Aihe: Kristinuskon stereotypiat, uskotko/miksi uskot yms.

[Rhaderis]

Jotain random juttuja mitkä ei varmaan ole kaikille tuttuja:

Raamattu ei kerro, että Jeesuksen syntymäpäivää olisi vietetty. Hänen syntymänsä tarkkaa ajankohtaa ei todellisuudessa tiedetä. On kuitenkin varmaa, että hän ei syntynyt 25. joulukuuta, jolloin hänen synnyinseudullaan on kylmä talvi.
(Luukas kertoi, että Jeesuksen syntymän aikaan paimenet oleskelivat taivasalla kaitsemassa laumojaan)

Joulun juuret eivät ole Raamatussa vaan muinaisissa pakanallisissa juhlissa, esimerkiksi roomalaisessa saturnalia-juhlassa, joka oli omistettu maanviljelyksen jumalalle Saturnukselle. Viettäessään juhliaan pakanat antoivat toisilleen lahjoja ja järjestivät pitoja, ja nämä tavat ovat säilyneet joulunvietossa. Konstantinus I Suuri taisi olla se kaveri joka näppärästi peitti tämän pakanatoimituksen päättämällä että sen asemasta vietetään Jeesuksen "syntymä"juhlaa.



Ristiinnaulitsemisesta;

Ristiksi yleensä käännetty kreikan sana on "stau-ros". Sen perusmerkitys on pystysuora paalu tai pylväs. Eräässä raamatunlaitoksessa sanotaan että "stau-ros" ei koskaan tarkoita kahta hirrenkappaletta, jotka olisi jollain tavalla pantu ristiin.

Joissakin kohdissa raamatunkirjoittajat käyttävät erästä toista sanaa Jeesuksen teloitusvälineestä. Se on kreikan sana "ksy'lon". Sen merkitys on yksinkertaisesti hirsi, tanko tai puu.



Taivaasta;

"Kukaan ei enää näe nälkää. Maassa tulee olemaan yltäkylläisesti viljaa, lauloi psalmista, vuorten huipulla on runsaus" (Psalmit 72:16)

Koko maapallosta tulee paratiisi. Kauniit uudet talot ja puutarhat koristavat maata, jota syntiset ihmiset aiemmin turmelivat (Jesaja 65:21-24; Ilmestys 11:18)
Hoidetut maa-alueet laajenevat vähitellen, kunnes lopulta koko maapallo on yhtä kaunis ja tuottoisa kuin Eedenin puutarha.

Kuolleet omaiset ja ystävät herätetään eloon, eikä heiden enää tarvitse kuolla. Kaikki kuolleet jotka ovat jumalan muistissa, hetätetään eloon. "Tulee olemaan ylösnousemus, sekä vanhurskaiden että epävanhurskaiden" (Apostolien teot 24:15; Johannes 5:28,29)

- Maasta tulee paratiisi, kuten Jumala tarkoitti (Jesaja 45:18; 55:11)
- Nykyistä maailmaa hallitsee Saatana (Johannes 12:31; 1.Johanneksen kirje 5:19)
- Jumala siunaa ihmiskuntaa monin tavoin tulevassa uudessa maailmassa (Psalmit 37:10; 11, 29)


Kuolleista;

- Kuolleet eivät näe, kuule eivätkä ajattele (Saarnaaja 9:5)
- Kuolleet nukkuvat kuoleman unta eivätkä kärsi (Johannes 11:11)
 



n. viiden vuoden raamatuntutkimuksen perusteella (en ole uskossa) tullut yhtä sun toista jännää opittua 
Hieno kirja, uutta ja ihmeellistä löytyy jatkuvasti.

[Samulai]

maapallo

Oletkos kuullut sanontaa "lukee kuin piru raamattua". En siis tarkoita loukata.

Kai se nyt on jo selvää, että raamattu on tuhansia vuosia vanha kokoelma alunperin muistin varassa säilyneitä teoksia, joita. Sitä on kopioitu, käännetty, sen käännöksiä on käännetty, käännöksien käännöksiä on uusittu, uusittuja painoksia on käännetty, kunnes tässä vaiheessa sanoisin sen kirjaimellisen tulkinnan olevan lähinnä vitsi, joskin ehkä hauskaa ajankulua.

Hei, minulle riittää johanneksen 3:16. Loppu tulee itsestään kun sen saa sisäistettyä.

[Profet]

Hei, minulle riittää johanneksen 3:16. Loppu tulee itsestään kun sen saa sisäistettyä.

+1

En voisi paremmin tätä sisäistää

[Polari]

-"Todennäköisyys, että kaikki tämä olisi syntynyt sattumalta, on pienempi kuin jos tonni tiiliä ja romumetallia räjäytettäisiin ilmaan ja ne putoaisivat maahan kokoontuneena kirjapainoksi." <-- Einstein muistaakseni sanoi tämän (korjatkaa jos erehdyin) ja komppaan täysin.

Saa kommentoida.

Oletkos kuullut sanontaa "lukee kuin piru raamattua". En siis tarkoita loukata.

[Padishar]

Minä kyllä uskoin kristinuskon jumalaan lapsena, kun ala-asteella niitä tarinoita totuuksina kerrottiin. Tiesin kyllä, että muitakin uskontoja on, mutta kun vasta joskus neljännen-viidennen luokan tienoilla kerrottiin, että kristittyjä on noin kolmannes maailman populaatiosta, oli tämä jonkinlainen shokki minulle. Olkoonkin uskontokunnista suurin (toki kristityt ovat jakautuneet keskenään melko erilaisiinkin ryhmittymiin), mutta kyllä se vaan pisti ihmettelemään että miten voi olla, että suurin osa maailman ihmisistä ei tiedä meidän jumalasta, tai ei ainakaan usko siihen. Eli jos Jumala loi ihmisen, niin miten on ajauduttu tilanteeseen, että vain osa ihmisistä uskoo jumalaan, eikä kaikki edes tiedä hänen olemassaolostaan? Mikä oikeus meillä on sitten väittää, että kyllähän tämä raamatun jumala on se ainoa ja oikea? Tämmöinen oli siis järkeilyni, ja vaikka rippikoulun kävin juuri siksi kun kaikki niin teki, niin en minä siinä vaiheessa enää uskonut yliluonnollisuuksiin, ja kirkostakin jaksoin erota vasta vuosia sen jälkeen.

Pääsyy "uskomattomuuteeni" ei ollut kuitenkaan tuon mainitun faktan oppiminen, vaan kyllä se tuntuu melko mahdottomalta, että joku henkihahmo tuolla jossain olisi kaiken takana. Puhumattakaan Taivaan tai sielujen olemassaolosta. Paljon, paljon todennäköisempää on se, että ihmiset ovat itse keksineet nämä jutut.

Ihmiset ovat kautta historian tavanneet uskoa ties mihinkä yliluonnollisuuksiin, niin kai se on vain joku geeneissä mukana pyörinyt juttu, joka yhä antaa kovin monelle taipumuksen uskoa asioihin, jotka tuntuvat järjenvastaisilta. Onhan myös näitä ufofanaatikoita ja homeopatian puolestapuhujia yms. ihan normaalien ja terveiden ihmisten keskuudessa. Uskontoja kun vielä opetetaan pienestä pitäen ja ehdottomina totuuksina, niin ei ole kummallista, että jumalaan uskominen on vielä toistaiseksi yleisempää kuin ateismi.

[Samulai]

-"Todennäköisyys, että kaikki tämä olisi syntynyt sattumalta, on pienempi kuin jos tonni tiiliä ja romumetallia räjäytettäisiin ilmaan ja ne putoaisivat maahan kokoontuneena kirjapainoksi." <-- Einstein muistaakseni sanoi tämän (korjatkaa jos erehdyin) ja komppaan täysin.

Saa kommentoida.

Oletkos kuullut sanontaa "lukee kuin piru raamattua". En siis tarkoita loukata.

?

Selitä tyhmälle.

[Polari]

-"Todennäköisyys, että kaikki tämä olisi syntynyt sattumalta, on pienempi kuin jos tonni tiiliä ja romumetallia räjäytettäisiin ilmaan ja ne putoaisivat maahan kokoontuneena kirjapainoksi." <-- Einstein muistaakseni sanoi tämän (korjatkaa jos erehdyin) ja komppaan täysin.

Saa kommentoida.

Oletkos kuullut sanontaa "lukee kuin piru raamattua". En siis tarkoita loukata.

?

Selitä tyhmälle.

Ei ehkä täysin samasta asiasta ole kyse, mutta ollaan tarpeeksi lähellä että tuli nyt heitettyä näin kun aiemmin erityisesti tuolle facepalmasin. Kyseessähän on vanha heitto jota usein kuulee uskovaisten toistamana kun halutaan jollain tapaa ivailla luonnollisille selityksille nykymaailman synnystä. Ongelmana vain on että ei tuossa ole pienintäkään järkeä.

Jo heti alusta herää kysymys että mikä ylipäätään on "todennäköisyys, että tämä kaikki olisi syntynyt sattumalta"? Satunnaismuutoksiin ja valintaan perustuvat mekanismit pystyvät todetusti tuottamaan hyvinkin monimutkaisia lopputuloksia, minkä voi luonnonvalinnan ulkopuolella nähdä vaikka geneettisissä algoritmeissa. Oletettavasti tuossa on mietitty sitä kuinka tällaiset mekanismit ovat johtaneet täsmälleen nykyisenlaiseen lopputulokseen, mikä taas on täysin absurdia. Koko satunnaisuuden pointti on että kehityksen suunta ei ole ennalta määrätty joten tuolla kritisoidaan korkeintaan jotain "älykästä suunnittelua". Jos kelataan sata vuotta taaksepäin niin mikä oli todennäköisyys että Suomessa vuonna 2012 suosituin urheilulaji olisi jääkiekko juuri nykyisenlaisena, sitä pelattaisiin sarjassa nimeltä SM-liiga, jonka hallitseva mestari on... jne jne? Tarkoittaako tämä että on välttämättä jumalallisen ohjauksen seurausta että kauden 2010-11 ratkaisevan finaaliottelun voittomaalin teki mies nimeltä Camilo Miettinen ajassa 50.01? Sehän oli aivan äärimmäisen epätodennäköistä että juuri näin tapahtui!

Ylipäätään ainoa syy miksi kukaan epäilee näitä mekanismeja on se kuinka vaikeaa ihmisiä on saada päästämään irti vanhoista käsityksistään. Eivät nämä asiat oikeasti ole mitenkään kyseenalaisia, ongelmana on että niiden ymmärtäminen kunnolla vaatii vähän perehtymistä, ja uskonnot toimivat aktiivisesti tätä vastaan. Ei ole ihan sattumaa että korkeimmin koulutetuista löytyy aivan suhteeton määrä ateisteja.

[Samulai]

...pyydän anteeksi jos olen antanut ymmärtää itseni jossain kohtaa väärin, mutta jospa menisit vaikkapa nyt heti siitä ovesta ulos, katsoisit taivaalle ja ajattelisit tätä todennäköisyysjuttua uudelleen ajan kanssa.

[yugular]

Suomi ei ole luterilainen eikä kristitty maa, täällä on uskonnonvapaus. Kristinuskoa tulisi siis opiskella koulussa tasan saman verran kuin muitakin uskontoja ja tehdä samasta opetuksesta yhtä pakollista sekä kirkkoon kuuluville että kuulumattomille; ei siten, että koko alakoulun ajan opiskellaan pelkkää kristinuskoa, 7. luokalla opiskellaan pääasiassa muita uskontoja, 8. luokalla opiskellaan pelkkää kristinuskoa ja 9. luokalla opiskellaan sekä kristinuskoa että etiikkaa (muistaakseni taisi mennä suurin piirtein tällä tavalla silloin kun itseni kävi peruskoulua) ja kirkkoon kuulumattomille opetetaan elämänkatsomustietoa.

Suomen lainsäädäntö ja kulttuuri on kuitenkin erittäin merkittävästi sidoksissa luterilaiseen maailmaan ja ev.lut. kirkko on kansankirkko. Siinä mielessä näen mielekkäänä että alakoulussa opiskellaan nimenomaan kristinuskoa. Yläkoulussa tuo opetussuunnitelma taitaa olla vahvasti sen takia tuollainen että 8. luokan intensiivinen kristinuskon opiskelu luo pohjan seuraavan kesän ripareille, jotka ovat edelleen todella suosittuja ja ikäluokista selvä enemmistö osallistuu niihin. Ja minähän en sitä opetussuunnitelmaa edes kovin tarkasti tiedä, mutta luulen että tuo on siinä taustalla...

[Polari]

uli uli

Haluaisitko kertoa tarkemmin mistä kohdin olet eri mieltä?

[Roinisto]

...pyydän anteeksi jos olen antanut ymmärtää itseni jossain kohtaa väärin, mutta jospa menisit vaikkapa nyt heti siitä ovesta ulos, katsoisit taivaalle ja ajattelisit tätä todennäköisyysjuttua uudelleen ajan kanssa.

Tämä nyt valitettavasti on sen mallinen vastaus, että se ei sano juuri mitään. Tyyli oli ainoastaan sellainen että saa varmasti vastapuolen niskakarvat pystyyn. Oliko tämä tarkoituksesi?

Olen ihan mielenkiinnolla seurannut tätä keskustelua ja toivottavasti siinä ei mennä jatkossa henkilökohtaisuuksiin...

[luma]

...pyydän anteeksi jos olen antanut ymmärtää itseni jossain kohtaa väärin, mutta jospa menisit vaikkapa nyt heti siitä ovesta ulos, katsoisit taivaalle ja ajattelisit tätä todennäköisyysjuttua uudelleen ajan kanssa.

"Ei mun tartte perustella kun sä et kuitenkaan ymmärrä" ja muut henkilökohtaisuuksiin menemiset saattavat ehkä mennä läpi Suomi24:llä, mutta eivät täällä. Parempaa argumentointia, kiitos (koskee kaikkia keskusteluun mahdollisesti ja mahdottomasti osallistuvia).

[Samulai]

Sori. Ei toistu. Perusteluja tulossa.

Eli syy, miksi kehotin katsomaan taivaalle oli auttaa sisäistämään, kuinka epätodennäköinen tämä pikku mutapallo oikeasti on. Elämän merkkejä ei liiemmin ole muualta löytynyt, ja minusta tämäkin paikka olisi todennäkeisimmin kehittynyt kasaksi homeista kiveä, joka tarjoaa elämää muutamille syväjäässä eläville bakteereille.

Se, että joku muu olisi voinut tehdä jotain muuta tai se ja se olisi voinut mennä toisin on pelkkiä pipanoita verrattuna niihin kaikkiin asioihin jotka tieteen kuvailemassa maan herkässä kehityksessä olisi voinut mennä pieleen (kiertorata olisi voinut olla vähän poissa oikeasta, akseli liian vino, aurinko liian kuuma, viereinen planeetta liian iso (ja se on vasta ensimmäiset miljardi vuotta)).

Kyseessähän on vanha heitto jota usein kuulee uskovaisten toistamana kun halutaan jollain tapaa ivailla luonnollisille selityksille nykymaailman synnystä. Ongelmana vain on että ei tuossa ole pienintäkään järkeä.

Kun en ole tuota heittoa missään muualla kuullut. Ja miksi sen yleisyys tekisi siitä vähemmän totta?

Mitä ne "luonnolliset" selitykset maailman synnystä ovat? Ottaen siis huomioon, että alkuräjähdyksen syy ei ole selvillä, eikä evoluutiota koossapitävää voimaa ole löydety.

Saunalahden puhepaketeissa sensijaan on järkeä.

Eivät nämä asiat oikeasti ole mitenkään kyseenalaisia, ongelmana on että niiden ymmärtäminen kunnolla vaatii vähän perehtymistä, ja uskonnot toimivat aktiivisesti tätä vastaan. Ei ole ihan sattumaa että korkeimmin koulutetuista löytyy aivan suhteeton määrä ateisteja.

Uskonnot vastustavat tieteessä vain jumalan leikkimistä ja eihän se monesta ateististakaan mukavalta tuntuisi jos ihmisklooneja alkaisi pyöriä nurkissa. Yhdellään nykykirkolla ei sitävastoin ole ollut mitään maailmankaikkeuden luonteen tutkimista vastaan sitten 1800-luvun.
Syy ateismin määrään professuureissa sattaa löytyä siitäkin, että harva uskova viitsii ryhtyä selvittämään maailmankaikkeuta, koska mielestään jo ymmärtää sitä.

uli uli

Pelasti aamuni, kiitos.

[Hopo]

Uskonnoista tulee tätä nykyä mieleeni lähinnä yksi sana, ja se on "perustelematon." Olen aina jännästi ihmetellyt miten ihmiset voivat rakentaa elämäänsä milloin minkäkin ajatusrakennelman ympärille, verraten kriitikittömästi. Itsehän en mitenkään pysty pokkana hyväksymään niitä oletuksia, joita tuollainen sakramentteihin ja yliluonnolliseen nojaava konstruktio vaatii, että siihen voisi mielestäni edes auttavasti uskoa. Jos ajatusrakennelma nojaa vain ja ainoastaan raamattuun, olisi mielestäni aika luontevaa ensin varmistua tuon ainokaisen opin- ja todistuskappaleen alkuperästä. Ettei olla ihan tyhjän päällä jo alusta asti. Olenkin huvittuneena aina muistellut tutun eksegeetikon toteamusta jonka mukaan raamatuntutkimuksen opinnot aloittaa aina innokas joukko teistejä kun taas opintojen lopuvaiheessa porukka muistuttaa jo enemmän Skepsis Ry:n syyskokousta.

Jos esim. raamattu olisi jotenkin ainutlaatuinen opus tarinoineen kaikkineen, ottaisin sen ehkä jotenkin vakavammin. Nyt se on vain kokoelma paimentolaismyyttejä jotka toistuvat liki identtisinä muissakin pyhissä kirjoissa. Toisin sanoen vanhojen kansantarujen toistoa kulloiseenkin kieli- ja kulttuuriympäristöön sovitettuna. Joillekin tuokin on toki vain vahvistus siitä että näinhän asiat ovat joskus menneet, kun niin moni kirja sen saman todistaa.

Uskonnon ongelmana näen myös erilaisten yhteensovittamattomien uskontojen ja lahkojen valtavan määrän. On verraten selvää, että kaikki eivät voi olla oikeassa. Ekumenian hengessä haastankin uskovat ensin raakkaamaan keskuudestaan ne väärät uskonnot yhdessä tuumin pois, jonka jälkeen voi sitten keskittyä sen Oikean Uskonnon lähetystyöhön, mikäli lähetystyö kyseisen uskonnon opeista edes löytyy. Haluaisin ainakin itseni käännytettävän kerralla oikeaan, ei nimittäin juuri maistu ikuisuus kadotuksessa.

Tässä vaiheessa ei ole mikään salaisuus, että oppimattomuus edistää uskonnollisuutta. Oma lisähuomioni on, että nimenomaan luonnontieteellinen oppimattomuus antaa hyvän kasvupohjan taikauskolle. Onhan meillä Suomessakin ihan professoritason kreationisteja joiden pätevyysalue löytyy tyyliin kasvatustieteiden saralta. Hanakoita ovat silti kumoamaan niin biologiaa, geologiaa kuin fysiikkaakin.

Sitten on vielä lupaavat tulokset liittyen "uskonnollisuusgeeniin" ja täälläkin mainittu kasvatuksen vaikutus ihmisen uskonnollisuuteen. Mielestäni mikä tahansa näistä vaihtoehtoisista uskonnollisen käyttäytymisen selitysmalleista on kertaluokkia uskottavampi kuin se perinteinen astraalitason kolmiyhteinen toimija, jolle mikään ei ole mahdotonta, paitsi tietty ihmisten vakuuttaminen omasta olemassaolostaan.

[Rhaderis]

(kiertorata olisi voinut olla vähän poissa oikeasta, akseli liian vino, aurinko liian kuuma, viereinen planeetta liian iso (ja se on vasta ensimmäiset miljardi vuotta)).

Tähtitiedettä harrastepohjalta seuranneena tähän voi sanoa hämmentävän asian;

Avaruudessa/universumissa on enemmän tähtiä kuin mitä tältä planeetalta löytyy yksittäisiä hiekanjyviä. Sahara, Gobin autiomaa, kaikki hiekkarannat.. eiköhän tuosta saa jo käsityksen.

Tiedettävästi jokaisella tähdellä on omia kiertolaisia, enemmän tai vähemmän.
Erilaisia ja samankaltaisiakin kuin tämä meidän pallomme.

Jos tästä rupeaa todennäköisyyksiä laskemaan että onkohan se mahdollista että jossain muuallakin ois otolliset etäisyydet emotähdestä, kiertorata ja sopiva ilmakehän koostumus (myös kaasukehässä voi olla elämänmuotoja).

Mun mielestä elämä muuallakin kuin tällä planeetalla ei ainakaan ole epätodennäköisempää kuin se että Jumala ois kaiken luonut.

[Samulai]

(kiertorata olisi voinut olla vähän poissa oikeasta, akseli liian vino, aurinko liian kuuma, viereinen planeetta liian iso (ja se on vasta ensimmäiset miljardi vuotta)).

Tähtitiedettä harrastepohjalta seuranneena tähän voi sanoa hämmentävän asian;

Avaruudessa/universumissa on enemmän tähtiä kuin mitä tältä planeetalta löytyy yksittäisiä hiekanjyviä. Sahara, Gobin autiomaa, kaikki hiekkarannat.. eiköhän tuosta saa jo käsityksen.

Tiedettävästi jokaisella tähdellä on omia kiertolaisia, enemmän tai vähemmän.
Erilaisia ja samankaltaisiakin kuin tämä meidän pallomme.

Jos tästä rupeaa todennäköisyyksiä laskemaan että onkohan se mahdollista että jossain muuallakin ois otolliset etäisyydet emotähdestä, kiertorata ja sopiva ilmakehän koostumus (myös kaasukehässä voi olla elämänmuotoja).

Mun mielestä elämä muuallakin kuin tällä planeetalla ei ainakaan ole epätodennäköisempää kuin se että Jumala ois kaiken luonut.

Tuloksetonta vääntöä näköpiirissä.
Sovitaanko tämän perusteella että jumala on olemassa jos ufoja ei löydy?

[Hopo]

Eli syy, miksi kehotin katsomaan taivaalle oli auttaa sisäistämään, kuinka epätodennäköinen tämä pikku mutapallo oikeasti on. Elämän merkkejä ei liiemmin ole muualta löytynyt, ja minusta tämäkin paikka olisi todennäkeisimmin kehittynyt kasaksi homeista kiveä, joka tarjoaa elämää muutamille syväjäässä eläville bakteereille.

Ymmärtänet että ei ole mielekästä tarkastella jo tapahtuneiden asioiden todennäköisyyksiä. Sinun mielestäsi se on epätodennäköistä - jopa mahdotonta, minun nähdäkseni todennäköisyys on 1. Epämielekkyys alkakoon.

Paheksun myös todennäköisyyksien pohtimista ilman mitään perusteluja tai vertailua mihinkään. Todennäköisyyksienkin pyörittely vaatii jotain pohjustusta ja asioiden suhteuttamista. Ei näitä asioita voi vaan heitellä ilmaan ja odottaa että insinööri nielee kaiken sellaisenaan.
Jo pelkästään viime aikoina löydettyjen planeettojen määrä on räjähtänyt käsistä . Sinun on vaikea uskoa että edes yhdelle olisi kehittynyt elämää. Minun on vaikea uskoa että yhdellekään ei olisi kehittynyt, varsinkin kaiken sen jälkeen mitä tiedämme jo itseään kopioivista molekyyleistä ja kiteistä, elämän rakennuspalikoista joita avaruudesta kaiken aikaa löydetään jne.

Se, että joku muu olisi voinut tehdä jotain muuta tai se ja se olisi voinut mennä toisin on pelkkiä pipanoita verrattuna niihin kaikkiin asioihin jotka tieteen kuvailemassa maan herkässä kehityksessä olisi voinut mennä pieleen (kiertorata olisi voinut olla vähän poissa oikeasta, akseli liian vino, aurinko liian kuuma, viereinen planeetta liian iso (ja se on vasta ensimmäiset miljardi vuotta)).

Tämä ei varsinaisesti ole tieteen vaan yksittäisen ihmisen käsityskyvyn ongelma. Polarikin jo totesi että minkä tahansa jo tapahtuneen asian todennäköisyys on alkutilanteesta katsottuna tähtitieteellisen pieni. Silti niitä asioita tapahtuu. Ei se ole mikään ongelma muualla kuin pohtijan päässä.

Mitä ne "luonnolliset" selitykset maailman synnystä ovat? Ottaen siis huomioon, että alkuräjähdyksen syy ei ole selvillä, eikä evoluutiota koossapitävää voimaa ole löydety.

Nyt ollaan ilmiön ymmärtämisen ytimessä! Jos vastaan sinulle että "emme vielä tiedä" niin tulkitsetko sen automaattisesti todisteeksi luomisen puolesta?

Enkä lainkaan ymmärtänyt tuota "evoluutiota koossapitävää voimaa." Kaipaisin tarkennusta. Evoluutio on luonnossa tapahtuva, havaittu tosiasia. Se on mm. sitä kun isä ja äiti saavat lapsen jossa on piirteitä molemmista vanhemmistaan.

Syy ateismin määrään professuureissa sattaa löytyä siitäkin, että harva uskova viitsii ryhtyä selvittämään maailmankaikkeuta, koska mielestään jo ymmärtää sitä.

Tämä on nähdäkseni melko keskiaikaista asennetta jolla kehitys saadaan pysähtymään.

[jotudin]

Todennäköisyyksiä.

Kommentteja todennäköisyyksistä.

Mitä JOS, elämä, sen synty ja tunnettu maailmankaikkeus onkin Boltzmannin aivot? Onhan kaikenlaista muutakin epätodennäköistä tapahtunut

[Polari]

Hopo ja Rhaderis kattoivat jo enimmät mutta tartun vielä tähän:

Uskonnot vastustavat tieteessä vain jumalan leikkimistä ja eihän se monesta ateististakaan mukavalta tuntuisi jos ihmisklooneja alkaisi pyöriä nurkissa. Yhdellään nykykirkolla ei sitävastoin ole ollut mitään maailmankaikkeuden luonteen tutkimista vastaan sitten 1800-luvun.

Tuolla aiemmalla kommentillani viittasin siihen miten uskonnot aktiivisesti vastustavat sitä että ymmärrys luonnontieteiden tarjoamista selityksistä leviäisi kansan keskuuteen, tuputtamalla ristiriitaista tietoa joka eivät perustu mihinkään mutta josta ihmiset eivät halua päästää irti. "Tiede" kuulostaa terminä kovin uhkaavalta jos siihen ei ole missään kosketuksessa, mutta oikeasti se tarkoittaa käytännössä sitä koottua tietomäärää minkä ihmiskunta on historiansa aikana kerännyt erilaisen tutkimuksen kautta.

Tiede uskaltaa sanoa "en tiedä" ja yleensä sen jälkeen keskittyy tutkimaan lisää. Uskonto sanoo "jumala teki sen" ja sen jälkeen keskittyy estämään ketään muutakaan tutkimasta lisää. Tästäkin löytyy runsaasti esimerkkejä, vielä nykymaailmastakin, ensimmäisenä tulee mieleen kantasolujen käyttö. Ylipäätään "jumalan leikkimistä" ovat joka sukupolvessa käsitteet jotka ovat askelta monimutkaisempaa kuin mihin kuluttajana joutuu väkisin törmäämään. Nykyään sitä on geeniteknologia, kun tarpeeksi mennään taaksepäin sitä oli tulen hallinta. Kuinka hyvin voit itse sanoa ymmärtäväsi nykyisiä tutkimusaloja joita pitäisit "jumalan leikkimisenä"?

[hall0n]

Olen samoilla linjoilla Polarin, Hopon ja Rhaderiksen kommenttien kanssa. Kirkkoon kuului 20-vuotiaaksi asti "enitsekääntiedämiksi". Rippikoulu käytiin rahojen takia, eikä kirkosta kerennyt aikaisemmin eroamaan.

Lisään vielä sen, että jos oikeasti on olemassa jokin Jumala, joka päättää meidän kohtaloistamme, niin toivon tämän voiman ymmärtävän, että en vain voi uskoa tämänhetkisten todisteiden valossa sen olemassaoloon.

[Padishar]

Eli syy, miksi kehotin katsomaan taivaalle oli auttaa sisäistämään, kuinka epätodennäköinen tämä pikku mutapallo oikeasti on. Elämän merkkejä ei liiemmin ole muualta löytynyt, ja minusta tämäkin paikka olisi todennäkeisimmin kehittynyt kasaksi homeista kiveä, joka tarjoaa elämää muutamille syväjäässä eläville bakteereille.

Pelkästään havaitsemassamme osassa maailmankaikkeutta arvioidaan olevan aivan järjetön määrä tähtiä, joilla voi olla planeettoja kiertolaisina eri etäisyyksillä tähdestä. Ei ole ollenkaan pöhköä olettaa, että vähintään yhdellä näistä planeetoista voisi reilun 10 miljardin vuoden aikana kehittyä elämää.

Katsopa joku aamu ensimmäisen näkemäsi vieraan auton rekisterinumero. Mieti sitten, että jos tuntia aikaisemmin olisit pohtinut todennäköisyyttä nähdä juuri kyseinen rekisterinumero ensimmäisenä, niin kuinka suuri se olisi ollut?

Eli kuten on jo yllä todettu, jo tapahtuneiden asioiden todennäköisyyden pohtiminen on melko turhaa. Viimelauantainen lottorivi arpoutui todennäköisyydellä 1 per reilu 15 miljoonaa, mutta siltipä ne pallot juuri sen rivin sieltä suolsivat.

Merkitsevä seikka on se, että todennäköisyys elämän kehittymiseen Maahan ilman henkiolentojen osallisuutta on nollasta poikkeava. Eli se on mahdollista nykyisen käsityksen mukaan. Sen sijaan sitä ei ole osattu tieteellisesti selittää, kuinka joku jumalhahmo, jonka läsnäoloa ei ole todennettu ainakaan nykyisillä mittausmenetelmillä, voisi aikaansaada maagisilla voimillaan saman.

Mutta mikäpä on todennäköisyys sille, että kaikki uskonnot olisivat alkujaan lähteneet eri ihmisten päähänpistoista? Väitänpä, että ei sekään ihan nolla ole. Varsinkin kun on tiedossa, kuinka taikauskoisia ihmiset ovat tupanneet olla, ja kuinka nykyäänkin syntyy mitä järjettömimpiä lahkoja karismaattisten johtajien ympärille, en pidä lainkaan mahdottomana etteikö uskonnot olisivat voineet kehittyä mielikuvituksen ja/tai väärinymmärrettyjen luonnonilmiöiden johdosta. Jeesuksenkin väitetyt ihmeteot voivat hyvinkin olla sepitettyjä tarinoita, silmänkääntötemppuja tai liioiteltuja juttuja, ja vaikka Jeesuksen tai hänen kaltaisen henkilön olemassaoloa on vaikea kyseenalaista, ei sekään ole ihan sataprosenttisen varmaa. Onhan tässä mennyt jo väitetyt 2000 vuotta, ja siinä ajassa moni tarina muuttuu.

[Lochness]

Olen samoilla linjoilla Polarin, Hopon ja Rhaderiksen kommenttien kanssa. Kirkkoon kuului 20-vuotiaaksi asti "enitsekääntiedämiksi". Rippikoulu käytiin rahojen takia, eikä kirkosta kerennyt aikaisemmin eroamaan.

Lisään vielä sen, että jos oikeasti on olemassa jokin Jumala, joka päättää meidän kohtaloistamme, niin toivon tämän voiman ymmärtävän, että en vain voi uskoa tämänhetkisten todisteiden valossa sen olemassaoloon.

True story, mutta minun osalta olen henkeen ja vereen ateisti jo pikku lapsesta asti. Ihmettelin jo ala-asteella, että miksi Raamatussa ei mainita dinosauruksista ollenkaan. Rippikoulun kävin koska äiti pakotti (Oli muuten paskinta aikaa mitä olen kokenut.) Kirkosta erosin kun täytin 18, koska vanhemmat eivät antanneet lupaa.

Mielestäni Jumala on olemassa vasta silloin, kun on näyttää empiiristä ja oikeaa tietoa Jumalan olemassaolosta. Ja jos Jumala olisi empiirisesti todistettu olemassaolevaksi, niin todennäköisesti haukkuisin Jumalan paskaksi jumalaksi.

[Farseer]

Tuloksetonta vääntöä näköpiirissä.
Sovitaanko tämän perusteella että jumala on olemassa jos ufoja ei löydy?

Perinteistä uskonnonharjoittajien erehtymättömyyttä viimeisten 2000 vuoden takaa. Pari esimerkkiä: "Maa on universumin keskipiste" - kirkon Raamatun pohjalta vetämä "fakta" jonka haastoi aurinkokeskeinen maailman katsomus jo Antiikin ajan tieteistä lähtien ja jota vastaan sekä katolinen että protestanttinen kirkko hyökkäsi voimakkaasti. "Jumala loi maailman (kirjaimellisesti) kuudessa päivässä ja lepäsi seitsemännen" ja sitten tuli Darwin ja evoluutioteoria.

Uskonnonharjoittajat sälyttävät aina todistusvastuun jostain hypoteettisesta kysymyksestä vastapuolella ja olettavat aina jonkin sillä hetkellä tuntemattoman asian olemassaolon tai oletetun tilan olevan "Jumalan työtä". Raamatustakin löytyy aina sopivasti jokin mielelause jolla tämän hetken näkemyksiä voidaan ajaa, löytyyhän sieltä Vanhan Testamentin puolelta lukuisia "syntejä" joilla oikeutetaan tappaminen ja sitten toisella ajalla voidaan ylistää sitä kuinka Raamattu on rauhan ja rakkauden kirja.

Poliittisen historian opiskelijan näkökulmasta kristillisten kirkkojen historia Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa on ollut viimeiset 200-500 vuotta lähinnä valtioiden kannalta "hyödyllisten idioottien" hallitsemaa. Kirkko on Lutherin jälkeen lähinnä toiminut sisäisen järjestyksen ylläpitäjänä, vaikka tosin välillä kirkkokuntien väliset semantiikan alan kysymykset johtivat pieniin sotiin, kuten 30-vuotinen sota jossa teurastettiin mm. noin kolmannes Saksan väestöstä. Kristinuskon levittämisellä myös oikeutettiin kaikenlaisia kolonialismin ja imperialismin lieveilmiöitä orjakaupasta eteenpäin. Nykyäänkin uskonnon perusteella käydään paljon sotia ja oikeutetaan ihmisten massamurhia Euroopan ulkopuolella, ja esimerkiksi Lähi-Idässä perimmäisenä ongelmana on puhtaasti kolmen eri maailmanuskonnon ääriliikkeet.

Viimeisen vuosisadan aikana uskontoa ja kirkkokuntia on käytetty erityisesti sotien taustalla ihmisten motivoimiseen ja epäterveen nationalismin ylläpitämiseen joko ylistämällä yhtä uskontokuntaa tai vainoamalla toista, mm. uskontoihin hyvin vihamielisesti suhtautunut Stalin ja Neuvostoliitto hyväksikäyttivät sumeilematta aiemmin kitkettyä ortodoksikirkkoa tukeakseen sotaponnistuksia ja saaden ihmiset taistelemaan Neuvostoliiton puolesta myös Jumalan nimissä. Yleisellä tasolla kristinuskoon nojautuminen on länsimaissa myös ollut yksi nationalismin kulmakivistä niin hyvässä kuin pahassa.

Yksittäisen ihmisen uskon kannalta on tietysti mukavaa, jos uskonnosta saa jotain todellista tai kuviteltua hyötyä. Mutta valitettavasti yleensä uskontoonsa voimakkaasti suhtautuvat ihmiset eivät kykene kuuntelemaan järkeviä vasta-argumentteja tai perustelemaan mitään näkemyksiään todellisin perustein. Suomessa tosin suurin osa uskovaisista ihmisistä ymmärtää että heidän uskontonsa ja tarjoamansa pelastus ei välttämättä ole sellainen asia mitä tarvitsee levittää joka paikassa ja vaatia ihmisiä kääntymään "syntisyyden polulta" yhteen oikeaan uskoon.

Suomessa sinänsä on mukavaa, että uskonto ja politiikka on pääosin erotettu toisistaan. Mutta silti meiltäkin löytyy ihmisiä jotka haluaisivat pelkästään 2000 vuotta vanhan kirjan perusteella muokata Suomen lainsäädäntöä. Välillä toivoisi että Päivi Räsänenkin ottaisi todesta ne oman pyhän kirjansa opetukset naisen paikasta omalta osaltaan.

[Hopo]

Suomen lainsäädäntö ja kulttuuri on kuitenkin erittäin merkittävästi sidoksissa luterilaiseen maailmaan ja ev.lut. kirkko on kansankirkko. Siinä mielessä näen mielekkäänä että alakoulussa opiskellaan nimenomaan kristinuskoa.

Näin on historiallisesti ollut yhteiskuntarakenteiden osalta. Silti meillä ei ole virallista kansankirkkoa, vaikka pari lahkoa onkin saanut veronkanto-oikeuden.
Tunnustuksellisesta opetuksesta en näe hyötyä kuin lahkolle itselleen, joten en näe myöskään syytä hirttäytyä peruskoulussa pelkästään yhden opin opettamiseen. Onhan tärkeää että lapset avaavat silmänsä ja näkevät että maailmassa on aika paljon muutakin kuin se oman pyhäkoulun sanoma. Että on muunkinlaisia pyhäkouluja maailmassa.

Yläkoulussa tuo opetussuunnitelma taitaa olla vahvasti sen takia tuollainen että 8. luokan intensiivinen kristinuskon opiskelu luo pohjan seuraavan kesän ripareille, jotka ovat edelleen todella suosittuja ja ikäluokista selvä enemmistö osallistuu niihin. Ja minähän en sitä opetussuunnitelmaa edes kovin tarkasti tiedä, mutta luulen että tuo on siinä taustalla...

Tällä olisi jotain merkitystä jos ripareille osallistuttaisiin vain hengellisistä syistä. Tähän harhaan päätyy helposti jos unohtaa että lapset eivät tuolloin voi vielä päättää kirkkoon kuulumisestaan, ja että monelle ripari on ensimmäinen tilaisuus vetää savua keuhkoon, kaljaa suoneen ja siitintä emättimeen. Puhumattakaan palkintorahoista jotka odottavat albaan puettuja. Noita ulkohengellisiä syitäkin siis piisaa enkä uskaltaisi väittää että nuoret ihan hurskauttaan näihin rientoihin osallistuvat.

Jos presidentinvaaleja haluaa pitää jonkinlaisena koko kansan arvomaailman kalibrointina, niin vakaumukselliset kristityt jäivät aivan viimeiseksi. Sekin kertoo kansastamme jotain.

[Vilhis]

Uskonnonopetuksesta sen verran, etteihän se lain mukaan nykyäänkään saa olla tunnustuksellista. Käytäntö voi toki olla toinen.

Vuosi sitten pedagogisten opintojen ryhmässäni oli muutama uskonnonopettajan pätevyyttä hankkiva henkilö. He kaikki olivat nykymuotoista uskonnonopetusta vastaan ja toivoivat, että tulevaisuudessa elämänkatsomustieto syrjäyttäisi uskonnon paikan. Hauska juttu.

On melko tyhmää, että lapset ja nuoret jaetaan toisistaan erillisiin ryhmiin uskontokuntiin kuuluvuuden tai kuulumattomuuden mukaan. Paljon parempi ratkaisu oli yksi yhteinen aine, joka koostuisi niin kaikkien maailmanuskontojen uskontotiedon opetuksesta, kuin yleisestä moraalikasvatuksesta. Lähimmäisenrakkautta voi opettaa myös ilman Jeesusta.

[yugular]

Tällä olisi jotain merkitystä jos ripareille osallistuttaisiin vain hengellisistä syistä. Tähän harhaan päätyy helposti jos unohtaa että lapset eivät tuolloin voi vielä päättää kirkkoon kuulumisestaan, ja että monelle ripari on ensimmäinen tilaisuus vetää savua keuhkoon, kaljaa suoneen ja siitintä emättimeen. Puhumattakaan palkintorahoista jotka odottavat albaan puettuja. Noita ulkohengellisiä syitäkin siis piisaa enkä uskaltaisi väittää että nuoret ihan hurskauttaan näihin rientoihin osallistuvat.

Jos presidentinvaaleja haluaa pitää jonkinlaisena koko kansan arvomaailman kalibrointina, niin vakaumukselliset kristityt jäivät aivan viimeiseksi. Sekin kertoo kansastamme jotain.

Totta toki. Ja opetus Ripareilla on hyvinkin värikästä. Silti merkittävä osa nuorista osallistuu riparille ja on siellä tekemisissä kristinuskon opetuksen kanssa.

Olen vakaumuksellinen/tunnustuksellinen kristitty ja minun ehdokas valittiin presidentiksi, eli jäin viimeiseksi? What???

edit.

Lähimmäisenrakkautta voi opettaa myös ilman Jeesusta.

Oh ja voih. Seuraavaksi väität varmaan että lähimmäisenrakkaus on kristinuskon keskeinen sanoma? Ei ole.

[Vilhis]

Lähimmäisenrakkautta voi opettaa myös ilman Jeesusta.

Oh ja voih. Seuraavaksi väität varmaan että lähimmäisenrakkaus on kristinuskon keskeinen sanoma? Ei ole.

No en väitä. Väitän vaan, että uskonnonopetuksen perusteleminen sen moraalisella ja yhteiskunnallisella sisällöllä ei oikein toimi. Kaikkia niitä moraalin ja yhteiskunnan kannalta arvokkaita sisältöjä kun voidaan opettaa myös niin, että niiden pohjalla ei ole mitään uskontoa, vaan sivistysvaltio ja humanismi.

[Hopo]

Olen vakaumuksellinen/tunnustuksellinen kristitty ja minun ehdokas valittiin presidentiksi, eli jäin viimeiseksi? What???

Kuten kirjoitin, JOS pitää vaaleja arvovaaleina (kuten monesti kuulee sanottavan), tuloksesta voi päätellä jotain siitä miten tärkeinä suomalaiset tuota kristillistä arvomaailmaa pitävät. KD kun on ainoa puolue joka sen puolesta rehellisesti liputtaa.

Suomalaiset tykkäävät tehdä abortteja, kiroilla, homostella ja antaa muiden homostella, saattavat jopa välillä diggailla esiaviollisesta seksistä ja hyväpalkkaisista sunnuntaityövuoroista. Suomalaisia aika vähän kiinnostaa mitä muut makuuhuoneessan tekevät (paitsi masturbointitarkoituksessa), ja kuinka montaa käskyä tuli rikottua taas viikonlopun baarikierroksen aikana. Olemme kaikkiaan aika sekulaaria sakkia.

Muutenkin Suomessa meillä on aika vähän mitään fundamentalismiin liittyviä lieveilmiöitä kuten väkivaltaa ja pedofiliaa. Niitäkin löytyy, mutta niistä vastaavat lähinnä nämä nokialaiset, JT, lestadiolaiset ja muut marginaalisemmat lahkot. Tästä annan kyllä kiitoksen tälle ns. valtiokirkollemme joka pitää mahtiasemallaan  mahdollisesti haitallisemmat, pienemmät kirkot aisoissa.

[Padishar]

Suomi ei ole luterilainen eikä kristitty maa, täällä on uskonnonvapaus. Kristinuskoa tulisi siis opiskella koulussa tasan saman verran kuin muitakin uskontoja ja tehdä samasta opetuksesta yhtä pakollista sekä kirkkoon kuuluville että kuulumattomille; ei siten, että koko alakoulun ajan opiskellaan pelkkää kristinuskoa, 7. luokalla opiskellaan pääasiassa muita uskontoja, 8. luokalla opiskellaan pelkkää kristinuskoa ja 9. luokalla opiskellaan sekä kristinuskoa että etiikkaa (muistaakseni taisi mennä suurin piirtein tällä tavalla silloin kun itseni kävi peruskoulua) ja kirkkoon kuulumattomille opetetaan elämänkatsomustietoa.

Suomen lainsäädäntö ja kulttuuri on kuitenkin erittäin merkittävästi sidoksissa luterilaiseen maailmaan ja ev.lut. kirkko on kansankirkko. Siinä mielessä näen mielekkäänä että alakoulussa opiskellaan nimenomaan kristinuskoa. Yläkoulussa tuo opetussuunnitelma taitaa olla vahvasti sen takia tuollainen että 8. luokan intensiivinen kristinuskon opiskelu luo pohjan seuraavan kesän ripareille, jotka ovat edelleen todella suosittuja ja ikäluokista selvä enemmistö osallistuu niihin. Ja minähän en sitä opetussuunnitelmaa edes kovin tarkasti tiedä, mutta luulen että tuo on siinä taustalla...

Miksi ylipäätänsä koulussa pitäisi mitään uskontoa opettaa? Eikö senkin ajan voisi käyttää oikeasti hyödyllisen tiedon/taidon opettamiseen. Kyllähän sitä jossain yhteiskuntaopissa voisi sitten ne peruasiat käydä läpi, eli että tämmöisiä uskontoja on sitten myös olemassa.

Eikö ideaalitilanteessa kirkko itse järjestäisi opetusta seurakuntalaisille sen sijaan, että pitäisi erikseen peruskoulussa näitä asioita vatvoa?

[roussih]

Tuli mieleen tuosta mitä puhuttiin eri uskontojen syntyperästä:

http://atheistempire.com/reference/brain/index.php