Aihe: Kristinuskon stereotypiat, uskotko/miksi uskot yms.

[Roinisto]

Sabolle karmaplussaa!

[Samulai]

KYSYMYS:

Koska täällä nyt on kristittyjä äänessä, niin laitetaan pöytään suora ja yksinkertainen kysymys. Mikä on se esine tai abstrakti olento johon te tarkalleen ottaen uskotte ja jota kutsutte jumalaksenne?

VASTAUS:
abstrakti olento johon me tarkalleen ottaen uskomme ja jota kutsumme jumalaksemme

Ei sitä tuon tarkemmin voi selittää, vai tahtoisitko selventää mitä itseasiassa yritit kysyä? Eihän krititty tanssi minkään toteemin ympärillä tai tiedä Jumalan etu- ja sukunimeä.

[yugular]

Koska täällä nyt on kristittyjä äänessä, niin laitetaan pöytään suora ja yksinkertainen kysymys. Mikä on se esine tai abstrakti olento johon te tarkalleen ottaen uskotte ja jota kutsutte jumalaksenne?

Hyvä kysymys! Kattava vastaus tähän tosin veisi muutaman kuukauden kirjoittaa. Koitan viikonlopun aikana tehdä tiivistelmän.

[Hopo]

Moraalisuus aina kiehtoo, siispä siitä vähän asiaa.

Muistaakseni 90-luvun loppupuolella Yhdysvalloissa tutkittiin vankien maailmankatsomusta. Tai en tiedä voiko sitä tutkimukseksi sanoa, lähinnä vain vankeinhoitolaitos on pitänyt kirjaa asiakkaidensa uskontokunnista. Tuolloin kuitenkin havaittiin että ateistit, nuo moraalittomat paholaiset, edustivat vangeissa alle prosentin osuudella. Ns. kristittyjen osuus oli luokkaa >80 %.

Mielelläni linkittäisin tilaston mutta en sitä tähän hätään löytänyt. Voin palata asiaan jos jotain oikeasti kiinnostaa.

Tämän tyyppiset trendit asettavat vähän kyseenalaiseksi sen, että uskovan moraali olisi jotenkin parempi tai oikeampi kuin uskottoman. Ja "not true scotsman" on jatkoa ajatellen edelleen argumentaatiovirhe.

[Samulai]

Moraalisuus aina kiehtoo, siispä siitä vähän asiaa.

Muistaakseni 90-luvun loppupuolella Yhdysvalloissa tutkittiin vankien maailmankatsomusta. Tai en tiedä voiko sitä tutkimukseksi sanoa, lähinnä vain vankeinhoitolaitos on pitänyt kirjaa asiakkaidensa uskontokunnista. Tuolloin kuitenkin havaittiin että ateistit, nuo moraalittomat paholaiset, edustivat vangeissa alle prosentin osuudella. Ns. kristittyjen osuus oli luokkaa >80 %.

Mielelläni linkittäisin tilaston mutta en sitä tähän hätään löytänyt. Voin palata asiaan jos jotain oikeasti kiinnostaa.

Tämän tyyppiset trendit asettavat vähän kyseenalaiseksi sen, että uskovan moraali olisi jotenkin parempi tai oikeampi kuin uskottoman. Ja "not true scotsman" on jatkoa ajatellen edelleen argumentaatiovirhe.

Tarkoitit luultavasti tätä.
Välttääksemme tilastollisen harhan, tahtoisin suhteuttaa tätä USA:n yleisiin uskontotilastoihin.
Ainahan sopii tietty muistaa, ettei uskonnollisen ihmisen ole koskaan väitetty olevan erehtymätön (monissa uskonnoissahan korostetaan ihmisen pahuutta) ja että moni tulee uskoon nimenomaan vankilassa aloittaessaan "uuden elämän" jottei tarvitsisi enää palata (edellisten nojalla sen toimivuuden voisi kyllä kyseenalaistaa, mutta jos se heitä auttaa niin kaikki hyvin).

Silti, on se jännä...

[Hopo]

Tarkoitit luultavasti tätä.
Välttääksemme tilastollisen harhan, tahtoisin suhteuttaa tätä USA:n yleisiin uskontotilastoihin.
Ainahan sopii tietty muistaa, ettei uskonnollisen ihmisen ole koskaan väitetty olevan erehtymätön (monissa uskonnoissahan korostetaan ihmisen pahuutta) ja että moni tulee uskoon nimenomaan vankilassa aloittaessaan "uuden elämän" jottei tarvitsisi enää palata (edellisten nojalla sen toimivuuden voisi kyllä kyseenalaistaa, mutta jos se heitä auttaa niin kaikki hyvin).

Silti, on se jännä...

Juurikin tuo se oli! Kiitos siitä.
Uskontokuntiin kuulumattomat ovat tuon perusteella reilusti aliedustettuina (12% koko maassa vs. 0,2% vankiloissa).
On totta että tuota voisi vielä tarkentaa ottamalla muitakin tekijöitä huomioon mutta näilläkin karkeusasteilla päästään kyllä pohtimaan että kenellä on se moral superiority, jos sellaisesta haluaa puhua.

Yksi jännä huomio on tuo katolisten kärkisija vankiloissa. Ei kauhean yllättävää että he, joiden uskonto nojaa rippiin ja sellaisiin mahtirangaistuksiin kuin ave maria ja isä meidän, sortuvat vankilaan muita herkemmin. Vaikuttaisi siltä että katolinen moraali ei ole kauhean yhteensopiva maallisen oikesjärjestelmän kanssa.

Ja ei totisesti ole väitetty että uskova olisi erehtymätön, mutta tässäkin ketjussa on esitetty että jumalaan uskovalla ihmisellä olisi muita parempi ymmärrys oikeasta ja väärästä. Empiria on tässä tapauksessa toista mieltä.

[luma]

Tarkoitit luultavasti tätä.
Välttääksemme tilastollisen harhan, tahtoisin suhteuttaa tätä USA:n yleisiin uskontotilastoihin.

Uskontokuntiin kuulumattomat ovat tuon perusteella reilusti aliedustettuina (12% koko maassa vs. 0,2% vankiloissa).

Tosin, tuossa vankilatilastossa lähes 20 % vastaajista on kategoriassa "tuntematon / ei vastausta", johon voisin kuvitella kuuluvan suureksi osin samoja ihmisiä, ketkä CIA:n tietokirjassa on luokiteltu "uskontokuntiin kuulumattomaksi" (eli siihen 12 %:iin). CIA:n tiedoissahan on vielä erikseen "ei uskontoa", jonka on ilmoittanut 4 % väestöstä.

[Rhaderis]

"...tai tiedä Jumalan etu- ja sukunimeä."

Useissa kirkoissa, sekä Suomessa että muualla on saarnastuoliin/muualle kaiverrettu kirjaimet JHV tai JHVH.
http://www.jhvh.suntuubi.com/  Arameaa tai mitä lie, ei siis Suomeksi JHVH 

Eräs ystäväni joka on historiantutkija, kertonut asiasta sellaista että Jehova-nimitys on OLLUT muinoin yleisesti käytössä.
Nykyään tuota nimeä kuulee enää vitseissä sekä kyseisen nimen todistajien kirjoitelmissa.

Kirkko tämänkin asian taitavasti poistanut ihmisten mielestä, syytä ei kyllä tiedä siihen.

[Thaurwylth]

Eräs ystäväni joka on historiantutkija, kertonut asiasta sellaista että Jehova-nimitys on OLLUT muinoin yleisesti käytössä.
Nykyään tuota nimeä kuulee enää vitseissä sekä kyseisen nimen todistajien kirjoitelmissa.

"Alkuperäinen" vanhojen kirjoitusten kirjoitusasu on YHWH. Asiasta löytyy tietoja: http://en.wikipedia.org/wiki/Tetragrammaton Jotkut arvelevat, että tuo vastaisi suurin piirtein merkitystä "Olen se mikä olen". Vokalisoitu esitys Jahovahi saattaa tulla melkoisesta myöhempien aikojen sanamagiasta: Tetragrammatoniin on lisätty väleihin vokaalit, mutta ei konsonantteja, ilmaisusta "Adonai". Se puolestaan tarkoittaisi: "Minun herrani". Huikeaa, kaikkea sitä ihmismieli keksii, kun on tarpeeksi tylsää.

[Rhaderis]

Voin kysellä kyseiseltä kaverilta josko viitseis antaa jotain materiaalia aiheesta, heitin nuo omat höpinäni ulkomuistista.

Enivei, sekavaa tämä on vaikka miten päin katsois.

[Mexx]

VH kirjoitettiin alunperin hepreaksi, jonka kirjoitusasussa ei ole vokaaleja laisinkaan, joten emme voi tarkalleen tietää miten Jumala sanana tuolloin lausuttiin.

[Samulai]

VH kirjoitettiin alunperin hepreaksi, jonka kirjoitusasussa ei ole vokaaleja laisinkaan, joten emme voi tarkalleen tietää miten Jumala sanana tuolloin lausuttiin.

Älä turhaan lausu Herran, sinun jumalasi nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta jne... eli eipä siitä aikalainenkaan turhia murehtinut. Ja alunperin puhuessani Jumalan etu- ja sukunimestä olin lähinnä vertauskuvallinen, mutta eipä väärinkäsityksestä näytä ainakaan foorumilaisten yleissivistyksen kannalta katsottuna vahinkoa tapahtuneen. Itse en ainakaan ole tuota kummemmin huomioinut ja jos se on silmään sattunut olen vain ajatellut sen olevan taas Jeesus latinaksi tai muu vastaava. Se peruskoulussa opittu Jahve=Jumala ei ollut tullut ennen mieleen.

No, etymologia on kivaa, joten kiitos näistä.

[Sawkko]

Heitänpä jännän kysymyksen joka ehkä herättää keskustelua. Aluksi, katsokaa tää pätkä, olipa vastaus kysymykseen mikä tahansa.

http://www.youtube.com/watch?v=VdvES4_MJ5Y

Onko uskonnon tyrkyttäminen muille väärin vai onko se jokaisen uskovaisen velvollisuus?

[Roinisto]

Onko uskonnon tyrkyttäminen muille väärin vai onko se jokaisen uskovaisen velvollisuus?

En tunne ketään joka olisi alkanut uskovaiseksi sen ansiosta että joku on tyrkyttänyt hänelle uskontoa. Mutta tunnen monia joita ärsyttää silmittömästi se, että heidän naamalleen tullaan työntämään uskonasioita. Jos olisin itse uskovainen, niin toivottavasti hahmottaisin tämän.

Velvollisuus tai ei, jos tyrkyttäminen vähentäisi toisen henkilön uskoontuloa, niin tyrkyttäisitkö hänelle sitä?

[Hopo]

Lähetystyö on asia joka uskovaisen on varmasti helppo perustella itselleen, kun taas muilla on täysi oikeus pitää sitä vastenmielisenä ja jopa moraalittomana. Itse en ainakaan haluaisi joutua käännytetyksi väärään uskoon ja olisin hyvinkin katkera sille joka minut olisi siihen saanut puhuttua kun hypoteettinen totuuden hetki viimein koittaisi.

Velvollisuus tai ei, jos tyrkyttäminen vähentäisi toisen henkilön uskoontuloa, niin tyrkyttäisitkö hänelle sitä?

Tämähän vaikuttaa järkevältä ja loogiselta lähestymistavalta asiaan, mutta se ei uskonnon tapauksessa yksinkertaisesti riitä. Järki ja logiikka eivät määritelmän kuulu uskomiseen.

[Polari]

Pakko myöntää että Pennillä on tuossa pointti. Olen itsekin sitä mieltä että väärät uskomukset tulee haastaa ja niitä tulee pyrkiä oikaisemaan, enkä varsinaisesti voi moittia jos joku uskonsa oikeellisuudesta vakuuttunut pyrkii samaan. Pitäisi kuitenkin pystyä tunnistamaan millaisissa tilanteissa tällä on mahdollisuuksia johtaa mihinkään ja huomauttaisin kuinka suuri osa tarinasta oli juttua siitä kuinka asiallisesti kyseinen jätkä käyttäytyi. Yleensä kun puhutaan uskonnon tyrkyttämisestä niin ensimmäinen mieleentuleva asia on sunnuntaiaamuna ovelta ovelle kiertävät jehovat, joiden yleisöä ei keskimäärin taida ihan hirveästi kiinnostaa.

[yugular]

Onko uskonnon tyrkyttäminen muille väärin vai onko se jokaisen uskovaisen velvollisuus?

Raamattu kehoittaa meitä jakamaan Raamatun sanaa ja pelastusta kaikille. Kristus ei sulje ketään ulkopuolelle. Eli meitä kyllä hyvin vahvasti rohkaistaan Sanan levittämiseen ja lähetystyöhön. Itse tuossa kysymyksessäi käytät termiä "tyrkyttää" joka assosioidaan hyvin vahvasti negatiiviseksi, siksi en sano että velvollisuus on tyrkyttää. Kristityllä on mahdollisuus kertoa pelastuksesta.

Luterilainen kirkkohan ei oikeastaan "tyrkytä" uskoa mihinkään suuntaan ja Suomessa toimivat herätysliikkeetkin toimivat lähinnä politiikalla "Ovet ovat avoinna kaikille ja kynnys on matala". Eli ovelta ovelle tyrkyttämisen sijaan järjestetään aktiivisesti tilaisuuksia ja tapahtumia joihin kaikki ovat tervetulleita. Sen lisäksi Messut tuntuvat olevan tämän päivän tavoittavaa työtä, esimerkiksi Sleyn ja Luther-Säätiön Messut ja Jumalanpalvelusyhteisöt ovat olleet suuria menestyksiä ja niihin on tullut todella paljon ihmisiä, joita Virsiseurat ym. vanhanajan toiminta ei kiinnosta.

[Lightstorm]

Itse olen myös kristitty ja olen samoilla linjoilla Yugularin kanssa. PK-seudulla järjestettävät Tuomasmessut ovat myös noita matalankynnyksen tilaisuuksia.

Yleensä ottaen minkä tahansa asian tyrkyttäminen on ärsyttävää, olkoon se sitten myyntiä, serkun kaiman kissanristiäisiin lähtöä tai uskonnosta kertomista. Siinä mielessä se on myös väärin, että jossain vaiheessa siinä ylitetään raja, jossa epäsuorasti loukataan toisen ihmisen yksityisyyttä päättää omasta elämästään.

[Hopo]

Juuri mm. tuon lähetyskäskyn ja sen aiheuttaman viattomiin ihmisiin kohdistuvan vitutuksen takia mielestäni ainoa oikea tapa lähestyä kristinuskon perusteita on tarkastella ensin raamatun oikeellisuutta. Onko se niin jumalallinen ja erehtymätön kun väitetään? Jos voidaan todeta että näin on, voidaan keskittyä uskonnon toteuttamisen yksityiskohtiin.

Minun ja aika monen muun mielestä mm. raamatun validius on vähintäänkin kyseenalainen. Jos pohjaa uskonsa johonkin, olisi syytä varmistua oppinsa perusteista ettei sitten lopussa kovasti pety ja ettei matkalla suututa suurta määrä ihmisiä ihan turhan takia. Tai tapa. Tai raiskaa.

Nähdäkseni useimmat kristityt ovat hyvin laiskoja raamatun oikeellisuuden arvioinnissa. Se ei varsinaisesti rohkaise ottamaan heidän oppejaan todesta.

Lähetyskäskyä toteuttava kristittyhän ei myöskään välitä "uhrinsa" halusta tai toiveista. Lähetyskäsky ei nähdäkseni jätä hirveästi varaa tapauskohtaiseen harkintaan eikä siinä kysellä käännytettävän mielipidettä.

[Chaosworm]

Minua lähinnä vituttaa se, että mitään uskontoa tyrkytetään yhtään kenellekään. Valmiista uskonnoista saa tarpeeksi tietoa mistä tahansa erittäin helposti jos niistä haluaa vaikutteita ottaa omaan maailmankuvaansa. Jos uskontoa tyrkytetään, se useimmiten vaikuttaa joko positiivisesti tai negatiivisesti (lähinnä varmaankin negatiivisesti) yksilön käsitykseen nimenomaan tästä uskonnosta sekä uskonnoista ylipäätään, jolloin valinta siitä, uskooko vai ei ja jos uskoo, niin mihin uskoo, ei ole kokonaan yksilön oma.

[roussih]

Nähdäkseni useimmat kristityt ovat hyvin laiskoja raamatun oikeellisuuden arvioinnissa. Se ei varsinaisesti rohkaise ottamaan heidän oppejaan todesta.

Eikö raamatun ja muiden uskovaisten maailmankatsomusten ideana lähinnä olekkin antaa suora "vastaus" kaikkeen ja näin ollen vapauttaa uskovaiset ihmiset halusta löytää rationaalisia vastauksia olemassa olon peruskysymyksiin?

Ei ainakaan ahdista oma mitättömyys universumissa ja voi elää arkea nojaten siihen uskomukseen että kuoleman jälkeen ollaan paratiisissa x (tähän voi lisätä oman uskonsa mukaisen kuoleman jälkeisen paikan mihin uskollaan toivoo pääsevänsä).

[Hopo]

Eikö raamatun ja muiden uskovaisten maailmankatsomusten ideana lähinnä olekkin antaa suora "vastaus" kaikkeen ja näin ollen vapauttaa uskovaiset ihmiset halusta löytää rationaalisia vastauksia olemassa olon peruskysymyksiin?

Kyllä on. Ongelma tuleekin siitä kun ruvetaan tekemään lähetystyötä jonka kohteilla ei välttämättä ole ihan yhtä auvoinen ja naiivi käsitys myyntimiehen edustaman uskonnon perusteista.

[Jukkis]

Minua vituttaa, kun minulle tyrkytetään kaikenlaisia kertomuksia peleistä, ja tyrkätään pakka käteen. Sitten sitä huomaa kutsuvansa näitä kavereita kylään näyttämään, miten peliä pelataan. Sen jälkeen sitä alkaa käymään muiden luona pelaamassa. Ja kohta onkin niin koukussa, että käy pelitapahtumissa ja alkaa tyrkyttämään peliä myös kavereilleen, joskus myös hieman tuntemattomille. Se vituttaa.

[roussih]

Hauska vertauskuva. Henkilökohtaisesti pidän jopa näistä eri uskontoihin käännytys yrityksistä kun ottaa asian huumorilla ja voi ruveta selittämään jotain omaa diibadaabaa takaisin. Ai että niitä ilmeitä kun kertonut että uskon jo suureen yksisarviseen tai joulupukkiin. Halvat on huvit täytyy myöntää. 

[Roinisto]

Hauska vertauskuva. Henkilökohtaisesti pidän jopa näistä eri uskontoihin käännytys yrityksistä kun ottaa asian huumorilla ja voi ruveta selittämään jotain omaa diibadaabaa takaisin. Ai että niitä ilmeitä kun kertonut että uskon jo suureen yksisarviseen tai joulupukkiin. Halvat on huvit täytyy myöntää. 

Älä unohda mainita lentävää spagettihirviötä.

ja Russelin teekannua...

[Sawkko]

Jostain syystä tykkään tämän tyyppisistä aihesta, en tiedä miksi. Juupas-eipäs -vääntäminen on melkoisen tarpeetonta - uskovainen uskoo johonkin joka on tieteen ulkopuolella kun taas tällainen ajattelu on naturalistin ajatusmaailmalle täysin vierasta. Siksi Russellin teekannuilla, spagettihirviöillä ym vastaavilla ei ole mielestäni pahemmin annettavaa keskusteluun. Eikä toisaalta kovinkaan montaa kiinnosta se, että henkilö x uskoo, koska Raamattu sanoo että niin pitää tehdä.

Heitänpä siis pari kysymystä, jotka itseäni kiinnostaisivat. En tunne kovinkaan montaa uskovaista ihmistä ja tällaisten asioiden tenttaaminen kasvotusten saattaisi tuntua hieman epämukavalta. Käytetään siis tätä ketjua julmasti hyväksi! Muutamat täällä uskovaisiksi ilmoittautuneet voivat vastailla. Erityisen siistiä olisi saada jotain syvällisempiä vastauksia. vugular jo tarjoutuikin ekalla sivulla vastaamaan haastavampiin kysymyksiin, joten olepa hyvä :

Mitä uskonto antaa sinulle? Mitä se vaatii sinulta? Missä asioissa se näkyy jokapäiväisessä elämässäsi? Vai näkyykö ollenkaan? Miten määrittelet "uskomisen"? Oletko täysin vakuuttunut Jumalan olemassaolosta vai epäiletkö sitä toisinaan? Jos et ole ollut koko elämääsi uskossa, miten siihen päädyit? Onko uskosi vain asioiden x, y ja z hyväksymistä absoluuttisina totuuksina vai vaaditko uskoltasi jonkinlaisia vastauksia esimerkiksi pahan ongelmaan?

[Samulai]

Mitä uskonto antaa sinulle?

Olen kuullut esim. seurakunnan tukiverkoston käsitteestä, mutta jos puhutaan ihan abstraktista uskosta, niin onhan vastaus maailmankaikkeuteen ihan hyvä, etenkin kun sitä on jo vuosituhansia muut etsineet. Lisäisin tähän vielä sen "synnit anteeksi" jutun (mikä olisi se pääidea), mutta kun se ei kaikkia kiinnosta niin antaa olla.

Mitä se vaatii sinulta?

Usko ei vaadi mitään, sillä mr. J ansiosta ihminen ei ole enää Jumalalle velkaa. Uskossa ollessaan sitä sitten vain tajuaa, etä jotkin asiat ovat sopimattomia (vrt. omatunto) eikä nitä sitten halua tehdä. Kukaan ei suoranaisesti kiellä tekemästä yhtään mitään, vaikka aina tietysti on kukkahattutätejä paheksumassa ties milloinkin mitä.

Missä asioissa se näkyy jokapäiväisessä elämässäsi? Vai näkyykö ollenkaan?

Ei sen käsittääkseni tarvitsisi näkyä mitenkään (en minä ainakaan kulje jakuvasti valkoisessa kaavussa ja pysähtele huutaman kadunkulmissa) mutta seuroissa tms. käyn kun siltä tuntuu ja sen semmoista. Ihmisiä me kaikki silti olemme ja ihmisen elämää elämme.

Miten määrittelet "uskomisen"?

Pitkä vastaus
Lyhyt (ja henkilökohtaisempi) vastaus: Olet sydämessäsi asiasta jotain mieltä, vaikka aivot sanoisivat mitä.

Oletko täysin vakuuttunut Jumalan olemassaolosta vai epäiletkö sitä toisinaan?

Kaikki uskovaiset epäilevät Jumalan olemassaoloa, sillä aitoon uskomiseen kuuluu epäilys. Siteeraan Lutheria: "Et voi estää lintuja lentämästä mutta voit estää niitä rakentamasta päähäsi pesää."

Onko uskosi vain asioiden x, y ja z hyväksymistä absoluuttisina totuuksina vai vaaditko uskoltasi jonkinlaisia vastauksia esimerkiksi pahan ongelmaan?

Mikä on pahan ongelma? Ihminen sai yhden mahdollisuuden elää paratiisissa mutta feilasi ja nyt sitten eletään tässä epätäydellisemmässä versiossa. Toinen mahdollisuus saatiin joskus vuonna 40 j.a.a. ja toivottavasti emme sitä feilaa. Lisäksi mainitakoon että ilman olemassa olevaa "pahan" käsitettä ei kukaan myöskään tajuaisi sellaista kuin "hyvä" ja sitten asiat muutuvat aika metafyysisiksi.

Ja vaadinko uskoltani vastauksia? Totta hitossa. Ja saankin niitä.

En väitä vastauksi ainoiksi oikeiksi, mutta toivottavasti selvensivät edes hieman.

[Sawkko]

Pahan ongelma jotakuinkin selitettynä : Jos Jumala on kaikkivoipa ja hyvä, niin Jumala pystyy estämään pahuuden. Maailmassa on silti pahaa. Seuraus : a) Jumala ei ole kaikkivoipa b) Jumala ei ole hyvä.

[Vilhis]

Pahan ongelma jotakuinkin selitettynä : Jos Jumala on kaikkivoipa ja hyvä, niin Jumala pystyy estämään pahuuden. Maailmassa on silti pahaa. Seuraus : a) Jumala ei ole kaikkivoipa b) Jumala ei ole hyvä.

Yksi vastaus tähän kysymykseen on se, että on maailma on tällä hetkellä paras mahdollinen. Pahuus johtuu ihmisen vapaudesta valita tekonsa. Jumala voisi poistaa maailmasta pahuuden, mutta vain poistamalla ihmiseltä vapautensa.

Tämä selitys ei tosin poista luonnonkatastrofeista johtuvaa pahuutta, kuten maanjäristyksiä.

[Samulai]

Pahan ongelma jotakuinkin selitettynä : Jos Jumala on kaikkivoipa ja hyvä, niin Jumala pystyy estämään pahuuden. Maailmassa on silti pahaa. Seuraus : a) Jumala ei ole kaikkivoipa b) Jumala ei ole hyvä.

Ihminen sai yhden mahdollisuuden elää paratiisissa mutta feilasi ja nyt sitten eletään tässä epätäydellisemmässä versiossa.

Käykö?