noin herkästi. Love and peace. <3

[Kavu]

Sarkasmitutkaa huoltoon jos se ensimmäinen lause ei hälytykseen riittänyt.

Oon myös kiinnostunut vedonlyönnistä SotoMestarin kanssa samoilla ehdoilla kuin Warma.

[WoRMaSTeR]

Top8 on myös vähän turhan randomia minun makuuni, koska vaikka kortti olisikin pienissä määrin pelattu, ei se välttämättä satu juuri tähän joukkoon osumaan. Olisiko esimerkiksi vähintään kaksi kappaletta tuon GPn top32-dekkien maindeckeissä vähän todennäköisyyksiä tasaavampi ehdotelma?

En ota ihan tuota vetoa tuollaisenaan koska se tarkoittaisi 1160 kortista (laskien että joka pakka sisältää 24 landia) 2 tarvitsisi olla tämä walker. top8 käy myös tästä GP:stä jolloin jää vähän reilumpi 1/288 kortin esiintymistiheys (landit siis edelleen pois laskuista). Samalla tästä voisin todeta että jos viiden manan pelatuista spelleistä on vaikka 5 % on planeswalkereita, se historiallisesti melko vähän. Planeswalkerit nyt ovat kuitenkin kaikki mythickejä eli powerleveliltään korkeita.

[Warma]

Top8 on myös vähän turhan randomia minun makuuni, koska vaikka kortti olisikin pienissä määrin pelattu, ei se välttämättä satu juuri tähän joukkoon osumaan. Olisiko esimerkiksi vähintään kaksi kappaletta tuon GPn top32-dekkien maindeckeissä vähän todennäköisyyksiä tasaavampi ehdotelma?

En ota ihan tuota vetoa tuollaisenaan (jne)

Top8 on siitä huono, että sen tuota pelaavan arkkityypin täytyy osua silloin juuri top8:n.
Miten olisi kompromissi: kahden eri dekin mainissa vähintään 1kpl @ top32

[Augustus]

Sarkasmitutkaa huoltoon jos se ensimmäinen lause ei hälytykseen riittänyt.

Tällaisissa ketjuissa näkyy niin paljon umpipöljiä väittämiä, että sitä saattaa joskus lipsahtaa luulemaan tuon aiemman kaltaisia kommentteja yhdeksi niistä, varsinkin jos ei tiedä kirjoittajaa etukäteen tolkun mieheksi. Nyt kävi näin.

Enkä mä, WoRMaSTeR, loukkaantunut. Myöskään se, että mun vastaväite osoittautui turhaksi, ei tee opponointia jotenkin mystisesti "ei-opponoinniksi". Mä nyt vain epäonnistuin epäkohdan osoittamisessa, koska sellaista ei ollut. Tällä kertaa meni näin:

Väittelijä1: "Väite A."
Opponentti: "Väite A ei ole tosi, koska B."
Väittelijä2: "B ei päde, koska C, eli A on tosi"
Opponentti: "Niinpä onkin."

Se tieteenfilosofiasta tällä kertaa, vaikka onkin hiljainen päivä töissä

[Roinisto]

No jopas on ollut herkullista keskustelua.


Itse asiaan:

- Perinteisesti uusien walkkereiden powerleveliä on ollut vaikeaa arvioida. Varsinkaan kuin emme edes tiedä mitä loput setin korteista sisältävät. Näin ollen metagamearvioinnin jääden melkoiseksi arvailuksi.

- Nähdäkseni Vraskan puolesta ei tässä ketjussa ole kovin paljoa argumentoitu (lähinnä menty henkilökohtaisuuksiin puolin ja toisin). Ehkä olen vaan paisti, mutta itse en näe ollenkaan hankalaksi tehtäväksi rakentaa pakkaa johon Vraska istuisi.

- Argumentointi sen puolesta, että vihu voi vaan ajaa -3 abilityn jälkeen Vraskan rikki, on jokseenkin huvittavaa. Niinhän sen voi. Melkoinen kultakala tuo Vraskan pelaaja.

- Argumentointi sen puolesta, että vihu voi ajaa kaikilla ukoilla Vraska pelaajaa suuhun, on sitä samaa. Ei kai wizards nyt (toivottavasti) mene enää painamaan Gideon Juran kaltaista turbojarrumiestä, joka on ihan kilipäinen perinteisiä ukkopakkoja vastaan.

- Ultimate ability ei nyt aina suoraan voita peliä, mutta miltä seuraava kuulostaa? Mutilate, teen kolme salamurhaajaan, sun. Tällä tarkoitan vaan sitä, etten lähtisi tuota ultimateakaan laskemaan käyttökelvottomaksi.

[WoRMaSTeR]

Enkä mä, WoRMaSTeR, loukkaantunut. Myöskään se, että mun vastaväite osoittautui turhaksi, ei tee opponointia jotenkin mystisesti "ei-opponoinniksi". Mä nyt vain epäonnistuin epäkohdan osoittamisessa, koska sellaista ei ollut. Tällä kertaa meni näin:

Väittelijä1: "Väite A."
Opponentti: "Väite A ei ole tosi, koska B."
Väittelijä2: "B ei päde, koska C, eli A on tosi"
Opponentti: "Niinpä onkin."

Se tieteenfilosofiasta tällä kertaa, vaikka onkin hiljainen päivä töissä

Nojoo nää on tohtoritason juttuja joista mä en tiedä sen enempää.

Top8 on siitä huono, että sen tuota pelaavan arkkityypin täytyy osua silloin juuri top8:n.
Miten olisi kompromissi: kahden eri dekin mainissa vähintään 1kpl @ top32

Siihen mä vähän pyrinkin että 1 sellainen decki pitäisi olla top8. Pitää myöntää että en uskalla ihan tuota top32 vetoa ottaa koska Standard menee niin uusiksi ja kaikki lappuja ei ole vielä edes spoilattu.

[Kavu]

Siihen mä vähän pyrinkin että 1 sellainen decki pitäisi olla top8. Pitää myöntää että en uskalla ihan tuota top32 vetoa ottaa koska Standard menee niin uusiksi ja kaikki lappuja ei ole vielä edes spoilattu.

Aika yllättävää ottaen huomioon että oot jo pari sivua ollut varma ettei tuo tule näkemään peliä.

[kivi]

Siihen mä vähän pyrinkin että 1 sellainen decki pitäisi olla top8. Pitää myöntää että en uskalla ihan tuota top32 vetoa ottaa koska Standard menee niin uusiksi ja kaikki lappuja ei ole vielä edes spoilattu.

GP:llä on pelaajia helposti 600-1000 jolloin top32 voidaan kyllä katsoa varsin hyväksi menestykseksi koska usein ero top32 tai top8 sijoitukselle on yksi voitto enemmän. Standard menee uusiksi, sehän on selvä mutta jos tosiaan olet sitä mieltä että 5 manan walkkeri ei jaksa uudessa typessä niin eikö olisi aika pistää rahaa myös mielipiteesi taakse?

[Fogxanic]

Ainakin saksan highlanderissa pelaisin tätä, pitää harkita laittaako vihreän värin B/W-pakkaan jotta saa tämän ja Maelstrom Pulsen ja Drop of Honeyn käyttöön. Esim. Ajani 3 ei mahtunut pakkaan tämä on selkeästi parempi sen tilalle 

[Reflektio]

Heitän nyt tähän tällaisen pikku analyysin Vraskasta, ja nauran jos joku jaksaa oikeasti vetää tästä palkokasveja nenäänsä tällaisten väittelysessioiden jälkeen. Jos ei jaksa lukea, heittäkää huoleti niitä TLDR:iä älkääkä vinetkö. Clear enough? Ok, siispä:

Kaks sivua tekstiä, eikä kukaan ole vieläkään ilmeisesti sanonut sanallakaan populatesta yhtään mitään? Jessus, toki se on Selesnyan mekaniikka, mutta oletettavasti sitä tulee valkovihreiden ja valkoisten lappujen lisäksi myös vihreänä, että sopii myös Golgarin väreihin. Ultimatehan kun on melkoisen heikko ja sikäli toimimaton ilman populatea, ja veikkaisinpa Wizardsin suunnallakin olleen mielessä soveltaa populatea ja muita tokeninmonistamisia tuon Vraskan ultimaten kanssa. Muutenkin aika selkeästi tämä kävelijä vaatii pakanrakennusta ympärilleen, eikä monien muiden tavoin käy niinkään deckiin vain lisäboostaajana tmv.

+1 ei tee niin miellyttäväksi hyökätä Vraskaa, ja auttaa häntä pysymään hengissä ultimateen asti (puolustava), ja vaikka sinällään ei estä hyökkäämästä ja on sikäli aika heikko, on silti indestructibleja lukuun ottamatta yleensä vähintään yhden creaturen poisto. Jos vastustajalla sattuu olemaan määrällisesti vähän vaarallisemman sorttisia permanentteja (pakassa kannattaa jostain kumman syystä silti olla muutakin tuhoamista jotta niitä tosiaan on sitten vähän) voi -3:lla poistaa niitä (hyökkäävä), vaikka ihan jo vain tämän abilityn muuttaminen -2:eenkin tekisi tästä kävelijästä huomattavasti cmc:tään vastaavamman, olisi todella huomattavakin parannus itse asiassa. Viisi manaa, vaikka sitten kaksivärisenä, nonlandpermanentin tuhoamisesta JA kahden loyaltyn henkiinjääneestä walkerista (joka kerää mahdollisesti seuraavan hyökkäyksen damaget kohdistetuksi itseensä) ei vielä anyhow iiihan hirveästi ole, mutta veikkaisin että -3 jää silti tosiaan Vraskan vähiten käytetyksi abilityksi, jota käytetään korkeintaan pakkotilanteessa. Lisäksi loyalty on sitä luokkaa (5, periaatteessa 6, huom.), ettei Vraska välttämättä kupsahda ihan heti pöytään tullessaan graven puolelle (vaikka cmc 5 onkin ja peli tuolloin jo melko pitkällä), formaatista riippuen toki silti. Yleensä aikaisintaan viidennellä vuorolla pöytään tullessaan anycase sen verran heikko, että ehdottoman casualtasoinen walkkaaja, eikä WotC ole varmaan muuhun tähdännytkään. Paitsi EDH, possibru.

Se käytettävyydestä ja loppukaneetiksi totean, että onpas siinä kuitenkin hieno artti!

[WoRMaSTeR]

GP:llä on pelaajia helposti 600-1000 jolloin top32 voidaan kyllä katsoa varsin hyväksi menestykseksi koska usein ero top32 tai top8 sijoitukselle on yksi voitto enemmän. Standard menee uusiksi, sehän on selvä mutta jos tosiaan olet sitä mieltä että 5 manan walkkeri ei jaksa uudessa typessä niin eikö olisi aika pistää rahaa myös mielipiteesi taakse?

Olet tavallaan oikeassa, kuitenkin kun sykli tapahtuu niin GB:llä tulee olemaan erittäin hyvät fixaukset ja kun korttipooli on pienimmillään siinä vaiheessa kun Grand Prix pidetään niin parempien korttien kuin Vraska ollessa myös BG se saattaa nähdä pakoissa 1-2 kappaleen peliä. Suurin syy miksi en lyö tätä top32 vetoa on että jos BG saa jonkun muun "sairaan" lapun niin kyllä tämä siinä sivussa voi mahtua pakkaan kun valittavat kortit ovat BG:ssä tässä vaiheessa todella vähissä. Myönnän myös että se on mahdollisesti paras Planeswalker mitä kyseisissä väreissä on saatavilla, joten jos joku sellaista haluaa pelata niin se on aika todennäköinen vaihtoehto. Tämä ei kuitenkaan tee itse kortista hyvää vaan lähinnä että jos GB on pelattava väriyhdistelmä muiden korttien osalta tämäkin saattaa mahtua pakkaan.

Jos siis haluatte oikein vääntää tästä väkisin vetoa niin sellaiseen voin suostua että top32, pitää olla 2 deckissä ja ensimmäinen Standard PT/GP kun koko Return to Ravnica blokki on julkaistu/legaali. Jos se kerran niin kova on niin kyllähän sitä silloinkin sitten pelataan?

[Padishar]

mutta veikkaisin että -3 jää silti tosiaan Vraskan vähiten käytetyksi abilityksi, jota käytetään korkeintaan pakkotilanteessa.

Tuo veikkaus menee kyllä hieman mönkään. Vraskan pelaaminen pelkästään voittokeinona on hyvin tehotonta. Oikeastaan minkä tahansa walkerin pelaaminen pelkästään sillä tarkoituksella, että rämpätään ultimateen ja käytetään sitä, on melko epärealistinen tie voittoon normaalipeleissä. Kyllä vastustajan planeswalkerien neutralisoimiseksi on sen verran monta keinoa, että ei vihulainen sen takana voi vaan istua.

Tuo -3 on Vraskan pääasiallinen käyttötarkoitus, mutta toki plussaa pitää käyttää useammin, että pystyy noita -3:sia maksamaan. Ultimateen tietenkin voi joissain pelitilanteissa lähetä menemään, mutta en minä populatea siltikään näkisi tarvittavan. Kolme tappajatoksua riittää ihan hyvin, ja sen sijaan että koittaisi niitä monistaa, voisi pikemminkin vain raivata niille tien vastustajan luo.