MtgSuomi.fi
Muuta => Muuta keskustelua => Aiheen aloitti: Karjanvarastaja - 19.10.07 - klo 22:45
-
Kun paskaa kertyy, se alkaa haista, joten tarvitaan viemäri. Vitutusketju ei riitä, koska siellä ei saa offata, eikä riidellä, joten se on vähän...impa.
Uskonto on taasen niin laaja ja silti niin olematon käsite, että siitä riittää paskaa, totuutta ja lähdekirjallisuutta, -teoriaa ja muita olettamuksia, uskomuksia ynnä sen sellaisia keksittyjä asioita jauhettavaksi, että saadaan avauduttua täydellisesti. Negatiivinen energia ei patoudu ja tunnemme itsemme sisäisesti edes hetken kokonaiselta, kunnes hajoamme palasiksi kun emme käsitä olemassaolomme käsittämättömyyden ajattelemista.
Se siis syistä, miksi tein ketjun, joka on turhuudessaan ja typeryydessään Mikä soi nyt? -ketjua suurempi paha ja aika käydä asiaan, joka ei sisällä järkiperäistä sisältöä vaan tunneperäistä pohtimista ja puhdasta idioottimaisuutta, joka sitten onkin niin syvällinen juttu, etten siihen tunge haarukkaani:
Ze Poäng iz?
Alussa oli suo, kuokka ja Jussi.
Jussi katsoi suota ja totesi sitten, että paskahommat kuuluvat niille, jotka sen taitaa ja poistui.
Ja Jumala tuli kuvaan.
Kohtalo ohjaa häntä Sanan luo, jotta hän voi valaista kansaa, jota ei vielä ole. Käännymme uskoon, koska kukaan muukaan ei osaa mitään paremmin, ja luotamme Saatanaan siinä, että hän johdattaa meidät syntiin, lankeemukseen ja Jumalan lasten, Hänen näköiskuviensa, tuhoon.
Näin siis on kertonut meille Adam ja Eeva jälkeläisineen, joiden olemassaoloa ei ole todistettu, mutta joka on Raamatun luomiskertomuksen aloitus ja joka on yhtä todistettu ja paikkaansapitävä kuin evoluutioteoria, joka on vanhan miehen elämäntyön tulos tai sitten helvetin tyhmä idea, joka vain osui suhtkoht yksiin muutaman havainnon kanssa, jolloin se mitä suuremmalla varmuudella täytyy olla totta eli helvetin hyvä idea tai ainakin sinnepäin. Mutka hoituu parhaiten oikomalla, ongelma on vain siinä, ettei oikaise liikaa. Raamatun taasen ovat kirjoittaneet hengelliset oppineet, jotka luottavat vanhojen ämmien puheisiin ja harhakuviin, joissa eräänä pöhnäisenä aamupäivänä salama sytyttää puun palamaan kesken hartaan aktin pakanapapin ja/tai vajaaälyisen ja/tai uskottelijan ja/tai muulla tapaa omakohtaista hyötyä siitä tavoittelijan ja satunnaisen pojan välillä ja tapahtuma tulkitaan Jumalan tahdoksi estää kahden miehen välinen spontaani tai pakotettu fyysinen rakkauden tavoittelu.
Tai sitten tosiasiassa poika näytti isälleen haavaa polvessa ja tämän tutkiessa hyvin mahdollisesti tai sitten mahdottomasti elämälle hankalaa ja vaarallista havaintoa, jonka satunnainen ohikulkija sairaassa mielikuvituksessaan totesi olevan haureutta, kun hänen todennäköisestä kuvakulmastaan aikuisen pää oli nuoremman nivusissa ja pojan kasvot nautinnon täyttämät, vaikka tosiasiassa aurinko tilapäisesti sokeutti hänet ilmaantuessaan pilvien lomasta.
Suusta suuhun metodilla mies sai kivitysrangaistuksen ja poika poltettiin, "todistaja" sai käteistä joltakulta, ken hyötyi tuomiosta, kävi naisissa, katui tekojaan ja hirtti itsensä. Tai sitten ei. Ehkä, en tiedä, en ollut paikalla.
Tästä päästään Jeesukseen, Jumalan ainoaan poikaan, joka sitten syntyi vanhalle ämmälle aviottomana äpäränä, jota ei ole kenties ollut olemassa tai on, mutta siitä on todisteena neljän eri jätkän versiot, jotka on kopioitu rehdisti edellisestä ja joista ensimmäinen on kirjoitettu pari-kolme sukupolvea (siihen aikaan lapsia tehtiin viim. 11-vuotiaina) jälkeen ns. synninpäästön.
Tältä luotettavuuspohjalta saatiin aikaan maailman kuuluisin kirja, joka löytyy lähes joka kotitaloudesta väriin katsomatta.
Tämän kaiken sai aikaan odotettu Messias, joka sitten tuomittiin jumalanpilkasta ja tapettiin ristille varmuuden vuoksi usealla mielikuvituksettomalla tavalla.
Always look on the bright side of Life! (http://www.youtube.com/watch?v=1loyjm4SOa0)
Sanat, jos ei kuulo pelaa (http://www.mwscomp.com/movies/brian/b-lyrics.htm)
Uskotko Jumalaan tai johonkin korkeampaan olentoon, joka ohjaa tietämme?
Itse en usko. Korkeintaan jokin heittää kourallisen sekalaista soosiin, jonka on tarkoitus olla elämämme ja sekoittaa myötä- ja vastapäivään taatakseen täydellisen tuloksen.
Uskonnosta ei myöskään ole ollut konkreettista hyötyä kuin fanaatikoille, vallanpitäjille ja satunnaisille onnekkaille, jotka sattuvat olemaan narkkareita tai muita vastaavanlaisia mielenterveyshäiriöitä potevia veikkosia, joiden hyvää tarkoittavakin uskomus kaatuu jyvät akanoista periaatteeseen.
Uskonto on ollut kovin kiistanaihe nämä pari vuosituhatta ja tulee todennäköisesti olemaan vielä tulevaisuudessa. Uskonto, jonka tarkoitus on levittää rauhan, rakkauden ja yhteisöllisyyden sanomaa on tähän asti levittänyt verta ja suolia permannolle enemmän kuin mikään muu syy. Ei uskonto tietenkään ole yksinomaan syyllinen, mutta sitä on helpointa syyttää. Sehän on sentään käsite, ei konkreettinen henkilöitymä, jota syyttämällä katsomme itseämme peilistä, kun todelliset syyt paistavat kuoren alta.
Empä keksi mitään muuta sanottavaa...
Melko varmasti tähän loppukaneetiksi olisi jokin menneisyyden henkilön teennäisen pohdiskeleva lausahdus, joka saa miettimään sanojen tarkoitusta ja näiden keskinäistä merkitystä, kunnes vuosien jälkeen viimein tajuamme sen olevan jotain aivan muuta kuin hengellisesti tai henkisesti mieltä stimuloiva ajatuspiriste.
Olen puhunut.
Liikaa. :-*
-
Kaikki muu paitsi Cthulhun ja Teuvon palvonta on turhaa!
- Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn. -
-
Uskonto aiheena on aina mielenkiintoinen ja siitä saa loputtomasti tasokkaita väittelyitä riippumatta siitä, mitä mieltä asiasta osapuolet ovat. Kertoillaanpa sitten vaikka hieman omia näkemyksiäni uskonnosta ja sen vaikutuksesta maallikon elämään. Ensinnäkin uskonto (jolla viittaan tässä tekstissä kristinuskoon) tarjoaa erinomaisia eettisiä ohjenuoria: kultainen kaksoiskäsky, 10 käskyä ja Jeesuksen opetukset toimivat vielä nyky-yhteiskunnassakin loistavasti kenen tahansa moraalin ja eettisen ajattelun perustana - ja huomatkaa, että niiden luomisesta on kuitenkin vuosisatoja! Kirkko tarjoaa myös tukea ja turvaa sitä tarvitseville ja vaikuttaa monien ei-uskovaisiksi itsensä luokittelevien ihmisten tärkeissä hetkissä merkittävässä roolissa: häät, hautajaiset, ristiäiset... Toisaalta esimerkiksi melkein jokaisessa suomalaisessa kodissa vietettävät juhlat, kuten kulutushysteriaksi mennyt joulu tai hieman lähtökohtaansa lähempänä oleva pääsiäinen rytmittävät ihmisten elämää ja kirkkovuosi kulkee ei-uskovaisillakin kalenterin kanssa käsi kädessä. Uskonto vaikuttaa siis positiivisessa mielessä valtaväestön elämään ja sen merkitystä ei nykyihminen edes ymmärrä, kun uskonnon tuomat asiat ovat eriytyneet nykyajan uskonnon, markkinatalouden toimesta alkuperäisestä merkityksestään.
Uskonnolla on siis puolensa, mutta itse en tästäkään huolimatta usko, tai varsinaisesti edes pidä kirkon suhtautumisesta toisinajattelijoihin tai edes omiinsa: uskonnon historia on verisimpiä ikinä, miekkalähetykset, vainot ja eri uskontokuntien väliset sodat ja kahakat eivät todellakaan ole sitä, mitä uskonnon mielestäni pitäisi ihmisille olla: tukea ja turvaa sitä tarvittaessa. Kirkon toiminta ei myöskään historiassa (tai nykypäivänäkään) ole kovin miellyttävää tai avointa: anekauppa on ehkä klassisin esimerkki siitä, mitä liika valta ja ahneus saavat aikaan. Nyt kun kirkon valta on katoamassa, eikä tuollainen toiminta enää onnistu, niin siirrytään paapomiseen: kaikki muistanevat parin vuoden takaisen mediassakin näkyneen aivopierun siitä, kuinka kauheaa oli, kun ev.lut-pappi osti alkoholia omaan käyttöönsä... Mitäs helvettiä se muille kuuluu ja miksi ihmeessä kirkon pitäisi siihen puuttua - saati sitten tämän seurakunnan? Oma lukunsa umpimielisyydessään ovat ääriuskovaiset, joiden perusteella ei pidä mitään yleistäviä kommentteja antaa, mutta ei hyvänen aika minkälainen haloo nostettiin siitä, että Lordi meni Euroviisuihin - ja vieläpä pärjäsi siellä. Miksi esiintymisasuilla on niin suuri merkitys, vai eikö maailmasta tosiaan löytynyt mitään merkittävämpää epäkohtaa, josta lehtien palstoille avautua?
Kolmantena näkökantana ottaisin mukaan vielä kouluopetuksen nurinkurisuuden: mitä opetetaan alaluokilla, kun oppijat ovat vastaanottavaisia ja opettajan sana on usein jopa tärkeämpi, kuin omien vanhempien? Tietenkin omaa uskontoa - usein vieläpä absoluuttisena totuutena. Entäs yläluokilla, kun ensimmäiset merkit omatoimisesta ajattelusta alkavat näky? Se, ettei tämä ehkä olekaan se ainut vaihtoehto, vaan maailmalla on erilaisia uskontokuntia ja -ryhmiä enemmän, kuin Suomessa asukkaita. Tietenkään maailman uskonnot eivät oppisisältöinä ole sopivaa asiaa alaluokille, mutta toisaalta ei myöskään tietyn uskonnon opettaminen totuutena ole mielestäni eettisesti kovin oikein. Tässähän on kyse ikivanhoista opetussuunnitelmista, joissa asia on päätetty - kun kirkon merkitys yhteiskunnassa oli nykyistä suurempi. Toivon, että tähän asiaan saadaan joskus muutos ja aion sitä ainakin omassa opetustyössäni ja opetussuunnitelman suunnittelussa pyrkiä muuttamaan.
En siis näe uskontoa missään nimessä pahana asiana, tai pidä ketään parempana tai huonompana ihmisenä sen perusteella mihin hän uskoo tai ei usko, jos hän on valmis hyväksymään sen, että muut eivät usko hänen jumalaansa, tai edes halua kuulla tästä. Jos ihmisen oma usko menee siis sille tasolle, että siitä pyritään tekemään myös muiden usko, niin mennään yli. Itse olen aina valmis keskustelemaan uskonnosta ja uskosta - se on vain yksinkertaisen mielenkiintoista ja hauskaa - en kuitenkaan halua ikinä kuunnella muiden käännytyspuheita. Minun uskoni tai uskomattomuuteni on minun asiani ja koska annan muiden uskoa tai olla uskomatta rauhassa, niin haluan sen oikeuden myös itselleni.
Eli siis tiivistetysti: Uskonnolla on puolensa, sen perinteet ovat toisaalta hieno asia, toisaalta mm. opetuspuolella olisi paljon hiottavaa. Uskominen on henkilökohtainen asia, eikä sitä pitäisi kenellekään tuputtaa tai koittaa käännyttää ketään: keskustella voi, mutta jokaisen pitää saada itse tehdä päätöksensä ilman muiden painostusta.
Ja sitten vielä kaksi ristiriitaista kaneettia, kun niitä kerran kaivataan:
Personally its not God I dislike, its his fan club I cant stand
- uskontoa pakkotuputtavat tai siitä kiihkoilevat ihmiset pystyvät pilaamaan hienon asian.
Juoksuhaudoissa ei ole ateisteja
- toisaalta taas tosipaikan tullen Jumala on se, johon turvataan, onko tämä sitten hyvä vai huono asia onkin sitten ihan toinen kysymys.
-
Heitämpä tässä kello 4:07 oman lusikkani vähintääkin kummalliseen soppaan:
Kuten väripiirakkakin sanoo "jumalan laki" on moraali. Uskon olevani oikeassa tässä ja muut voivat palaa helvetissä. Muut ovat tietenkin vääräuskoisia kultaista lehmää palvovia pakanoita.
Uskonnon synty on helppo ymmärtää kun ajattelee ensimmäisen ihmisen joka hiffasi auringon olevan kohtuullisen tärkeän elämän kiertokulussa. Tulee päivä, kasvit kasvavat, on lämmintä jne. Eli aurinko on se joka on tärkeä. Johonkin tähän tyyliin: http://zeitgeistmovie.com (http://zeitgeistmovie.com). Joten sitä kuuluu palvoa.
Uskonnon kehittyminen on myös loogista, ahneet ihmiset haluavat valtaa ja olemalla poppamies sitä saa ilmaiseksi. Jotkut mulkut ehkä ovat erimieltä mutta ne saa kätevästi väärässä olevina paholaisina kansan yhteiseksi viholliseksi. Ja heidän omaisuutensa kätevästi kirkolle (aka paaville).
Jumalahan tunnetusti suuttuu jokaiselle joka on eri mieltä sen kanssa joka kertoo mitä mieltä jumala on, jokaiselle joka on samaa mieltä niiden kanssa jotka uskovat jumalan siirtyneen eläkkeelle ja niiden kanssa jotka pelaavat peliä missä on creature - demoneita. Ja mikä parasta, ne ketkä tällä roskavuorella pärjäävät ovat niitä joiden mielestä mikä tahansa mikä on mahdollista on oikein, koska muuten se olisi mahdotonta. "Jumala on antanut minulle paavin viran, joten käytän sitä omaksi hyödykseni" ja ahneus on hyve.
Ainoa oikea uskonto on kommunismi.
Edit: täähän on oikeen mukavaa luettavaa nyt aamulla. Sekavaa joo, mutta ihmeen vähän kirjotusvirheitä.
-
- Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn. -
la mayyitan ma qadirun yatabaqa sarmadi
fa itha yaji ash-shuthath al-mautu qad yantahi
-
Tervemenoa helvettiin.
-jobim
-
Alkuperäinen post
Sori, liian vaikeita lauseita liian vähällä asiasisällöllä. En jaksanut lukea loppuun asti. Hyvä aihe tosin.
Uskonnolla on siis puolensa, mutta itse en tästäkään huolimatta usko, tai varsinaisesti edes pidä kirkon suhtautumisesta toisinajattelijoihin tai edes omiinsa: uskonnon historia on verisimpiä ikinä, miekkalähetykset, vainot ja eri uskontokuntien väliset sodat ja kahakat eivät todellakaan ole sitä, mitä uskonnon mielestäni pitäisi ihmisille olla: tukea ja turvaa sitä tarvittaessa.
Totta, mutta toisaalta myös kirkon nimissä on tehty paljon pahaa. Uskonnolla on aika helppo saada täysin käsittämättömiä asioita ajettua läpi. Toiset ihmiset lähtee mukaan kun joku tarpeeksi karismaattinen jamppa ehdottaa joukkoitsemurhaa ja toiset samaan aikaan pyörittää päätään ja kiroaa kaikki uskonnot.
Ainoa oikea uskonto on kommunismi.
Se on uskomattoman upea ajatus. Harmi, ettei ihminen siihen ikinä pysty. Vajaalla teholla toimivana se onkin todettu jo hyvin paskaksi ideaksi.
-
Totta, mutta toisaalta myös kirkon nimissä on tehty paljon pahaa. Uskonnolla on aika helppo saada täysin käsittämättömiä asioita ajettua läpi. Toiset ihmiset lähtee mukaan kun joku tarpeeksi karismaattinen jamppa ehdottaa joukkoitsemurhaa ja toiset samaan aikaan pyörittää päätään ja kiroaa kaikki uskonnot.
Tämä häiritsee myös minua tämä tosiseikka. Kuten silloin aikoinaan tehtiin näitä ristiretkiä, minusta se on todellakin väärä tapa levitää uskoa, tyyliin: "Usko tai kuole!". Minua myös monesti ärsyttää tämä Jehovien tapa levittää omaa uskoaan, ovelta ovelle ja tyrkyttää vartiotorneja käteen. Eikös ihminen saa uskoa mihin haluaa?
Ja Miininillä oli monta asiaa josta olen samaa mieltä: esim. että kirkon pitäisi tukea ja auttaa hädässä olevia, koska ihmiset ovat kuitenkin kaikki samanarvoisia. Näin ei kuitenkaan aina ole, mikä on sinänsä harmillista. Kirkonhan pitäisi olla se kristillinen esimerkki, eikö? Sama juttu on muun seurakunnan suhtautuminen siihen että mitä pappi ostaa. Nimenomaan Raamatussahan ei kielletä alkoholin juomista (Mitä Jeesus itse tarjosi viimeisellä ehtoollisella? Viiniä), mutta sen väärinkäyttöä (lue: juodaan perseet olalle niin että oksennus lentää) kyllä. Mikäs siinä on vikana että joku pappi on käyny alkossa, omasta mielestäni ei mitään. Mutta on kuitenkin näitä kukkahattutätejä jotka siitä välittää. Ja nämä kyseiset kukkahattutädit jaksoivat vielä valittaa Lordistakin -.-? Oikeesti, mitä sillä on väliä että mihin on pukeutunu jossain Euroviisuissa? Pukeutuminen ei välttämättä kerro ihmisestä mitään
Niin ja muistakaa minkä perusteella Suomen Laki on tehty.
Kolmantena näkökantana ottaisin mukaan vielä kouluopetuksen nurinkurisuuden: mitä opetetaan alaluokilla, kun oppijat ovat vastaanottavaisia ja opettajan sana on usein jopa tärkeämpi, kuin omien vanhempien? Tietenkin omaa uskontoa - usein vieläpä absoluuttisena totuutena. Entäs yläluokilla, kun ensimmäiset merkit omatoimisesta ajattelusta alkavat näky? Se, ettei tämä ehkä olekaan se ainut vaihtoehto, vaan maailmalla on erilaisia uskontokuntia ja -ryhmiä enemmän, kuin Suomessa asukkaita. Tietenkään maailman uskonnot eivät oppisisältöinä ole sopivaa asiaa alaluokille, mutta toisaalta ei myöskään tietyn uskonnon opettaminen totuutena ole mielestäni eettisesti kovin oikein. Tässähän on kyse ikivanhoista opetussuunnitelmista, joissa asia on päätetty - kun kirkon merkitys yhteiskunnassa oli nykyistä suurempi. Toivon, että tähän asiaan saadaan joskus muutos ja aion sitä ainakin omassa opetustyössäni ja opetussuunnitelman suunnittelussa pyrkiä muuttamaan.
Tämä on kyllä toisaalta totta että ala-asteelaisille opetetaan näitä asioita jo heti alusta. Tämähän on varmasti monien mielestä hölmöä koska se kuulostaa aivopesulta, ja kyllä se minustakin sellaiselta kuulostaa. Mutta, lukiossa kun olin nii minusta tuntu biologian tunnilla että minua yritettiin vielä pahemmin aivopestä. Siis se että: "Evoluutioteoria on ainut looginen/mahollinen tapa miten maapallo on syntynyt, että eihän luomiskertomus missään nimessä voi pitää paikkaansa". Ja eikö tuo ole aivopesua?
Uskonnon opettaminen ei saisi olla aivopesua, mutta olisi se hyvä tietää edes joitain pikkuseikkoja omasta uskonnostaan. Yleissivistyksen vuoksi.
En siis näe uskontoa missään nimessä pahana asiana, tai pidä ketään parempana tai huonompana ihmisenä sen perusteella mihin hän uskoo tai ei usko, jos hän on valmis hyväksymään sen, että muut eivät usko hänen jumalaansa, tai edes halua kuulla tästä. Jos ihmisen oma usko menee siis sille tasolle, että siitä pyritään tekemään myös muiden usko, niin mennään yli. Itse olen aina valmis keskustelemaan uskonnosta ja uskosta - se on vain yksinkertaisen mielenkiintoista ja hauskaa - en kuitenkaan halua ikinä kuunnella muiden käännytyspuheita. Minun uskoni tai uskomattomuuteni on minun asiani ja koska annan muiden uskoa tai olla uskomatta rauhassa, niin haluan sen oikeuden myös itselleni.
Noh, minä henkilökohtaisesti uskon kolmiyhteiseen Jumalaan, mutta en haluaisi olla mikään kukkahattutäti täällä foorumilla että pakkokäännytän teitä, sitä ei tarvitse pelätä :D koska itse olen tasan samaa mieltä miininin kanssa siitä että usko Jumalaan on jokaisen oma henkilökohtainen asia.
Ja nyt, jos olet liian herkkä ottamaan asiat pakkopullakäännytyspuheina, älä lue tätä sillä se saattaa olla sinulle vaaraksi:
Itse olen sitä mieltä että jokaisella on oikeus tietää Jumalasta, mutta uskoa ei sytytä toisten ihmisten puheet vaan ihmisen halu vastaanottaa sanoma ja Jumala itse. Pakollista käännyttämistä ei todellakaan pitäisi harrastaa koska se menee siihen että "ku noi pakotti nii mä uskon" ja se ei vaikuta siltä että sä oikeesti uskoisit. Jos jotain kiinnostaa, voi katsoa Matt. 28: 18-20 (en jaksa sitä tähän kirjottaa, mutta on lähetys- ja kastekäsky) siinä Jeesus sanoi että tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni. Tämä ei tarkoita sitä että ristiretkien tavoin tapetaan kaikki jotka eivät usko Jeesuksen pelastustekoon, vaan viedään evankeliumia eteenpäin. Ja jokainen saa itse päättää tarrautuuko siihen kiinni vai ei.
Kaverillani on hieno paita, missä lukee: "Religion kills, Jesus saves" Tämä on kyllä mielestäni surullisen totta.
Ja muistakaa, että Jumala on olemassa, uskoitte siihen tai ette, ja Hän auttaa ja rakastaa kaikkia ihmisiä (ja tätä varsinkaan älkää ottako pakkokäännytyksenä)
EDIT: Niin ja tuli vain mieleen tätä lukiessa että kellään ihmisellä ei ole oikeutta tuomita ketään kadotukseen, sillä me kaikki yhtä lailla rikomme Jumalaa vastaan. Kun tuomitset toisen, tuomitset samalla itsesi.
EDIT 2: Muistakaa ettei suvaitsemattomuus ole aina niin päin että uskovat ei hyväksy ei uskovia...
-
Ja muistakaa, että Jumala on olemassa, uskoitte siihen tai ette
Minusta tämä on hieman ristiriitaista; pikemminkin jumala on olemassa vain jos siihen uskoo.
-
Karkea näkemykseni on se, että uskonnot on yksinkertaisesti tehty nykyaikana tarpeettomiksi. Uskonnolla ei juuri ole nykyään selitysvoimaa (luonnontieteellisiin) kysymyksiin, joihin niistä on perinteisesti haettu vastauksia. On myös tutkittu että moraalisuus ei vaadi uskonnollista koodistoa, vaan on ennemminkin sisäänrakennettuna ihmiseen. Ateistikin tietää että tappaminen on tyhmää ja varastaminen sopimatonta. 10 käskyä ovat hyvinkin paikkansapitäviä, mutta eivät mitenkään kristittyjen etuoikeus. Samat arvot toistuvat ympäri maailmaa kulttuurista ja uskonnosta/uskonnottomuudesta riippumatta. Nykyään osataan (periaatteessa) olla humaaneja jo maailmankatsomuksesta riippumatta, vaikka paskassa maailmassa ei siltä välillä tunnukaan. Ihminen kun on pohjimiltaan eläin ja toisinaan vaistojensa ja viettiensä vietävissä, erityisesti sodassa ja rakkaudessa.
Yksilötasolla asia on sitten aivan jotain muuta. Uskonnollinen kokemus on subjektiivinen ja monelle uskonnollinen verkosto ja sidosryhmät ovat se elämää koossapitävä voima. Näin esim. AA-kerholaisilla. Richard Dawkins esittää kuitenkin rohkean mutta perustellun väitteen, jonka mukaan uskonnot kuihtuisivat pois parissa sukupolvessa mikäli lapset eivät automaattisesti "perisi" vanhempiensa maailmankatsomusta (R. Dawkins: God Delusion, 2006.) Mielestäni ei välttämättä mitenkään kaukaa haettua.
-
(Laavalle:) Sinänsä ei, että sinunkaan eksistenssisi ei ole riippuvainen siitä, uskommeko siihen vai emme. Toisaalta olet oikeassa riippuen siitä, missä mielessä Jumalan tai jumalan olemassaoloa tarkastellaan. Uskomisen kohteena jumala on olemassa vain niin kauan kuin häneen uskotaan, persoonana Hän taas on tai ei ole olemassa riippumatta siitä, uskommeko siihen vai emme.
Itsekin tykkään erotella kokonaan uskonnon ja uskomisen ja keskustella niistä eri käsitteinä.
-
Tämä on kyllä toisaalta totta että ala-asteelaisille opetetaan näitä asioita jo heti alusta. Tämähän on varmasti monien mielestä hölmöä koska se kuulostaa aivopesulta, ja kyllä se minustakin sellaiselta kuulostaa. Mutta, lukiossa kun olin nii minusta tuntu biologian tunnilla että minua yritettiin vielä pahemmin aivopestä. Siis se että: "Evoluutioteoria on ainut looginen/mahollinen tapa miten maapallo on syntynyt, että eihän luomiskertomus missään nimessä voi pitää paikkaansa". Ja eikö tuo ole aivopesua?
Jos uskot tieteeseen ja todisteisiin niin luomiskertomus ja raamatun maailmankuva eivät voi pitää paikkaansa. Evoluutio on käsittämättömän kaunis ja vahva osa tiedettä joka on todistettu. Evoluutio on se tapa jolla me olemme tälle maapallolle kehittyneet. Minkään muun tavan opettaminen koulussa on väärin. Ei voi sanoa ettei 'usko' evoluutioon, yhtä hyvin voisi todeta ettei usko Mt. Everestiin. Totuuden ja rationaalisen maailmankuvan opettaminen koulussa on kaikkea muuta kuin aivopesua. Ruotsissa kouluissa (edes yksityisissä) ei enää saa opettaa uskontoa aineena. Toivon tämän maan seuraavan nopeasti naapurimme jalanjäljissä.
-valtteri
-
Toisaalta Evoluutioteoria sisältää niin paljon aukkoja mielestäni ettei se voi pitää paikkaansa, ja näin ollen on mielestäni tyhmää sanoa että se on absoluuttinen totuus. Mutta en estä sinua ajattelemasta miten haluat, sinusta se kuulostaa loogiselta, joten sinä pidät sitä totena. Siihen en voi mitenkää vaikuttaa enkä yritä vaikuttaa
-
Ruotsissa kouluissa (edes yksityisissä) ei enää saa opettaa uskontoa aineena.
Tuo on mielestäni täysyin väärä linjaus, ellei sitä rajata koskemaan ala-asteella tapahtuvaa opetusta. Uskontotieteet ovat erittäin mielenkiintoinen oppiaine ja jos näitä kyetään opettamaan puolueettomasti, voidaan tarjota kiinnostava ja yleissivistystä kohottava oppiaine muiden rinnalle. Varsinkin uskonnonopetuksen totaalinen kieltäminen johtaa vain ennakkoluulojen lisääntymiseen eri uskontoja edustavia ihmisiä kohtaan, ja tämä ei ole oikea tapa nykyisessä monikulttuurisessa maailmassa. Muistellessani aikoja sitten olleita omia ala-asteen uskontotunteja, täytyy sanoa että meininki oli kyllä hieman väärää, sillä eipä paljon muusta, kuin Jessestä ja kumppaneista höpisty. Ylä-aste ja lukio ovat kuitenkin jo tarpeeksi "korkealla" tasolla, jotta ihminen kykenee kriittisesti ja itsenäisesti tulkitsemaan uskontoon liittyviä asioita.
-
Toisaalta Evoluutioteoria sisältää niin paljon aukkoja mielestäni ettei se voi pitää paikkaansa
...ja luomisteoria on siis paljon aukottomampi? Varsinkin kun evoluutioteorioita on tasan yksi ja luomisteorioita yhtä monta, kuin eri uskontoja on.
-
Ne aukot mistä oon kuullu on peräsin evokeilta ja niiden todisteista
-
Ruotsissa kouluissa (edes yksityisissä) ei enää saa opettaa uskontoa aineena.
Tuo on mielestän täysyin väärä linjaus, ellei sitä rajata koskemaan ala-asteella tapahtuvaa opetusta. U
Ongelma on nimenomaan tunnustuksellinen uskonnonopetus. Mikäli sama henkilö opettaa lapselle että hauki on kala, 2+2 = 4 ja että jumala loi maan, mennään kovaa vauhtia metsään. Uskonnoista pitää toki kertoa ja opettaa, ne ovat kuitenkin kohtuutärkeä osa kulttuurihistoriaa. Objektiivisuus on kuitenkin pidettävä mukana eikä yhtä uskontoa saa suosia muiden kustannuksella. Tarkoituksena olisi antaa oppilaille perustietoja uskonnoista ja kenties auttaa heitä myöhemmässä vaiheessa muodostamaan omaa maailmankuvaansa kaiken maailmasta oppimansa perusteella. Uskonnonopetuksen kieltämisen mallimaat, USA, Ruotsi ja Ranska eivät rohkaise seuraamaan samoilla linjoilla.
Luominen vs. evoluutio ei ole mielipidekysymys ja toivonkin että täällä ei siitä ruvettaisi jankkaamaan. On muuten melkosen hedelmätöntä kun oppimattomat tekevät mielestään tyhjäksi kaikkien tieteenalojen saavutukset muutamalla hassulla sanankäänteellä ja nettievankelistojen opeilla. Vastaavasti sekulaarimpi osapuoli menettää järkensä tämän vuoksi ja alkaa täysin paikallaan junnaava vänkäys jostain, jonka perusteita kumpikaan osapuoli ei tunnu hallitsevan.
Synteettinen evoluutioteoriakin ansaitsee kritiikkinsä, mutta aivan eri syistä kuin mitä uskonsoturit kuvittelevat. Ja vaikka joku nettipeelo vastoin kaikkia osapuolia odotuksia onnistuisi mullistamaan vallitsevan käsityksen evoluutioteorian paikkansapitävyydestä, se ei todellakaan tarkoita että jumalhypoteesi olisi tämän takia totta. Asia, joka jostain täysin käsittämättömästä syystä ei vain tunnu menevän kenenkään kaaliin.
-
(Laavalle:) Sinänsä ei, että sinunkaan eksistenssisi ei ole riippuvainen siitä, uskommeko siihen vai emme. Toisaalta olet oikeassa riippuen siitä, missä mielessä Jumalan tai jumalan olemassaoloa tarkastellaan. Uskomisen kohteena jumala on olemassa vain niin kauan kuin häneen uskotaan, persoonana Hän taas on tai ei ole olemassa riippumatta siitä, uskommeko siihen vai emme.
Itsekin tykkään erotella kokonaan uskonnon ja uskomisen ja keskustella niistä eri käsitteinä.
Näkisin että sama koskee myös persoonaa, kun kohteena on näinkin abstrakti käsite kuin jumala (tai Jumala, riippuen tapauksesta). Jumalan persoona on olemassa yksilölle vain, jos hän uskoo siihen. Ihmisten eksistenssiin tätä ei oikein voi verrata, koska jokaisella on olemassa havaintoja muista ihmisistä, toisin kuin jumalista. Tiedämme varmaksi, että muita ihmisiä on olemassa.
-
Tiedämme varmaksi, että muita ihmisiä on olemassa.
Ja mitenkähän tuo on varmaa? Yksilön tekemät havainnot ovat hänen aivojensa tulkitsemien sähkökemiallisten tapahtumien lopputulosta. Se, mistä nämä prosessit saavat alkunsa voivat olla peräisin jostain meille tiedostamattomasta lähteestä, eivät välttämättä toisista ihmisistä. Noh, taitaa mennä hieman liian filosofiseksi...
Mutta olen kyllä tuossa samaa mieltä että jumalia, jumalolentoja saati muita aineettomiksi olemuksiksi luettavia ihmisen luomuksia ei olisi olemassa ellei joku uskoisi niihin. Kiistelty asiahan on, onko ihminen luonut jumalan, vai toisinpäin. Itse uskon että ihminen olentona, joka on luonnostaan taipuvainen uskomaan johonkin itseään suurempaan, on luonut jumalat omaksi turvakseen.
-
Eli vain sellaisia asioita on olemassa, jotka voidaan havainnoida tai muuten osoittaa olemassaoleviksi? Hyväksyn kyllä, että näin voi ajatella, itse olen tästä eri mieltä.
-
Asiat, joita ei voida havainnoida tai osoittaa olemassa oleviksi, ovat juurikin uskon asioita. Jos uskot niihin, ne ovat sinulle olemassa. Jos et, ne eivät ole sinulle olemassa. Hyväksyn myös sen, että olet erimieltä, tämä on vain oma näkemykseni asiasta.
-
Toisaalta Evoluutioteoria sisältää niin paljon aukkoja mielestäni ettei se voi pitää paikkaansa, ja näin ollen on mielestäni tyhmää sanoa että se on absoluuttinen totuus. Mutta en estä sinua ajattelemasta miten haluat, sinusta se kuulostaa loogiselta, joten sinä pidät sitä totena. Siihen en voi mitenkää vaikuttaa enkä yritä vaikuttaa
Sinulla on ilmeisesti lista asioista jotka todistavat "ettei [evoluutio] voi pitää paikkaansa". Sen sijaan uskot...mihin, tarkalleen ottaen? Jumala loi auringon, kuun? Minä uskon evoluutioon koska se on elegantti ja tieteellinen ja sen puolesta on paljon todisteita. Sinä uskot ilmeisesti johonkin jonka puolesta ei ole todisteita ja jota vastaan on tieteellistä näyttöä. Älä yritä tehdä tästä uskonasiaa. Jos esimerkiksi uskot että maailma on alle 10.000 vuotta vanha koska raamatussa niin sanotaan ja olet valmis toteamaan että tieteelliset todisteet sille että maailman on paljon paljon vanhempi ovat aivan väärässä, niin oletpa aikamoinen jamppa. Uskotko sitten muihin tieteisiin jos geologia ja biologia ovat humpuukia? Matematiikka, fysiikka, kemia, lääketiede?
"En usko evoluutioon" on kuin sanoisi "En usko todisteisiin tai en jaksa niihin tutustua".
-valtteri
-
Toisaalta Evoluutioteoria sisältää niin paljon aukkoja mielestäni ettei se voi pitää paikkaansa, ja näin ollen on mielestäni tyhmää sanoa että se on absoluuttinen totuus. Mutta en estä sinua ajattelemasta miten haluat, sinusta se kuulostaa loogiselta, joten sinä pidät sitä totena. Siihen en voi mitenkää vaikuttaa enkä yritä vaikuttaa
Evoluutioteorialle on suunnilleen yhtä vahvat todisteet kuin painovoimateorialle, niiden todisteiden ymmärtäminen vain vaatii enemmän tietämystä aihepiiristä. Mutta kerropa toki jotain esimerkkejä jos kerran tunnet siitä paljonkin aukkoja.
edit - En usko evoluutioon tarkoittaa, että en usko erääseen teoriaan. Onhan tuo teoria hyvin perusteltu ja laajasti hyväksytty, mutta ei se kuitenkaan täysin sataprosenttisesti perusteltukaan ole.
Samaa tähän, "se on vain teoria" ei tarkoita ettei sitä olisi perusteltu. Jos lähdetään nillittämään niin tietenkään mitään ei voida perustella sataprosenttisesti lähtemättä ainoastaan matemaattisista aksioomista, mutta käytännössä evoluutiota voidaan pitää varmana tietona. Myös painovoima on vain teoria, oletko sitä mieltä että siihenkin uskominen tai uskomatta jättäminen ovat molemmat hyviä ja järkeviä vaihtoehtoja?
-
Luomisoppi on oikotie onneen. Kun ei jakseta miettiä miten asiat ovat tapahtuneet, pelataan jumalakortti ja kaikki on selkeää. Sama pätee moneen muuhun uskontoon liittyvään asiaan.
Liittyen tuohon asioiden olemassaoloon. Olen itse sitä mieltä, että voimme olla varmoja vain niiden asioiden olemassaolosta, jotka voimme suoraan aistia. Loppu on enemmän tai vähemmän uskomista johonkin.
Lopetan lyhyen viestin pitkään quoteen, joka jokaisen uskovaisen tulisi kuulla:
On niin yksinkertaista
Uskotella olevansa päivä joka ei milloinkaan laske
Olla kaukaisten hailakkain vuorten takaa nouseva säteinen paiste
On niin vaikeaa
Myöntää olevansa vain satunnainen kuiskaus
Olla päivänkajo joka aina likempänä kuin aamua
On hiipuvaa iltaa
-
Toisaalta Evoluutioteoria sisältää niin paljon aukkoja mielestäni ettei se voi pitää paikkaansa, ja näin ollen on mielestäni tyhmää sanoa että se on absoluuttinen totuus. Mutta en estä sinua ajattelemasta miten haluat, sinusta se kuulostaa loogiselta, joten sinä pidät sitä totena. Siihen en voi mitenkää vaikuttaa enkä yritä vaikuttaa
Evoluutioteorialle on suunnilleen yhtä vahvat todisteet kuin painovoimateorialle, niiden todisteiden ymmärtäminen vain vaatii enemmän tietämystä aihepiiristä. Mutta kerropa toki jotain esimerkkejä jos kerran tunnet siitä paljonkin aukkoja.
edit - En usko evoluutioon tarkoittaa, että en usko erääseen teoriaan. Onhan tuo teoria hyvin perusteltu ja laajasti hyväksytty, mutta ei se kuitenkaan täysin sataprosenttisesti perusteltukaan ole.
Samaa tähän, "se on vain teoria" ei tarkoita ettei sitä olisi perusteltu. Jos lähdetään nillittämään niin tietenkään mitään ei voida perustella sataprosenttisesti lähtemättä ainoastaan matemaattisista aksioomista, mutta käytännössä evoluutiota voidaan pitää varmana tietona. Myös painovoima on vain teoria, oletko sitä mieltä että siihenkin uskominen tai uskomatta jättäminen ovat molemmat hyviä ja järkeviä vaihtoehtoja?
Päätinkin taktisesti poistaa tuon viestin, mistä tuo lainaus oli, koska arvelin, että keskustelun rauhoittamisen sijaan (joka oli viestin tarkoitus), se vain lisäisi vettä myllyyn. Samalla myös tajusin, että en tiedä evoluutioteoriasta kovinkaan suuria määriä, joten parempi varmaan, etten esitä siitä kovin härskejä väittämiä. En nyt aivan osaa sanoa, mikä tuossa painovoimateoriavertauksessa mättää, mutta itse en ole koskaan ajatellut evoluutiota luonnonlakina, kun taas painovoimaa olen. Se voi johtua siitä, että olen tutustunut painovoimaan tarkemmin kuin evoluutioteoriaan, joten saatanpa hyvinkin olla väärässä.
EDIT: Vielä selvennykseksi: Minun on paljon helpompi uskoa, etä on kokeellisesti todettu, että kappaleiden välinen vetovoima on käänteän verrannollinen niiden etäisyyden neliöön sekä suoraan verrannollinen niiden massojen tuloon, kuin evoluutioteoriaan, joka on huomattavasti moniosaisempi. Uskon toki, että tuo kuitenkin pitää paikkaansa: Evoluutioteorialle on suunnilleen yhtä vahvat todisteet kuin painovoimateorialle, niiden todisteiden ymmärtäminen vain vaatii enemmän tietämystä aihepiiristä.
- Hannu
-
Evoluutioteorialle on suunnilleen yhtä vahvat todisteet kuin painovoimateorialle, niiden todisteiden ymmärtäminen vain vaatii enemmän tietämystä aihepiiristä. Mutta kerropa toki jotain esimerkkejä jos kerran tunnet siitä paljonkin aukkoja.
Luomiskertomukseen uskovien mielestä näitä aukkoja on vaikka kuinka paljon. Aukkoina pidetään muun muassa sitä, miksi lajeja on niin paljon erilaisia, koska samaan aikaan kehittyvien lajien pitäisi kehittyä suunnilleen samanlaisiksi. Toinen suuri aukko on se, miksei uutta elämää synny "tyhjästä" edelleen, tai miksei yleensäkään kehitystä tapahdu, miksei apinoista kehity uusia ihmisiä. Oikeita aukkoja ovat konkreettiset aukot löydöissä, esimerkiksi jostain mönkijästä voi löytyä fossiili jostain kehitysvaiheesta ja toinen fossiili jostain paljon myöhemmästä kehitysvaiheesta, mutta välimuotoa ei ole.
Yksi hauskimmista perusteluista on mielestäni väite, että evoluurioteorian mukaan pitäisi jostain fossiilista löytää todiste siitä, että esimerkiksi jalka on kehittynyt hitaasti. Jollain fossiililla pitäisi siis olla osittainen jalka! Samaa sarjaa on perustelu siitä, että keuhkot eivät ole voineet kehittyä, koska niitä tarvitaan elämiseen. Miten keuhkot ovat siis voineet hitaasti kehittyä, kun kaikki eläimet, jotka keuhkoja olisivat tarvinneet, eivät ole alunperinkään voineet elää?
Kyllä siinä siis oikeasti minunkin mielestäni aukkoja on, mutta eipä sitä ole kovin pitkään tutkittukaan. Todisteiden saaminen kymmenien miljoonien vuosien takaa jokaisesta vaiheesta jokaisen lajin kehityksestä on luonnollisesti täysin mahdotonta, mutta yhtään mitään tiedettä tunteva kyllä ymmärtää, ettei hetkessä saada täysin kattavaa selitystä mistään aiheesta. Tämä ei ole syy hylätä hyvää teoriaa. Luomiskertomukseen uskovat muistavat kyllä mainostaa näitä evoluutioteorian puutteita ja väittävät, että evoluutioteoriajannut peittelevät näitä ongelmia, mutta tieteentekijät ovat aivan varmasti ensimmäisenä korjaamassa näitä teorian vikoja.
Se miksi väittely tästä aiheesta on mielestäni äärimmäisen hedelmätöntä ja tylsää, on se, ettei uskontoa tarvitse uskovien mielestä yleensä perustella mitenkään. Sen sijaan uskonnon vastustamista voi joutua perustelemaan oman mielenterveyden menettämisen rajamaille saakka.
Tässäkin ketjussa mainittu Richard Dawkins selitti jossain hyvin evoluution ymmärtämisen vaikeutta. Ihminen elää tavallaan keskikokoisessa maailmassa ja ymmärtää keskikokoisia asioita ja nopeuksia ja niin edelleen. Sata vuotta on ihmiselle pitkä aika, mutta evoluution kannalta mitätön. Ihmisen on vaikea ymmärtää miten pitkä aika miljardi vuotta on, samalla tavalla kuin ihmisen on vaikea ymmärtää kuinka suuri aurinko on (halkaisija 1400000 km). Tai kuinka vaikea on ymmärtää, että esimerkiksi kivi [1] - ja ihan kaikki muu - on suurimmaksi osaksi tyhjää, vaikka tuntuu kädessä kovin kiinteältä.
Havainto ei petä, mutta tulkinta voi olla väärä.
~jari
[1] Sekä tämän foorumin kivi että muutkin kivet.
-
Evoluutioteorialle on suunnilleen yhtä vahvat todisteet kuin painovoimateorialle, niiden todisteiden ymmärtäminen vain vaatii enemmän tietämystä aihepiiristä. Mutta kerropa toki jotain esimerkkejä jos kerran tunnet siitä paljonkin aukkoja.
Luomiskertomukseen uskovien mielestä näitä aukkoja on vaikka kuinka paljon. Aukkoina pidetään muun muassa sitä, miksi lajeja on niin paljon erilaisia, koska samaan aikaan kehittyvien lajien pitäisi kehittyä suunnilleen samanlaisiksi. Toinen suuri aukko on se, miksei uutta elämää synny "tyhjästä" edelleen, tai miksei yleensäkään kehitystä tapahdu, miksei apinoista kehity uusia ihmisiä. Oikeita aukkoja ovat konkreettiset aukot löydöissä, esimerkiksi jostain mönkijästä voi löytyä fossiili jostain kehitysvaiheesta ja toinen fossiili jostain paljon myöhemmästä kehitysvaiheesta, mutta välimuotoa ei ole.
Juu, tiedän että evoluutioteoriassa väitetään olevan paljonkin ongelmia... eli olisi varmaan pitänyt muotoilla alkuperäinen kommenttini jotenkin paremmin. Duh. Jälkimmäiseen kommenttiin oikeista aukoista, juu, ihan kaikesta ei ole löydetty fossiileja, mutta se ei sinänsä ole mikään ongelma itse teorian paikkansapitävyyden kannalta, samaan tapaan kuin kukaan ei oleta sukupuunsa katkenneen ja ihmisten syntyneen tyhjästä jos isoisoisoisoisästä ei löydy minkäänlaisia dokumentteja. Sen sijaan vakavasti otettavia ongelmia jotka ihan oikeasti kyseenalaistaisivat evoluution paikkansapitävyyden ei tietääkseni ole, kun taas evoluutiota tukevia todisteita löytyy vaikka millä mitalla.
Eipä tuossa varmaan mitään sinulle uutta ollut, halusinpahan hieman laajentaa. Muutenkin olen samoilla linjoilla lopun viestisi kanssa. Kovasti yllätyin että Suomessa joku tosissaan epäilisi evoluutiota, mutta trollihan se taisi olla.
-
Semi-offtopic:
Miten toimii esim. 10000 vuotta vanhaksi väitetyn kiven ajoitus? Täysin maalaisjärjellä pitäisi olla kivi, joka kertoo varmasti olevansa noin vanha, johon sitten muita verrattaisi. (Koska foorumi on täynnä nopeasti kimpaantuvia ihmisiä, varmistan: tämä on tosiaan ihan vain mielenkiinnosta esitetty kysymys, joka melkein sivuaa aihetta.)
Ja aiheesta:
Jean Calvinilla, joka eli 1500-luvulla, on mielestäni naseva pointti tähän keskusteluun. Calvinin mukaan Jumalan oli ilmoituksessaan (Raamatussa) ikään kuin kumarruttava ihmiskunnan tasolle. Jos siis Jumala halusi ihmiskunnan ymmärtävän mitään maailman luomisesta, oli se kerrottava sellaisella kielellä ja tavalla, jonka me ja ihmiset ennen meitä pystyivät ymmärtämään.
"Genesiksen kirjoittaja oli määrätty oppimattomien ja yksinkertaisten, mutta myös oppineiden opettajaksi. Hän ei näin voinut päästä päämääräänsä ottamatta käyttöön näin karkeita toimintatapoja." - Calvin
Niin, ja eikös uskominen kuitenkin ole +ev? :P
-
Semi-offtopic:
Miten toimii esim. 10000 vuotta vanhaksi väitetyn kiven ajoitus? Täysin maalaisjärjellä pitäisi olla kivi, joka kertoo varmasti olevansa noin vanha, johon sitten muita verrattaisi. (Koska foorumi on täynnä nopeasti kimpaantuvia ihmisiä, varmistan: tämä on tosiaan ihan vain mielenkiinnosta esitetty kysymys, joka melkein sivuaa aihetta.)
Ja aiheesta:
Jean Calvinilla, joka eli 1500-luvulla, on mielestäni naseva pointti tähän keskusteluun. Calvinin mukaan Jumalan oli ilmoituksessaan (Raamatussa) ikään kuin kumarruttava ihmiskunnan tasolle. Jos siis Jumala halusi ihmiskunnan ymmärtävän mitään maailman luomisesta, oli se kerrottava sellaisella kielellä ja tavalla, jonka me ja ihmiset ennen meitä pystyivät ymmärtämään.
"Genesiksen kirjoittaja oli määrätty oppimattomien ja yksinkertaisten, mutta myös oppineiden opettajaksi. Hän ei näin voinut päästä päämääräänsä ottamatta käyttöön näin karkeita toimintatapoja." - Calvin
Niin, ja eikös uskominen kuitenkin ole +ev? :P
http://fi.wikipedia.org/wiki/I%C3%A4nm%C3%A4%C3%A4ritysmenetelm%C3%A4
Tuolta löytyy jotain iänmääritysmenetelmiä. Mutta siellä kyllä myös sanotaan "Toisaalta monet iänmääritysmenetelmät ovat epätarkkoja ja virhelähteille alttiita."
- Hannu
-
Miten toimii esim. 10000 vuotta vanhaksi väitetyn kiven ajoitus? Täysin maalaisjärjellä pitäisi olla kivi, joka kertoo varmasti olevansa noin vanha, johon sitten muita verrattaisi. (Koska foorumi on täynnä nopeasti kimpaantuvia ihmisiä, varmistan: tämä on tosiaan ihan vain mielenkiinnosta esitetty kysymys, joka melkein sivuaa aihetta.)
Hiilen radioaktiivisten isotooppien puoliintumisaikoihin perustuvat ajoitusmenetelmät lienevät ne yleisimmät. Tarkkuus ei kyllä päätä huimaa mutta oikeissa kertaluokissa sentään liikutaan kuitenkin. Menetelmät eivät sovellu turhan tarkkaan määritykseen.
Ylipäätään on hyvä muistaa että matematiikan ulkopuolella eksaktin tiedon saaminen on mahdotonta. Ihan oikeesti. Täydelliseen Tarkkuuteen (TM) ovat tietääkseni päässeet vain matemaatikot ja uskovaiset. Muilla on kanttia tunnustaa epävarmuuksia ja -täydellisyyttä :)
En ole varma kirjoitinko jo aikoinaan politiikka-threadissä tästä, mutta vaikka pesunkestävä a-teisti olenkin, kannatan silti Suomessa valtionkirkkoa. Se pitää ääriainekset kurissa ja maltillisuudessaan (lue: maallisuudessaan) ev. lut. kirkko on vertaansa vailla. Itse en haluaisi nähdä esim. hurmoksellista Nokia-missiota Suomen suurimpana seurakuntana missään vaiheessa, kaiken hauskan - kuten veren syömisen - kieltävistä jehovan todistajista puhumattakaan.
Huomatkaa, että Neuvostoliitossa uskonnot olivat kiellettyjä aika karulla menestyksellä. Kommunismi oli pääuskonto ja voi, miten ihmisiä tapettiin. Jenkeissä puolestaan valtionkirkon jättämää tyhjiötä paikkaavat sitten kaiken maailman äärifundamentalistilahkot, joiden oikeus olla olemassa on vähintäänkin kyseenalainen. Mun mielestä. Hypokraattikatolisuus, äärikreationismi ja sittemmin ID-kirkko ovatkin suoraa seurausta siitä, että Yhdysvalloista puuttuu lutkujen kaltainen, valtion tukema tasapainoinen kirkkokunta.
Pienet, yhden asian ja yhden evankelistan kirkot saavat rellestää ja rahastaa siellä vapaasti näennäisen uskonnonvapauden nimissä. Dawkins maalailee jenkkilässä ateisteja syrjittävän kuin raamatussa juutalaisia. Tiedä sitten mikä on oikea asian laita mutta ainakin uusvasemmistolaisen median mukaan tilanne voisi olla hyvinkin niin.
Lisäksi väitän, että ne, joiden mielestä evoluutioteoriassa on jotain perimmäistä vikaa, eivät tiedä mistä puhuvat. On aika ylimielistä pistää oma tietämättömyys ja henkinen laiskuus koko tiedemaailman ehkä pätevimmän paradigman virheellisyyden piikkiin. No ehkei se ihan pätevin ole, mutta ainakin molekyylibiologian tasolla todistusainesto on yksinkertaisesti vastaansanomatonta.
-
Jahas, mistähän alottaisin. Noh, aloitetaan vaikkapa evoluutiokeskustelusta:
Evoluutioteorian suurimmat "ongelmat" liittyvät juuri tiettyjen fossiilien puuttumiseen, joka ei minusta välttämättä tarkoita mitään, ja organismien liialliseen monimutkaisuuteen, joka sekin on selitettävissä jos vain oikeasti haluaa ymmärtää.
Fossiileja menneistä lajeistahan ei mitään hirvittäviä määriä ole koskaan löytynyt, joten lienee varsin ymmärrettävää että jotkin lajit puuttuvat täysin. Tuo monimutkaisuusongelma taas on selitettävissä siten, että esim nuo jo mainitut keuhkot eivät todellakaan ole mitenkään välttämättömiä ja se jokin josta ne ovat ajan saatossa kehittyneet, teki jotain ihan muuta kuin mahdollisti organismin hapen saannin. Yksisoluisista organismeista nisäkkäiden kaltaisiin äärimmäisen monimutkaisiin olentoihin kehittyessä on niin paljon mahdollisuuksia että mitään ei voi vain sulkea pois koska se vaikuttaa liian fantastiselta ollakseen totta.
Jumalasta taas sen verran että en sulje pois sen olemassaoloa, mutta jos Jumala on olemassa, se ei ole ainakaan mikään kristittyjen jumala jolla on ihmisten varalle suunnitelmia tai jotain muuta yhtä höperöä, vaan kyseessä on ainoastaan voima joka mahdollistaa maailmankaikkeuden synnyn.
Sitten vielä kysyisin, että jos oletetaan Jumalan olevan olemassa, miksi minun pitäisi häntä palvoa? En ole ikinä todistanut Jumalan tekevän yhtään mitään, enkä myöskään kuullut hänen ikinä tehneen mitään. Raamattuahan ei lasketa koska se on satusetien kirjoittamaa proosaa jonka todenmukaisuutta ei ole koskaan yritetty osoittaa muuta kuin sanomalla että se on "Jumalan sana". Jumala ei tee mitään, joten miksi kukaan haluaisi häntä palvoa? Tätä en ole koskaan käsittänyt. Palvovatko uskovaiset kaikkia, joiden katsovat olevan itseään mahtavempia? Pitäisikö meidän ruveta rukoilmaan myös vaikkapa pääministeriä?
Perustelen kuitenkin tähän vielä sitä, miksi mielestäni jumala voi hyvinkin olla olemassa: Kukaan ei ole pystynyt tarjoamaan selitystä sille, mikä sai käyntiin tuon tieteellisistä luomisteorioista loogisimman, Big Bangin. Tiede ei tietääkseni pysty edes arvailemaan, miten "ei mistään" voi yllättäen syntyä energiaa, tilaa sekä aikaa (aikaahan ei voinut olla ennen big bangia koska ei ollut tilaakaan, ja aika on riippuvainen tilasta).
http://fi.wikipedia.org/wiki/I%C3%A4nm%C3%A4%C3%A4ritysmenetelm%C3%A4
Tuolta löytyy jotain iänmääritysmenetelmiä. Mutta siellä kyllä myös sanotaan "Toisaalta monet iänmääritysmenetelmät ovat epätarkkoja ja virhelähteille alttiita."
- Hannu
Eivät ne toki tarkkoja ole, mutta hei haloo. Jos esineen iäksi mitataan vaikkapa 40 miljoonaa vuotta, ja menetelmää pidetään kuitenkin hyväksyttynä, niin eihän se voi mennä 39 994 000 vuodella metsään! Vaikka virhemarginaali olisi +-25%, ei silti päästä lähellekään kuutta tuhatta, joka on siis raamatun mukaan maapallon ikä.
-
Eivät ne toki tarkkoja ole, mutta hei haloo. Jos esineen iäksi mitataan vaikkapa 40 miljoonaa vuotta, ja menetelmää pidetään kuitenkin hyväksyttynä, niin eihän se voi mennä 39 994 000 vuodella metsään!
Kai ne voi mennä ihan perseelleenkin jos ajoitus tehdään hutiloiden. Ei se kuitenkaan tosiasioita muuta. Ajoitus on riittävän luotettava geologisessa mittakaavassa. Esim. jessen käärinliinojen ajoitus on kuitenkin käsittääkseni mahdotonta virhemarginaalien takia. Toivotonta mitata ns. 2000 vuotta vanhaa esinettä jos metodin virhe on 20 000 vuotta suuntaansa. Sinällään kornia, että fundamentalistitahot jotka monesti ovat radiohiiliajoitustakin mollanneet, olivat ensimmäisten joukossa ajoittamassa käärinliinoja. Kurantein tuloksin, totta kai.
Vaikka virhemarginaali olisi +-25%, ei silti päästä lähellekään kuutta tuhatta, joka on siis raamatun mukaan maapallon ikä.
Mutta Suomessa ei taida kukaan tuohon ihan tosissaan uskoa? Jenkeissä sentään young earth -kreationistit väittävät pokkana maailman luodun tuolloin. En tiedä pitäisikö sille itkeä vai nauraa, joten meen röökille.
-
Vanha testamentti, jossa luomiskertomus on, on kirjoitettu noin 1400 400 ekr (wikipedian mukaan). Jos tuolloin joku ihminen olisi kirjoittanut evoluutioteorian, ei kukaan tietenkään olisi uskonut. Eihän sitä uskottu muutenkaan silloin kun se tuli. Ei Raamattu itsessään kiellä evoluutioteoriaa, eikä se, että uskoo Jumalaan estä uskomasta evoluutioteoriaan. Hyvänä esimerkkinä minun lukioni biologian opettaja, joka on uskovainen ja opettaa evoluutioteoriaa oikeana. Raamattu on kirjoitettu yksinkertaisille (lue: normaaleille) tuon ajan ihmisille. Ei Raamatun luomiskertomusta tai evoluutioteoriaa voida mitenkään käyttää todisteena Jumalan olemassaoloa vastaan.
Katolilaiset lukevat Raamattua kirjaimellisesti, joten sen takia he eivät voi edes ajatella evoluutioteorian olevan mitenkään järkevä, mutta luterilaisuus korostaa ihmisen omaa ajattelua ja järkeä.
Lähes kaikki Raamatussa on suhteellista (jopa luomiskertomus) ja monella tavalla tulkittavaa, eikä sitä kukaan oikeasti pysty tulkitsemaan oikein. Jotkut lukevat sitä kirjaimellisesti, eivätkä ajattele, että sitä ei ole kirjoitettu heidän aikanaan. Selvää se on, että maapallon ikä on paljon enemmän kuin 6000 vuotta, mutta miten se liittyy Jumalan olemassaoloon?
Ainiin. Uskonto ja usko ovat eri käsitteet, eikä niitä saa sekoittaa.
-
LIITYTÄÄNPÄ KESKUSTELUUN..
Ensinnäkin uskonto (jolla viittaan tässä tekstissä kristinuskoon) tarjoaa erinomaisia eettisiä ohjenuoria: kultainen kaksoiskäsky, 10 käskyä ja Jeesuksen opetukset toimivat vielä nyky-yhteiskunnassakin loistavasti kenen tahansa moraalin ja eettisen ajattelun perustana - ja huomatkaa, että niiden luomisesta on kuitenkin vuosisatoja!
Ensiksi pakko korjata hieman, vaikka vähäinen erhe olikin: kultainen sääntö ja rakkauden kaksoiskäsky.
Juoksuhaudoissa ei ole ateisteja
- toisaalta taas tosipaikan tullen Jumala on se, johon turvataan, onko tämä sitten hyvä vai huono asia onkin sitten ihan toinen kysymys.
Lopetan lyhyen viestin pitkään quoteen, joka jokaisen uskovaisen tulisi kuulla:
On niin yksinkertaista
Uskotella olevansa päivä joka ei milloinkaan laske
Olla kaukaisten hailakkain vuorten takaa nouseva säteinen paiste
On niin vaikeaa
Myöntää olevansa vain satunnainen kuiskaus
Olla päivänkajo joka aina likempänä kuin aamua
On hiipuvaa iltaa
Kuusumun profeetan sanat olivat herkkiä ja asialtaan painavia, mutta hieman epäilen, pystyykö ihminen todella pysymään vakaumuksellisesti ateismissaan niissä elämänsä juoksuhaudoissakin. Kavun vastausta toivon tästä aiheesta, eli uskotko lainauksesi väitteen olemassaolon olemuksesta olevan oikea?
Minulla on ollut aikaa näin teini-iän syvissä syövereissä (sarcasm) pohtia elämänkatsomustani ja olen tullut, kuten moni muukin, siihen tulokseen, että riippumatta siitä, mikä/mitkä sitten ovatkaan oikea ja mikä väärä näkemys, on niillä jokaisella paikkansa tässä maailmassa, ja haluan kyetä ja pyrin tutkimaan olemassaoloamme monesta eri "roolista". Vuosien isosena olo ei ole iskostanut minuun, tuskin muihinkaan koulutukseen osallistuneihin, mitään kristinuskon ylivertaisuuden ajatusta. Kristinuskon jumalkäsitystä olen tietysti saanut kuulla pienen ikäni totuutena, mutta minulle niin panteismi, buddhalainen käsitys jumalolentojen sivuosasta ihmiselämässä kuin ateismikin voisivat olla yhdenvertaisia totuuksia, lopullista varmuutta kun en varmaan tule saamaan ainakaan eläessäni. Agnostisismi voisi siis olla se minun juttuni, mutta tavallaan en tyydy siihen: haluan pohtia eri ajatustapoja, enkä vain todeta: "Ei voi tietää." (Älkääkä nyt käsittäkö kaikkia agnostikkoja tuollaisiksi.)
Uskon siis uskontojen tasa-arvoon, ja luulen, että toivo kliseisestä maailmanrauhasta on Dalai-laman tapaisten suvaitsevaisten hengellisten johtajien kontolla. Kristillinen ekumenia on jo avannut portteja (lienevätkö ne sulkeutuneet uudestaan), joten miksi emme voisi olla sovussa myös islamin ja muiden uskontojen kanssa. Tuntematon kulttuuri asettaa esteitä, mutta tärkeintä olisi avoimuus ja ajatus siitä, että uskontojen ei tarvitse edes ajatuksen tasolla kumota toisiaan. Ennen valta kannusti jyräämään muut uskonnot ihan käytännössäkin kristinuskon alta, mutta nykyaikaan ajatusten olisi jo pitänyt muuttua.
Sen verran kritisoin itseäni, että skeptinen suhtautumiseni viimeisen kahden vuosisadan aikana perustettuihin ja tekohengityksellä toimiviin uskontoihin so. uuspakanuus ym. tietenkin vetää pataan äskeistä ideaalista paasaustani uskontojen tasa-arvosta. Hyväksyn toki nekin, kunhan kaikki toimii yhteiskunnan lakien mukaan, mutta ajatus siitä, että totuus löytyykin vasta nyt, n. 1400 vuotta islamin perustamisen jälkeen, on kieroontunut (toki mahdollinen).
Ettei menisi yltiösuvaitsevaiseksi, mitä en missään nimessä ole, on uskontojen harjoittama pakkokäännytys ollut (on yhä) suuri vääryys samoin kuin monen uskonnon idea miehestä naista korkeampana. Uskonto on ikävä kyllä Suomessakin yhä väline, jolla naisia voidaan polkea (naispappeus). Myös naisten ympärileikkaus, josta ei Koraanissa puhuta vissiin mitään, on uskonnon vallan pahimpia saavutuksia. Toisaalta voi pohtia kaikkien uskonnon lakien mielekkyyttä, joita kerran toteuttaessaan ei voi perua (ympärileikkaus yleensä).
Vaikka isosen asemassa voisi ajatella minunkin syyllistyneen pakkokäännytykseen, ovat nykynuoret sen verran itsepäistä porukkaa, etten ainakaan myönnä kietoneeni ketään kirkon pauloihin. Rippileiri ihan sosiaalisena kokemuksena ei ole kuitenkaan yhtään väheksyttävä, vaikka uskonnollista puolta ei jaksaisikaan.
Sitten lyhyempiä mielipiteitä:
1. Minusta (kristinuskon) luomiskertomuksen ja evoluutioteorian ei tarvitse kumota toisiaan. Pitää ymmärtää, että aikalaisille luomiskertomus upposi hieman helpommin kuin puhe miljardeista ja miljoonista vuosista, kuten instigma Calvinin sanoin totesi. ("Ottamatta kantaa siihen, onko jumalaa vai ei, oli tuon kertomuksen luoja sangen fiksu jo tuohon aikaan, asioiden järjestys kun on kuitenkin oikea, eikö? Osuiko siis puskafilosofi tuhansia vuosia ennen Darwinia samaan nappiin vai olisiko uskottavampaa, että tieto olisi tullut jumalalta?" Seurakuntamme ev.lut. pastorin kertomuksia nuorille)
-Tiede ei ole uskon asiaa <-> ameriikanmallin 'luomiskertomus opetukseen evoluution kanssa tasavertaisena teoriana' ON hirveintä kuuhaa.
-Kummastutti, miksi kukaan ei ole vielä vedonnut kulttuurievoluutioon evoluution todisteena.
2. Joku totesi uskontojen olevan moraalin kannalta merkityksettömiä, sillä kaikissa yhteisöissä moraali noudattaa samoja suuntauksia. Tieteellinen tosi, mutta haluaisin puuttua siihen, kun joku totesi moraalin olevan ihmisessä sisäsyntyisenä! Minä sen sijaan uskon ihmisen oppivan moraalinsa muiden ihmisten/eläinten kautta. Katsotaan perusteluja, jos tästä syntyy keskustelua.
Kirjoitin tätä aivan hemmetin kauan, ja viestejä on tullut sillä aikaa jo monia.. Enemmänkin olisi asiaa, mutta annetaan tilaa keskustelulle.
-
Olen foorumikeskusteluissa periaatteen mies ja ihan periaatteesta en kommentoi mitään mikää liippaa uskontoa tai politiikkaa. Mielummin keskustelen vaikka maalin kuivumisajoista ja lasten ulosteen rakenteesta kuin näistä kahdesta aiheesta jotka vain aiheuttavat eripuraa ja joissa ei koskaan päästä mitenkään tyydyttävään lopputulokseen. Sääkin on seksikkäämpi aihe eikä vähiten sen takia että työkseni seuraan kolmea eri sääpalvelua.
-
Kuusumun profeetan sanat olivat herkkiä ja asialtaan painavia, mutta hieman epäilen, pystyykö ihminen todella pysymään vakaumuksellisesti ateismissaan niissä elämänsä juoksuhaudoissakin. Kavun vastausta toivon tästä aiheesta, eli uskotko lainauksesi väitteen olemassaolon olemuksesta olevan oikea?
Ja vastauksen olet saava. Sanotaanko näin, että pidän sitä todennäköisimpänä vaihtoehtona. Toistaiseksi en ole elämässäni niin syvissä juoksuhaudoissa ollut, että olisin tukeutunut johonkin mahdollisesti tulevaan iankaikkiseen elämään. En voi taata, etteikö niin kävisi kun joskus on oikeasti vaikeaa, mutta silloin tuon uskon lähde on väärä. Se on jotenkin kulkemista siitä missä aita on matalin. Kun tämä elämä menee päin helvettiä, uskotaan siihen että sen jälkeen on onneksi toinen tulossa. En halua mitenkään loukata teitä, jotka uskotte Jumalaan ja iankaikkiseen elämään. Olette varmaan sen takia onnellisempia, toivottavasti veikkasitte voittavaa hevosta.
En tiedä tuliko vastaukseen lopulta mitään järkeä, mutta vastattava oli. Pää on tyhjä, joten en yritä argumentoida enempää.
-
Olen foorumikeskusteluissa periaatteen mies ja ihan periaatteesta en kommentoi mitään mikää liippaa uskontoa tai politiikkaa. Mielummin keskustelen vaikka maalin kuivumisajoista ja lasten ulosteen rakenteesta kuin näistä kahdesta aiheesta jotka vain aiheuttavat eripuraa ja joissa ei koskaan päästä mitenkään tyydyttävään lopputulokseen. Sääkin on seksikkäämpi aihe eikä vähiten sen takia että työkseni seuraan kolmea eri sääpalvelua.
Kun näin topicin otsikon, tiesin ettei tästä voi seurata mitään hyvää, varsinkaan kun olen sitä puolta vastaan, jolla ei ole tapana kuunnella järkipohjaisia perusteluja. Uskonto ja politiikka eivät keskusteluina koskaan pääty suureen sovintoon varsinkaan foorumeilla.
-
Kuusumun profeetan sanat olivat herkkiä ja asialtaan painavia, mutta hieman epäilen, pystyykö ihminen todella pysymään vakaumuksellisesti ateismissaan niissä elämänsä juoksuhaudoissakin. Kavun vastausta toivon tästä aiheesta, eli uskotko lainauksesi väitteen olemassaolon olemuksesta olevan oikea?
Ja vastauksen olet saava. Sanotaanko näin, että pidän sitä todennäköisimpänä vaihtoehtona. Toistaiseksi en ole elämässäni niin syvissä juoksuhaudoissa ollut, että olisin tukeutunut johonkin mahdollisesti tulevaan iankaikkiseen elämään. En voi taata, etteikö niin kävisi kun joskus on oikeasti vaikeaa, mutta silloin tuon uskon lähde on väärä. Se on jotenkin kulkemista siitä missä aita on matalin. Kun tämä elämä menee päin helvettiä, uskotaan siihen että sen jälkeen on onneksi toinen tulossa. En halua mitenkään loukata teitä, jotka uskotte Jumalaan ja iankaikkiseen elämään. Olette varmaan sen takia onnellisempia, toivottavasti veikkasitte voittavaa hevosta.
En tiedä tuliko vastaukseen lopulta mitään järkeä, mutta vastattava oli. Pää on tyhjä, joten en yritä argumentoida enempää.
Eipä noissa perusteluissa mitään. Syiden voi todeta tuollaisessa tilanteessa vääriä, mutta voisi myös jossitella, olisiko pohjalla ns. oikea syy eli "paimen kutsuu karitsojaan". Vähän epäselväksi jäi aiemmasta lorusta, joten totean vielä (en kuitenkaan kumarrellen ketään), että agnostisismi voisi aivan hyvin olla se minun juttuni, sen verran ympäripyöreitä nämä asiat kaikkinensa ovat.
Ja Kavun lainauksesta vielä, että kuten totesin, se on painavaa asiaa. Elä tätä elämää varten, älä seuraavaa. Brief is the light on our way / on this momentary trail.
EDIT heti perään: Kavun argumentit olivat siis hyvät. Ja nimenomaan jossitella, spekuloida, hävitä väittely yksipuoliseen kantaansa takertumalla ;)
-
Ettei menisi yltiösuvaitsevaiseksi, mitä en missään nimessä ole, on uskontojen harjoittama pakkokäännytys ollut (on yhä) suuri vääryys samoin kuin monen uskonnon idea miehestä naista korkeampana. Uskonto on ikävä kyllä Suomessakin yhä väline, jolla naisia voidaan polkea (naispappeus). Myös naisten ympärileikkaus, josta ei Koraanissa puhuta vissiin mitään, on uskonnon vallan pahimpia saavutuksia. Toisaalta voi pohtia kaikkien uskonnon lakien mielekkyyttä, joita kerran toteuttaessaan ei voi perua (ympärileikkaus yleensä).
Henkilökohtaisesti ainakin ottaa päähän yltiösuvaitsevaisuus. Miten ihmeessä uskonnot voisivat suvaita asioita, jotka ovat suoraan ristiriidassa sen sanoman kanssa? Silloin mielestäni uskonnolta menee viimeinenkin uskottavuus, jos se alkaa oikeasti "myymään itseään" kansalle luopumalla omista periaatteista.
Jos uskonto X vaatii jokaisen uhraamaan kolme ihmislasta taivaspaikkaa/tai jotain muuta vastaavaa vastaan, on sen pidettävä siitä kiinni. Eihän sillä nyt pitäis olla vaikutusta, onko se lakien mukaista vai ei. Onhan kyse jostain paljon suuremmasta!
-
Mua häiritsee kovin suuresti se että ihmiset väittävät Jumalasta/uskosta olevan hyötyä vain tän elämän jälkeen. Mikä estää uskoa olemasta hyödyllinen ihan jo tässäkin elämässä? Osa ilmeisesti ei-uskovista käyttää myös perustelunaan sitä että pitää elää juuri tätä elämää varten ja sitten seuraavassa lauseessa jo käännetään asia niin että pitäisi tehdä elämästä vaikeaa olemalla uskomatta Jumalaan. Jos Jumalaan uskominen kerran tekee asioista niin helppoa, miksi sitä ei tekisi? Mun mielestä on myöskin hyvin ontuvaa väittää esimerkiksi ristiretkien olevan jotenkin uskon aikaansaannosta. Usko antaa valtaa joka vääriin käsiin joutuessaan voi tuottaa kamaliakin lopputuloksia. Sun Tzukin tiesi jo aikoinaan että taistelu voitetaan parhaiten ennen kuin se on ehtinyt edes alkaa. Tällä tavalla voitetun taistelun voittaja ei saa kiitosta eikä nimeään historiankirjoihin. Näitäkin tapauksia saattaa olla vaikka kuinka monta sekä huomattavasti pienemmässä että suuremmassa mittakaavassa. Valitettavasti hyvät aikaansaannokset ovat usein huomattavasti vähemmän näkyviä kuin esimerkiksi ristiretkien verityöt ja ennaltaehkäisty ongelma on huomattavasti hankalampi nähdä kuin ongelman jo ilmettyä sen korjaaminen. Ristiretket eivät olleet uskon aikaansaannosta, vaan ihmisten.
Kuvittele itsesi Jumalan paikalle aikaan Big Bang. Yritäppä itse keksiä parempi tapa saada ihmisille ja muille eliöille sekä vapaa tahto että puitteet kehittyä omaksi lajikseen. Maailma, jossa elämme vaatii käyntiin lähteäkseen muutamia luonnonlakeja kuten viidakon lain. Vapaa tahto tarkoittaa myös sitä että "väärän" tai verisen ratkaisun jälkeen Jumala ei pysäytä aikaa, poista Heikointa Lenkkiä studiosta ja estä verisiä tapahtumia tapahtumasta. Ymmärtäkää sanat "vapaa" ja "tahto" ja se, että niillä kahdella sanalla on myös seurauksia. Ja jos vapaata tahtoa EI olisi, missään ei olisi mitään järkeä joten älkääkä edes yrittäkö mainita mitään siihen liittyvää. Tämänkin takia mun mielestä evoluutioteoria vaikuttaa ihan loogiselta myös Jumalan luomana. Evoluutioteoriaa sen sijaan on mun mielestä ihan turha lähteä kiistämään jo mainittujen syiden takia. Mun mielestä on myös ihan yhtä turhaa yrittää käyttää evoluutioteoriaa jotenkin perusteluna sille, miksei Jumalaa olisi olemassa.
Mahdollisista virheistä ja epäloogisuuksista syytän kellonaikaa ja aivotoiminnan sekavuutta tällä hetkellä.
-
Mun mielestä on myös ihan yhtä turhaa yrittää käyttää evoluutioteoriaa jotenkin perusteluna sille, miksei Jumalaa olisi olemassa.
Ei kukaan ole väittänytkään että evoluutiosta seuraisi ettei Jumalaa voi olla olemassa. Koska aiheesta väitteleminen ei jaksa kiinnostaa, lainaanpa Purasta:
Se miksi väittely tästä aiheesta on mielestäni äärimmäisen hedelmätöntä ja tylsää, on se, ettei uskontoa tarvitse uskovien mielestä yleensä perustella mitenkään. Sen sijaan uskonnon vastustamista voi joutua perustelemaan oman mielenterveyden menettämisen rajamaille saakka.
-
Siis eikös big bang ole vain yksi tapahtuma universumien syklissä - universumin painoinen musta aukko romahtaa itsensä läpi tms. Anti-materia muuttuu takaisin materiaksi ja toisin päin, tollaseen sykliin voisin ihan hyvin uskoa. :]
En edes aloita listaamaan kaikkia satoja syitä miksi kristinusko voidaan todeta tarinaksi, mutta ehkä paras argumentti (k)ristittyjen herättämiseen on vertaamalla egyptiläisten vanhempaa "pakana"uskontoa esim Horus vs Jesus. Tarkastelkaa yksityiskohtia ja tosiaan, näissähän on "vähän" samaa... Yhtäläisyyksiä löytyy myös muista uskonnoista. The Greatest Story Ever Told. Miksi turhaan muuttaa vanhaa toimivaa tarinaa jolla saadaa ihmiset pelkäämään jumalaa ja kantamaan kymmenyksiä kirkolle, tappamaan muita kansoja ja muutenkin jaettua kansoja eri leireihin heidän tehokkaammaksi hallitsemisekseen? :)
Kantsii tsiigaa Zeitgeist ja sen eka osio joka on tosin vähiten vakuuttava sen kolmesta osiosta, mutta käsittelee kristinuskon uskomattomuutta aika hyvin, Bill Hicksin standupilla höystettynä - löytyy ainakin mininovasta torrenttina.
Toi on tosiaan kans hyvä pointti että nykyään kirkot joutuu antamaan periksi opetuksissaan, ja onko fiksua uskoa MUUTTUVAAN tarinaan?! Itse erosin heti kun olis pitäny alkaa kirkollisveroa maksamaan, ja kirkkoon liityin päästäkseni riparille kun en harmikseni ollut kuullut ateistien "riparista". Siekailematonta hyväksikäyttöä, mutta kerrankin näin päin!
Nojoo, yks juttu vielä, kirkkohan väitti joskus ammoin että pyhien kirjoituksien mukaan maa on litteä ja että kaikki muut taivaankappaleet kiertävät aurinkoa, tarina jouduttiin kuitenkin muuttamaan kun heidän oli todistettu olevan väärässä - hassuu että pyhät kirjat on kuitenkin kirjoitettu väärin, siis eiks jumala oo sanellu ne pyhän hengen kautta tms? :o Toisaalta ei kyl ees kiinnosta mistä nuo tekstit ovat oikeutuksensa saaneet kun en usko niihin kuitenkaan. Toi että maailmankaikkeus on 6000v vanha, niin en voi sanoo ku et LOL, se kun ei ansaitse parempaakaan reaktiota.
Ei meitsin elämä ole ainakaan yhtään raskaampaa vaikka koen olevani vastuussa ainoastaan itselleni. Iltarukouksessakin menis kauemmin kuin hampaiden pesussa varmaan :S En tartte mitään kaikkivoipaa kyttää tuomitsemaan mua, luotan omiin moraaleihini ja arvoihini ja kieltämättä elämä tuntuu PAREMMALTA, kun ei tarvitse asettaa ketään itseni yläpuolelle. Uskon mielummin karmaan ja kollektiiviseen tajuntaan kuin mihinkään kaikkivoipaiseen julmuriin. Ne pitää mut ihan tarpeeksi aisoissa ettei musta tule "pahaa", mutta noihinkin uskon kovin löyhästi, enkä lähtis niihin uskomista ihmisille julistamaan, kunhan nyt otin ne vertailun vuoksi esille. Lopputuloksen kannalta on aika sama uskonko niihin vai johonkin muuhun yksilöä suurempaan voimaan joka ohjailee mun toimintaa ja omatuntoa ja määrittelee oikeudentajua. Valintani teen kuitenkin yksin, enkä voi niistä muita ihmisiä tai PAHOLAISTA syyttää.
Ai niin, ei kantsi säästellä seuraavaa elämää varten vaan ottaa kaikki irti tästä elämästä, vaikkei kuitenkaan tulevien sukupolvien tai muiden ihmisten kustannuksella.
"One thing is certain, that time flies.
One thing is certain, and the rest is lies."
Keep the faith.
-
Nojoo, yks juttu vielä, kirkkohan väitti joskus ammoin että pyhien kirjoituksien mukaan maa on litteä
Taitaa olla enemminkin niin, että yksittäiset henkilöt ovat tuota väittäneet, eikä niinkään varsinaisesti kirkko. Ajatus, että ihmiset ovat esimerkiksi keskiajalla luulleet maan olevan litteä, on jossain urbaanin legendan ja hölynpölyn välimaastossa. Maan pyöreys on kuitenkin älyttömän helppo huomata. Sen sijaan onkin jo paljon vaikeampi tulkita kiertääkö maa aurinkoa vai aurinko maata.
Tiesittekö muuten, että Jeesus ei ole syntynyt jouluna?
~jari
-
Siis eikös big bang ole vain yksi tapahtuma universumien syklissä - universumin painoinen musta aukko romahtaa itsensä läpi tms. Anti-materia muuttuu takaisin materiaksi ja toisin päin, tollaseen sykliin voisin ihan hyvin uskoa. :]
Olen fyysikko eikä minulla ole mitään hajua mitä yrität sanoa.
ADraw-: Olen hyvin samoilla linjoilla, mutta toisella puolella sitä viivaa josta katsotaan uskooko Jumalaan. Jos Jumala olisi mielestäni olemassa, juuri noin sen voisi itselleen perustella. Evoluutio ja Jumala eivät todellakaan ole lähtökohtaisesti toisiaan poissulkevia. Valitettavasti vain usein ääriosapuolet haluavat perustella toisen teorian ulos omallaan.
Liittyen muuuttuvaan tarinaan, yksi uskontojen suurimmista ongelmista on se, ettei tajuta aina soveltaa opetuksia nykyhetkeen. Jos Pyhä Kirja (tm) sanoo että jostain rikoksesta pitäisi rankaista kivittämällä niin eihän sitä nyt enää tänä päivänä kuulu soveltaa. Järki käteen. Ainakin Raamattu on niin vertauskuvallinen kirja alusta loppuun, ettei mitään sen tekstiä pitäisi ottaa kirjaimellisesti koskaan.
Jatketaan vaikka tätä tuloksetonta väittelyä kun täällä forumilla ei tapahdu muutakaan.
-
Huomatkaa, että uskonto menettäisi nykyisen merkityksensä, jos Jumalan olemassaolo voitaisiin jotenkin todistaa. Eihän siinä silloin olisi enää mitään uskomista! Koko uskomisen pointtihan on siinä, että se eroaa olennaisesti tietämisestä (Hepr. 11:1). Siksi uskovaistenkaan ei tulisi etsiä todisteita Jumalan olemassaololle, vaan jättää se puhtaasti uskon asiaksi niin muille kuin myös itselleen.
-
Siis eikös big bang ole vain yksi tapahtuma universumien syklissä - universumin painoinen musta aukko romahtaa itsensä läpi tms. Anti-materia muuttuu takaisin materiaksi ja toisin päin, tollaseen sykliin voisin ihan hyvin uskoa. :]
Olen fyysikko eikä minulla ole mitään hajua mitä yrität sanoa.
Eli siis mikä olisi yleisimmin hyväksytty teoria mistä Big Bang lähtee? Tyhjästä on kuitenkin paha nyhjäistä. Näyttäisi myös siltä että universumi laajenee kunnes se alkaa taas supistua ~ sykli. Valaisepas meitä hieman.
-
Nojoo, yks juttu vielä, kirkkohan väitti joskus ammoin että pyhien kirjoituksien mukaan maa on litteä
Taitaa olla enemminkin niin, että yksittäiset henkilöt ovat tuota väittäneet, eikä niinkään varsinaisesti kirkko.
Jep, kirkon papit/piispat ~ kirkko. Kun hyväksytään että koko raamattu on satu, niin yllättäen voidaan löytää myös ne yksittäiset henkilöt jotka ovat tuon(kin) latteuskäsitteen keksineet. Ja eihän papit nyt lööperiä puhu vaan jumalan sanaa ne julistaa ;]
Tiesittekö muuten, että Jeesus ei ole syntynyt jouluna?
No siis ensin pitäis uskoa siihen Jeesukseen :D
Jännä fakta muuten ettei yksikään Jeesuksen ajan ja asuinalueen historioitsijoista muista Jeesusta, luulis et ois törmänny kaveriin joka muuttaa vettä viiniks..? Todistettuja historijoitsijoita oli kuitenkin useampi kymmen kyseisellä alueella, kyseisenä aikana.
Valinta synttäreiksi 25.12 on selitetty Zeitgeistissa aika hyvin, ja tosiaa yhtäläisyydet tarinalle löytyy horus-uskonnosta, syntyi neitsyestä 25. päivä, ylösnousi 3. päivänä jne
Yritän nyt vähän pistää Zeitgeistin selitystä tähän, korjatkaa jos muistan väärin/huonosti:
21.12. on talvipäivän seisaus ja tämän jälkeen aurinko nousee seuraavan 3 pvän aikana yhden asteen suoraan ylöspäin, minkä jälkeen aloittaa taas matkaansa länteen? Neitsyen tähtikuvio on linjassa kirkkaimman tähden, eli Siriuksen kanssa ja tuo 4 tähden linja osoittaa taivaanrantaa siihen kohtaan mistä aurinko nousee 25. päivä.
Eli siis syntyy neitsyestä, tähti idässä, kolme tietäjää (neitsyen tähtikuvion 3 tähteä linjassa Siriuksen kanssa) minä olen valo yms kristinuskokin on siis auringon palvontaa, joistain tähdistä muodostui vielä ristikin (cruxin tähtikuvio?) ja aurinko on siinä keskellä, orjantappura kuvaa auringon säteitä ja ainakin ikoneissa tappurat näyttävät tosiaan enemmän säteiltä kuin risukolta.
Tässä jotain luettavaa: http://en.wikipedia.org/wiki/Collective_unconsciousness jos vaikkapa psykologia kiinnostaa uskontoa enemmän, Jung on muutenkin aika mielenkiintoinen tyyppi. :)
-
Jep, kirkon papit/piispat ~ kirkko. Kun hyväksytään että koko raamattu on satu, niin yllättäen voidaan löytää myös ne yksittäiset henkilöt jotka ovat tuon(kin) latteuskäsitteen keksineet. Ja eihän papit nyt lööperiä puhu vaan jumalan sanaa ne julistaa ;]
Tarkoitin että nimenomaan harvat ihmiset kirkon sisällä ja muualla. Tarkoitin siis sitä, ettei tuo usko maan litteydestä olisi ollut millään tavalla yleinen. Väite, että kirkko on tällaista opettanut, on palturia, koska kirkon sisältä löytyi myös ihmisiä, jotka eivät tuollaista väittäneet.
Yhtäläisyyksiä muihin uskontoihin on kristinuskossa paljon. Joulun paikka päätettiin joskus 300-luvulla minun tietojeni mukaan sopivasti roomalaisten Mithrasin (mikä lie Aurinkojumala hän nyt olikaan) syntymäpäiväksi, koska ihmiset juhlivat siihen aikaan muutenkin.
~jari
-
Mun mielestä on myös ihan yhtä turhaa yrittää käyttää evoluutioteoriaa jotenkin perusteluna sille, miksei Jumalaa olisi olemassa.
Ei kukaan ole väittänytkään että evoluutiosta seuraisi ettei Jumalaa voi olla olemassa.
Jos uskot tieteeseen ja todisteisiin niin luomiskertomus ja raamatun maailmankuva eivät voi pitää paikkaansa. Evoluutio on käsittämättömän kaunis ja vahva osa tiedettä joka on todistettu. Evoluutio on se tapa jolla me olemme tälle maapallolle kehittyneet. Minkään muun tavan opettaminen koulussa on väärin. Ei voi sanoa ettei 'usko' evoluutioon, yhtä hyvin voisi todeta ettei usko Mt. Everestiin. Totuuden ja rationaalisen maailmankuvan opettaminen koulussa on kaikkea muuta kuin aivopesua. Ruotsissa kouluissa (edes yksityisissä) ei enää saa opettaa uskontoa aineena. Toivon tämän maan seuraavan nopeasti naapurimme jalanjäljissä.
-valtteri
Jotenkin mä sain ainakin tosta jobimin viestistä sellasen käsityksen.
Ei meitsin elämä ole ainakaan yhtään raskaampaa vaikka koen olevani vastuussa ainoastaan itselleni. Iltarukouksessakin menis kauemmin kuin hampaiden pesussa varmaan :S En tartte mitään kaikkivoipaa kyttää tuomitsemaan mua, luotan omiin moraaleihini ja arvoihini ja kieltämättä elämä tuntuu PAREMMALTA, kun ei tarvitse asettaa ketään itseni yläpuolelle. Uskon mielummin karmaan ja kollektiiviseen tajuntaan kuin mihinkään kaikkivoipaiseen julmuriin.
Valintani teen kuitenkin yksin, enkä voi niistä muita ihmisiä tai PAHOLAISTA syyttää.
Eli elämä on helpompaa kun ei tarvitse myöntää olleensa väärässä, tehneensä väärin ja kun ei tarvitse ajatella että joku muu olisi tärkeämpi tai parempi kuin sinä itse. Selvä. Myöskään en ymmärrä että mikä tekee mielestäsi Jumalasta julmurin.
Kiinnostais myös suuresti tietää että missä kohtaa raamattua sanotaan että maapallo on vain 6000v vanha. Ei oikein huvittais lähteä sokeena ettiskelemään niin paksusta kirjasta.
-
Koska jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta ei mitenkään pystytä todistamaan, vaikka Homer Simpson niin matemaattisesti todistikin ;D, oma kantani asiaan on välinpitämättömyys. Mielestäni siis asian ev on korkeimmillaan kun et keskity asiaan, vaan teet jotain josta on oikeasti kyseisessä elämän vaiheessa konkreettista(materiallista :P) hyötyä(tänkin postasin kun se hyvin viivästyttää läksyjentekoon ryhtymistä).
- "Ignorance is bliss"
Thomas Gray
Ymmärtäkää sanat "vapaa" ja "tahto"
Ymmärtäkää sana Determinismi.
-
Kiinnostais myös suuresti tietää että missä kohtaa raamattua sanotaan että maapallo on vain 6000v vanha. Ei oikein huvittais lähteä sokeena ettiskelemään niin paksusta kirjasta.
Se on kuulemma jonkun älypään laskelma sen perusteella, että tunnetusta ajankohdasta X aina Aatamin ja Eevan aikoihin on ilmeisesti lueteltu Raamatussa jonkinlainen sukupuun tapainen, ja jos oletetaan lapsen syntyneen aina tietyn ikäisille vanhemmille (ilmeisesti alle 25v), saadaan laskettua Aatamin ja Eevan syntymäajaksi ja samalla maailman luontihetkeksi noin 6000 vuotta sitten.
-
Ei meitsin elämä ole ainakaan yhtään raskaampaa vaikka koen olevani vastuussa ainoastaan itselleni. Iltarukouksessakin menis kauemmin kuin hampaiden pesussa varmaan :S En tartte mitään kaikkivoipaa kyttää tuomitsemaan mua, luotan omiin moraaleihini ja arvoihini ja kieltämättä elämä tuntuu PAREMMALTA, kun ei tarvitse asettaa ketään itseni yläpuolelle. Uskon mielummin karmaan ja kollektiiviseen tajuntaan kuin mihinkään kaikkivoipaiseen julmuriin.
Valintani teen kuitenkin yksin, enkä voi niistä muita ihmisiä tai PAHOLAISTA syyttää.
Eli elämä on helpompaa kun ei tarvitse myöntää olleensa väärässä, tehneensä väärin ja kun ei tarvitse ajatella että joku muu olisi tärkeämpi tai parempi kuin sinä itse. Selvä. Myöskään en ymmärrä että mikä tekee mielestäsi Jumalasta julmurin.
Hei, eipäs vääristellä! Kyllä mä olen väärässä varmaan kerran päivässä vähintään ja kyllä mä pystyn sen myöntämäänkin. Se mitä uskovaiset pyytää anteeks jumalalta pyydän minä itseltäni, ja siis jos olen jotakuta muuta vastaan rikkonut niin tietysti myös häneltä. Omatuntoon (tai miksi sitä nyt halutaankin nimittää) uskon siinä määrin miten en pääse rauhaan asioilta jotka ovat jääneet puolitiehen tai muuten omille standardeille ja arvoille riittämättömiksi. Jeesustelijat ei tajua että tämä on vaihtoehto vaan uskovat maailman luisuvan kaaokseen ja anarkiaan jos pitäisi alkaa yksilön arvostelukykyyn luottaa!
Tiedän myös että jokainen tällä planeetalla tietää jotain mitä minä en tiedä, tässä mielessä he ovat noissa asioissa minua "parempia". En halua asettaa ketään jalustalle, miksi pitäisikään? Ajatteletko itse että olet joitain ihmisiä kaikenkaikkiaan parempi? Jos et, niin mielestäni tästä pitäisi seurata johtopäätös myös toiseen suuntaan - miksi kukaan olisi sinua parempi? Jumala on julmuri tietysti siksi että kaikkivoipaisuudesta huolimatta antaa julmuuksien tapahtua vaikka voisi vaikuttaa asioihin, helposti vieläpä.
Kiinnostais myös suuresti tietää että missä kohtaa raamattua sanotaan että maapallo on vain 6000v vanha. Ei oikein huvittais lähteä sokeena ettiskelemään niin paksusta kirjasta.
Genesiksestähän toi enimmäkseen löytyy, kyseinen 6000v on laskettu Adamista Jeesukseen, ja jokainen sukupuun jäsen löytyy raamatusta. :)
-
No siis ensin pitäis uskoa siihen Jeesukseen :D
Jännä fakta muuten ettei yksikään Jeesuksen ajan ja asuinalueen historioitsijoista muista Jeesusta, luulis et ois törmänny kaveriin joka muuttaa vettä viiniks..? Todistettuja historijoitsijoita oli kuitenkin useampi kymmen kyseisellä alueella, kyseisenä aikana.
Mutta mikä tekee täst jutusta vielä jännemmän että ateistiset historijoitsijat ovat myöntäneet Jeesuksen olemassaolon. Mutta miksi hänestä ei löydy mitään historiankirjoissa? Se mitä stereotyyppisistä ateisteista ja jopa Raamatussa lukee: Jeesus tuomittiin Jumalanpilkasta. Häntä ei pidetty Jumalan poikana vaan huijarina. Siksi mielestäni ei löydy mitään tietoa Jeesuksesta sen enempää.
Genesiksestähän toi enimmäkseen löytyy, kyseinen 6000v on laskettu Adamista Jeesukseen, ja jokainen sukupuun jäsen löytyy raamatusta.
Muista että jokaista ihmistä joka on elänyt EI löydy raamatusta. (en nyt puhu evankeilumin tapahtuma-ajan jälkeisistä ihmisistä pilkunviilaajat!)
Jumala on julmuri tietysti siksi että kaikkivoipaisuudesta huolimatta antaa julmuuksien tapahtua vaikka voisi vaikuttaa asioihin, helposti vieläpä.
Niinpä niin. Se, että Jumala on antanut ihmiselle vapaan valinnan sille että millainen on pohjimmiltaan, on tosiaankin julmuutta. Todellista julmuutta olisi se jos Hän ei olisi antanut sitä vapautta. Olisiko teistä kivaa jos teillä ei olisi omaa tahtoa, vaan olisitte orjan tavoin jossain kiinni? Ateistit voivat olla eri mieltä kanssani (koska eihän jumalaa ole olemassa), mutta uskon että Jumala on miettinyt näitä vähän enemmän kuin ihminen
niin ja tähän loppuun niille evoluutioteorian vastaväitteitä pyytäneille linkkejä:
http://koti.phnet.fi/elohim/maailmankaikkeudenoletutalkuvaiheet
http://koti.phnet.fi/elohim/yhteenvetokehitysopista
http://sanajaylistys.org/pastori/Evoluutioteoria.html
EDIT: Toivottavasti kukaan ei ole saanut sellaista käsitystä että olen fundamentalisti ja uskon että maapallo on tasan 6000v. vanha. Ei, tämä ei pidä paikkaansa. Ainut, minkä omasta mielestäni tiedän todeksi on se että Jumala on tämän maailman luonut, mutta millä tavalla, sitä en voi tietää. Evoluutio siis ei kuulosta todelliselta oman uskomukseni kannalta vaan siltä kun olen lukenut siitä niin monta kertaa koulussa niin monta kertaa on esim. herännyt sellainen kysymys että miksi sitten ne kalat nousi maan päälle? Se että ne halusi ei mielestäni ole tarpeeksi pätevä selitys. Muistakaa että evoluutiohan on "looginen", eli järkevää. Miksi sitten mennä kiduksien kanssa vedestä pois? Olen kuullut niitä selityksiä että niille kalolle on kehittyneet keuhkot veden alla. Noh, mitä järkeä siinä on? Elimet, jolla ei tee mitään veden alla on yhtä tyhjän kanssa niille. Ja älkää nyt perhana väittäkö että ne kalat on suunnitellu maanvaltausta jo silloin...
Ja täällä osa sanoi että uskovat perustelee näkyemyksensä tyyliin: "ku niin vaan on!", niin sanottakoon että olen kuullut Jumalan kieltäviltä ja evoluutioon uskovilta perusteluina vaan tämän: "ihan mitä vaan voi sattua". Okei, kun en itse tajunnut, niin mikä seikka tekee tästä niin täydellisen todisteen evoluutiolle?
Edit 2: Vilhis, kerro kuka on sanonut ettei maailmassa olisi vaapata tahtoa?
-
En usko jumalaan(saati Jumalaan). En näe siihen mitään varsinaista syytä. Varsinaisiksi perusteluiksi jumalan olemassaolosta ei riitä esimerkiksi se, että uskomalla elämästä tulisi jollainlailla helpompaa. Myöskään jumala moraalisena ohjenuorana ei vie asiaa eteenpäin. Eettisten teorioiden kirjo on laaja, eikä usko tee saati ole tehnyt maailmasta eettisempää. (Henkilökohtaisesti luottaisin pikemminkin yleisen sivistyksen laajenemiseen ja tietoisuuden ottamisen itseisarvon lähtökohdaksi.)
Jumalusko joutuu huonoon valoon myös Occamin partaveitsen(http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi) sivalluksen alla. Miksi pitäisi olettaa olevaksi enempää olioita kuin on tarpeen? Ei ole loogista olettaa olevaksi kentaureja, saati juuri mieleeni tullut ideaa vihreästä jänisjumalasta. Sikälimikäli siis (persoonallinen) jumala oletetaan olevaksi, pitää teorian esittäjän(ja puolustajan) todistaa teoriansa todeksi. Jumala on uskon asia. Tosi kuin vesi, mutta mikäli se estää analyyttisen keskustelun aiheesta, täytyy uskovaisten (näiilä lähtökohdilla) tajuta olla tuomatta jumalaa keskusteluun mukaan missään aiheessa.
Omaan ja muiden olemassaoloon kannattaa luottaa sen takia, että se tekee elämän helpommaksi + mikäli tämän kieltää, niin silloin kuitenkin on itsensä kanssa pragmaattisesti ristiriidassa. Käytännön elämässä ottaa joka tapauksessa lähtökohdakseen muiden olemassaolon, vai väittääkö joku toisin?
Persoonallisesta jumalasta erotettakoon omaksi osakseen persoonottomat maailman henget(Hegelin absoluuttinen henki) ja esim. Maailmaa säätelevä harmonia(Leibniz). Leibnizin monadologiaa kohtaan useammilla ateisteilla on tuskin suurempia antipatioita. Tämän näkemyksen mukaan maailma koostuu monadeista, jotka ovat kuin atomeita, mutta jakamattomia. Koska kaikki materiaalinen voidaan aina ainakin teorissa jakaa kahtia, ovat monadit tyypiltään henkisiä. Spinoza sanoi: "Jumala on sama kuin luonnollinen maailma, eikä jumaluudella ole persoonallisuutta. " Nyt menee jo asia hieman sekavaksi, pahoittelen.
Heitänpä vielä kiven soppaan tahdon vapauden osalta. Subjekteja kuvataan predikaateilla. Esimeksiksi kuvitteellisesta henkilöstä Pekka voidaan sanoa, että hän on vahva. Otetaan tarkastelun kohteeksi maailman ensimmäinen ihminen Aatami (aiheen uskonnollisen kontekstin takia :P ). Subjekti on siis Aatami, ja hänestä voidaan sanoa: Aatamilla on sellainen kyky a, että kun hän tekee sen, hän antaa Eevalle banaanin. Tätä voidaan jatkaa edelleen: Aatamilla on kyky a, joka kuuluu: Aatami antaa Eevalle banaanin, josta Eeva tulee onnelliseksi. Ja edelleen: Aatamilla on kyky antaa Eevalle banaani, josta Eeva tulee onnelliseksi, jonka vaikutuksesta Eeva hymyilee, jonka vaikutuksesta... Mikäli meillä olisi käytettävissämme jonkinleinen hyperlaskin, ehkä voisimme sen avulla laskea mitä tulevaissuudessa tulee tapahtumaan, mikäli premissit vain pitävät paikkansa! Ja näin maailmasta saatiin deterministinen, 1+1=2. Onko vapaa tahto osa maailmaa? Voiko sitä perustella? Voiko sitä kumota? Ainakin me hahmotamme maailman niin, että vapaata tahtoa on olemassa.
edit: yhdyssanavirheitä korjattu.
edit: lisäsin loppuun lisää höpötystä.
-
Genesiksestähän toi enimmäkseen löytyy, kyseinen 6000v on laskettu Adamista Jeesukseen, ja jokainen sukupuun jäsen löytyy raamatusta.
Muista että jokaista ihmistä joka on elänyt EI löydy raamatusta. (en nyt puhu evankeilumin tapahtuma-ajan jälkeisistä ihmisistä pilkunviilaajat!)
Huonoa luetun ymmärtämistä^ Riittää että koko Aatamin veriperintö Jeesukseen asti löytyy, ja sille voidaan laskea aika.
Huh kyl meitsi on sanonu aiheesta jo ihan tarpeeks, jatkakoon ken jaksaa.
-
George Carlin - Religion is Bullshit:
http://youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o
George Carlin - Ten Commandments:
http://youtube.com/watch?v=SyWEBbFwU1o
-
Evoluutio siis ei kuulosta todelliselta oman uskomukseni kannalta vaan siltä kun olen lukenut siitä niin monta kertaa koulussa niin monta kertaa on esim. herännyt sellainen kysymys että miksi sitten ne kalat nousi maan päälle? Se että ne halusi ei mielestäni ole tarpeeksi pätevä selitys. Muistakaa että evoluutiohan on "looginen", eli järkevää. Miksi sitten mennä kiduksien kanssa vedestä pois? Olen kuullut niitä selityksiä että niille kalolle on kehittyneet keuhkot veden alla. Noh, mitä järkeä siinä on? Elimet, jolla ei tee mitään veden alla on yhtä tyhjän kanssa niille.
Anteeksi, jos olen väärässä, mutta näyttää siltä, että et ole ymmärtänyt evoluutiosta mitään. Evoluutio ei tarkoita sitä, että olio muuttuu jatkuvasti jotenkin paremmaksi. <En tiedä oikeasti mistä puhun>"Kaloille" on ehkä kehittynyt tapa hengittää ilmaa, joten ne voivat saalistella kätevästi myös veden pinnalla olevaa safkaa. Yllättäen paremman ravinnon vuoksi tällaiset elukat ovat menestyneet hyvin, ja lopulta ei olekaan tehnyt enää mieli paljoa vedessä elellä.</En tiedä oikeasti mistä puhun> On naurettavaa ajatella, että "kalat" ovat hypänneet maalle ja alkaneet sitten opetella hengittämistä. On myös väärin ajatella, että evoluutio on alkanut siitä, mitä nykyään ajattelemme sanalla "kala". Kala on nykyaikainen eläin, joka on kehittynyt niistä samoista lähtökohdista kuin muutkin eläimet.
~jari
-
miksi sitten ne kalat nousi maan päälle?
Seuraa kapteenia leikki: Ravintoketjun alkupää, eli kasvit, menevät minne menevät ja ketju seuraa perässä.
-
Tarkoitin että nimenomaan harvat ihmiset kirkon sisällä ja muualla. Tarkoitin siis sitä, ettei tuo usko maan litteydestä olisi ollut millään tavalla yleinen. Väite, että kirkko on tällaista opettanut, on palturia, koska kirkon sisältä löytyi myös ihmisiä, jotka eivät tuollaista väittäneet.
Noinkohan? Ainakin se, että maa kiertää aurinkoa eikä toisin päin oli siihen aikaan uutta tietoa.
Niinpä niin. Se, että Jumala on antanut ihmiselle vapaan valinnan sille että millainen on pohjimmiltaan, on tosiaankin julmuutta. Todellista julmuutta olisi se jos Hän ei olisi antanut sitä vapautta. Olisiko teistä kivaa jos teillä ei olisi omaa tahtoa, vaan olisitte orjan tavoin jossain kiinni? Ateistit voivat olla eri mieltä kanssani (koska eihän jumalaa ole olemassa), mutta uskon että Jumala on miettinyt näitä vähän enemmän kuin ihminen
Eihän valinnan vapaus ole mitenkään selvää. Eivät ihmisen valinnat perustu vapauteen, vaan siihen minkä he katsovat olevan paras tapa toimia. Ihminen toimii aina kuten katsoo parhaakseen eikä toisin, eli vapautta ei ole. Tämäkin siis yksi näkökulma.
Mutta oletetaan että kaikkea tekemistämme ja ajatuksiamme kontrolloisi ulkopuolinen yksilö. Eihän siinäkään olisi mitään vikaa. Emmehän me luultavasti edes tajuaisi että meitä hallitaan, mutta silti typeryydet maapallolla olisivat ohi. Mieluummin olen onnelinen orja kuin onneton ja vapaa.
Evoluutio siis ei kuulosta todelliselta oman uskomukseni kannalta vaan siltä kun olen lukenut siitä niin monta kertaa koulussa niin monta kertaa on esim. herännyt sellainen kysymys että miksi sitten ne kalat nousi maan päälle? Se että ne halusi ei mielestäni ole tarpeeksi pätevä selitys. Muistakaa että evoluutiohan on "looginen", eli järkevää. Miksi sitten mennä kiduksien kanssa vedestä pois? Olen kuullut niitä selityksiä että niille kalolle on kehittyneet keuhkot veden alla. Noh, mitä järkeä siinä on? Elimet, jolla ei tee mitään veden alla on yhtä tyhjän kanssa niille. Ja älkää nyt perhana väittäkö että ne kalat on suunnitellu maanvaltausta jo silloin...
Kalathan eivät kehittäneet keuhkoa yks kaks ja hypänneet maalle, vaan ne luultavasti alkoivat syödä rannoilla ja paksussa mudassa olevaa ruokaa (mudassa myös hankala uida, joten evät muttuivat vahvemmiksi ja siitä edelleen raajoiksi), jolloin tarve ilman hengittämiselle muodostui. Miksi sitten jotkin kalat alkoivat syödä muuta kuin vedessä lilluvaa tavaraa? Koska evoluutio on jatkuvaa lajien välistä kilpailua. Jotkin "kalat" alkoivat kehittyä ikään kuin hyödyntämättömälle markkina-alueelle jossa ei ollut kilpailua. Samoin voidaan olettaa että koska maalla ei vielä eläimiä ollut, oli siellä myös turvassa saalistajilta, joten mitä pidempään olento pystyi selviämään maalla, sitä paremmin se säilyi hengissä.
-
"Kaloille" on ehkä kehittynyt tapa hengittää ilmaa, joten ne voivat saalistella kätevästi myös veden pinnalla olevaa safkaa. Yllättäen paremman ravinnon vuoksi tällaiset elukat ovat menestyneet hyvin, ja lopulta ei olekaan tehnyt enää mieli paljoa vedessä elellä.
Anteeksi, jos olen väärässä, mutta mitkä eläimet silloin maan päällä elivät? Evoluutioteoriassa, tai ainakin siinä mitä minulle on opetettu, että ilma alunperin oli myrkyllistä, joten oli pakko elää vedessä. Mistä ne veden pinnan yläpuolella tulleet eliöt ovat peräisin? Luulisin että veden alta. Mutta missä vaiheessa ne alkueliöt ovat tajunneet että ilma veden päällä ei olisikaan myrkyllistä ja voisivat elää vedenpinnan yläpuolella
On naurettavaa ajatella, että "kalat" ovat hypänneet maalle ja alkaneet sitten opetella hengittämistä. On myös väärin ajatella, että evoluutio on alkanut siitä, mitä nykyään ajattelemme sanalla "kala". Kala on nykyaikainen eläin, joka on kehittynyt niistä samoista lähtökohdista kuin muutkin eläimet.
Noh, auttaako pilkunviilaaminen todistamaan teoriasta? Ensinnäkin, näytit kuitenkin tietävän mitä alkueliöitä tarkoitin. Koska en tiedä niille täydellistä tieteellistä nimeä minkä nimisiä nämä veden pinnan alapuolella eläneet eliöt olivat joten ainut mikä tuli mieleen joka edes vähän kuvaisi niitä oli juuri se "kala". Pahoitteluni jos tällä jotain loukkasin. Niin ja se on todellakin naurettavaa ajatella että vedestä maalle eteneminen olisi näin edes tapahtunut. Loogisinta olisi ajatella että saalis olisi veden yläpuolella ja siksi siirtyneet kuivalle pinnalle. Mutta se että miksi saalis menisi sinne kuivalle maalle jo itsessään aiheuttaa sekaannusta ja siitä saisi infinite loopin kun sitä jatkaa eteenpäin koko ajan. Mutta kuitenkin päädytään pisteeseen, jossa jonkun on ollut pakko siirtyä maalle muussa toivossa kuin saalin: Yhtä lailla jonossa on alkupää jonka edellä ei ole ketään. Näiden "ensimmäisten" motiivit haluaisin tietää.
Ja hembba, haluaisin tietää miten "Seuraa kapteenia leikki: Ravintoketjun alkupää, eli kasvit, menevät minne menevät ja ketju seuraa perässä" tapahtuu. Eli onko sittenkin ne kasvit mitkä ovat ensimmäisenä siirtyneet veden yläpuolelle? Jos on niin miksi en ole ikinä tässä vaiheessa kuullut puhuttavan että kasvit siirtyivät maalle ekana?
Edit:
George Carlin - Religion is Bullshit:
http://youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o
George Carlin - Ten Commandments:
http://youtube.com/watch?v=SyWEBbFwU1o
Aika mielenkiintoista katsottavaa, mutta hänestä näkyi päälle päin ettei hän ole ihan omaistanut kaikkea mitä kristinusko opettaa... Itse ainakin nauroin sille, humoristinen tyyppi kyllä oli, muttei mitenkään vakavasti otettava.
-
No juuri tuolla frein esittämällä "hyödyntämätön markkina-alue" metodilla. Jos jossain on ravintoa on siellä pian myös sen kuluttajia. Ja jos siellä on ravinnon kuluttajia, kannattaa ravinnon siirtyä sinne missä sen kuluttajia ei ole. Ei se nyt niin mahdoton kuvio ole.
-
Hienoa. Nyt vain riittää että ymmärtäisit mitä hain takaa. Eli sanoit että ravinnon perässä kuljetaan, kyllä se kuulostaa järkevältä. Ja koko ravintoketju seuraa, kyllä sekin on järkevän kuuloista. Mutta kuten langallakin on alku, niin on myös ravintoketjullakin. Se alkupää, miksi se siirtyi pinnan yläpuolelle?
-
Anteeksi, jos olen väärässä, mutta mitkä eläimet silloin maan päällä elivät? Evoluutioteoriassa, tai ainakin siinä mitä minulle on opetettu, että ilma alunperin oli myrkyllistä, joten oli pakko elää vedessä. Mistä ne veden pinnan yläpuolella tulleet eliöt ovat peräisin? Luulisin että veden alta. Mutta missä vaiheessa ne alkueliöt ovat tajunneet että ilma veden päällä ei olisikaan myrkyllistä ja voisivat elää vedenpinnan yläpuolella
En minä tiedä mikä siellä on elänyt - enkä puhunut maasta, vaan vedenpinnasta -, kuten jo aikaisemmassa viestissä sanoin. Kunhan heitin mahdollisen selityksen. Muitakin selityksiä voi olla. Auttaako jotenkin teorian vääräksi todistamisessa se, että minä en tiedä siitä kaikkea? Ilma on varmaankin ollut joskus myrkyllistä siinä mielessä mitä nykyään pidämme myrkyllisenä joo, mutta onko se ollut myrkyllistä sen ajan eliöille? Ehkä se ei ollut enää myrkyllistä siinä vaiheessa, kun jotkin eliöt ovat alkaneet ilmassa viihtyä. Varhaiset eläimet ovat asian varmaan tajunneet siitä, etteivät enää kuolleet, jos sattuivat ilman kanssa tekemisiin, mikäli se jossain vaiheessa oli niille myrkyllistä. Tuollainen ei tarvitse _minkäänlaista_ älykkyyttä, jota näytät väkisin hakevan jostain.
Noh, auttaako pilkunviilaaminen todistamaan teoriasta?
Auttaa tietenkin. Teoriaa on liian helppo aliarvioida, jos ei tiedä mitä teoria tarkoittaa. Asioiden tarkentaminen ja väärinkäsitysten korjaaminen on sen vuoksi tärkeää.
~jari
-
Muuttoliike. Fotosynteesi.
Kasvit janoaa O2:sta. Samoin elintilaa. Kun merenpohja oli täytetty, oli magmavirtojen seurauksena esiin pilkistäneet mantereet käypää asuimistoa. Siellä oli myös A. enemmän ravinteita (maa kuohkeaksi raiskattua ja tuoretta) B. enemmän valoa (aurinko säteilee paljon suorempaan maalle kuin veteen, jossa säteet hajoavat moniksi ja ruikkivat kaivattua valoa pitkin poikin, eivätkä edes riitä sinne pohjalle) ja melko paljon enemmän hiilidioksidia, jota tarvitaan myös fotosynteesissä. Ja tietenkin happea, joka siirtyi meristä taivahalle, koska vesi ei kykene sitomaan kaikkea happea, joka syntyy fotosynteesissä.
Mitä kasvit edellä, sitä bakteerit ja virukset perässä kasvien ja myöhemmin isompien eliöiden perässä.
Vesiselvää.
-
Ja hembba, haluaisin tietää miten "Seuraa kapteenia leikki: Ravintoketjun alkupää, eli kasvit, menevät minne menevät ja ketju seuraa perässä" tapahtuu. Eli onko sittenkin ne kasvit mitkä ovat ensimmäisenä siirtyneet veden yläpuolelle? Jos on niin miksi en ole ikinä tässä vaiheessa kuullut puhuttavan että kasvit siirtyivät maalle ekana?.
Et ilmeisesti ole ollut hereillä yläasteen biologian tunneilla, sillä nämä asiat käydään siellä läpi.
-
niin ja tähän loppuun niille evoluutioteorian vastaväitteitä pyytäneille linkkejä:
http://koti.phnet.fi/elohim/maailmankaikkeudenoletutalkuvaiheet
http://koti.phnet.fi/elohim/yhteenvetokehitysopista
http://sanajaylistys.org/pastori/Evoluutioteoria.html
Ei saa säikytellä, ehdin jo jonkin aikaa kuvitella että oikeasti uskoisit tuossa linkkaamassasi roskassa olevan jotain järjen hiventä. Viimeinen sentään oli vedetty riittävän överiksi.
...sitten luin myöhemmät edittisi, ja ilmeisesti olet sittenkin tosissani. Jari ehtikin jo vastata (ja on täysin oikeassa siinä ettet ymmärrä pätkääkään mistä puhut), mutta haluaisin korostaa tätä kohtaa Jarin ensimmäisestä viestistä, jossa vaivihkaa tulikin lähes kaikki oleellinen:
Tässäkin ketjussa mainittu Richard Dawkins selitti jossain hyvin evoluution ymmärtämisen vaikeutta. Ihminen elää tavallaan keskikokoisessa maailmassa ja ymmärtää keskikokoisia asioita ja nopeuksia ja niin edelleen. Sata vuotta on ihmiselle pitkä aika, mutta evoluution kannalta mitätön. Ihmisen on vaikea ymmärtää miten pitkä aika miljardi vuotta on, samalla tavalla kuin ihmisen on vaikea ymmärtää kuinka suuri aurinko on (halkaisija 1400000 km). Tai kuinka vaikea on ymmärtää, että esimerkiksi kivi - ja ihan kaikki muu - on suurimmaksi osaksi tyhjää, vaikka tuntuu kädessä kovin kiinteältä.
Tämä liittyy erittäin hyvin myös tuoreimpaan viestiisi, jonka lähetit tätä kirjoittaessani. Yrität hahmottaa eliöiden siirtymisen vedestä maalle tapahtumana, jonka pystyisit konkreettisesti kuvittelemaan päässäsi. Ei muuten tule onnistumaan. Itsekään en kaikkia yksityiskohtia evoluutiosta osaa selittää mitenkään kätevästi, mutta tiedän asiasta tarpeeksi että pystyn hyväksymään ne loputkin. Jos perehdyt syvemmälle mihinkään luonnontieteisiin, tulet törmäämään useampiinkin asioihin, joita ei pysty mitenkään selittämään arkipäivän termein. Näin käy heti kun mennään asioihin jotka ovat skaalaltaan joko liian pieniä (esim. kvanttimekaniikka) tai liian suuria (esim. evoluutio) selkeästi hahmotettavaksi. Näillä pystytään silti selittämään ihan oikeasti havaittuja ilmiöitä ja ne täsmäävät kokeelliseen dataan, joten on syytä olettaa niiden pitävän paikkansa vaikken niitä pystykään intuitiivisesti sisäistämään.
Otetaan toinen vertaus: uskotko että maapallo pyörii? Minäpä esitän että se ei niin tee. Maapallo on paikoilleen naulittu kappale universumin keskellä ja kaikki muu pyörii meidän ympärillämme. Tähän varmaan jo väität vastaan, mutta kerropa mistä tiedät että näin on? Mikä arkipäivän havainto kumoaa tämän oletukseni? Miksi maapallon pyöriminen on helppo uskoa vaikka et itse osaa tätä tietoa vahvistaa? Mikä tekee evoluutiosta vaikeamman tapauksen?
Ja viimeisenä kysymykseen mereltä maalle siirtymisestä, kahden minuutin googletus tuotti tällaista (http://scienceblogs.com/pharyngula/2006/04/tiktaalik_makes_another_gap.php). Valitsin tähän jutun PZ Myersin blogista, mutta samasta fossiilista löytää helposti juttua vaikkapa useista uutispalveluista. Lisäksi huomasin että Wikipediassa (http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_theory_and_fact) on varsin hyvä yleisempi tiivistelmä, kts. erityisesti keskivaiheilla oleva taulukko jossa evoluutiota rinnastetaan painovoimaan, ja sitä seuraavat lainaukset.
Perhana, alunperin kun huomasin tämän ketjun, päätin olla kirjoittamatta tänne yhtään mitään. Sitten joku tuli julistamaan ymmärtämättömyyttään ja päätin vastata lyhyesti. Ja nyt onnistuin käyttämään pidemmänkin ajan tämän kirjoittamiseen. Raskasta.
-
Auttaako jotenkin teorian vääräksi todistamisessa se, että minä en tiedä siitä kaikkea?
Lainaus
Noh, auttaako pilkunviilaaminen todistamaan teoriasta?
Auttaa tietenkin. Teoriaa on liian helppo aliarvioida, jos ei tiedä mitä teoria tarkoittaa. Asioiden tarkentaminen ja väärinkäsitysten korjaaminen on sen vuoksi tärkeää.
Miksi nuo kaksi asiaa edellä kuulostavat ristiriitaiselta?
Ilma on varmaankin ollut joskus myrkyllistä siinä mielessä mitä nykyään pidämme myrkyllisenä joo, mutta onko se ollut myrkyllistä sen ajan eliöille?
En näe mitään syytä sanoa ilmaa myrkylliseksi jos se ei ollut myrkyllistä sen ajan asukeille, vai? Yhtä turhana näen sanoa että minulla on 2 tyhjää Energizer-paristoa pöydälläni, koska se ei koske ollenkaan teitä nii miksi mainitsisin sen? Varmaan sitten samasta syystä kuin sen, että ilma olisi ollut aikoinaan myrkyllistä meille, muttei niille.
Ja Fumba, en ole nukkunut ollenkaan tunneilla ja olen ollut mukana, mutta miksi silti en ole kuullut puhuttavan kasveista? Voi olla että huonosti on opetettu
EDIT: siis nimenomaan se viimeisen linkin teksti on tahallaan vedetty överiksi.
Ja tietenkin se, että joku asia mitkä tiedemiehet saavat kuulostamaan jännittävältä ja mielenkiintoiselta eivät voi muuta kuin pitää paikkaansa. Se että ihminen ei voi ymmärtää sitä loogisuutta mitä evoluutioteoriassa itsessään jo painii ristiriidassa. Eli miten tiedemiehet (jotka ovat myös ihmisiä) voisivat ymmärtää asioita mitä ihmiset eivät?
-
Ja hembba, haluaisin tietää miten "Seuraa kapteenia leikki: Ravintoketjun alkupää, eli kasvit, menevät minne menevät ja ketju seuraa perässä" tapahtuu. Eli onko sittenkin ne kasvit mitkä ovat ensimmäisenä siirtyneet veden yläpuolelle? Jos on niin miksi en ole ikinä tässä vaiheessa kuullut puhuttavan että kasvit siirtyivät maalle ekana?.
Et ilmeisesti ole ollut hereillä yläasteen biologian tunneilla, sillä nämä asiat käydään siellä läpi.
[offtopic]
Taas tätä turhaa pätemistä. Nämä ois varmaan sama jättää pois muuten asiallisesta keskustelusta kun tuollaiset ei nosta keskusteluntasoa yhtään astetta.
[/offtopic]
-
Ja tietenkin se, että joku asia mitkä tiedemiehet saavat kuulostamaan jännittävältä ja mielenkiintoiselta eivät voi muuta kuin pitää paikkaansa. Se että ihminen ei voi ymmärtää sitä loogisuutta mitä evoluutioteoriassa itsessään jo painii ristiriidassa. Eli miten tiedemiehet (jotka ovat myös ihmisiä) voisivat ymmärtää asioita mitä ihmiset eivät?
En missään sanonut ettei evoluutiota voisi ymmärtää, ainoastaan ettei sitä voi havaita samaan tapaan intuitiivisesti kuin vaikkapa kappaleiden putoamista maata kohti. Ja lukaisepa muuten oikeasti se linkkaamani wikipedia-artikkeli.
-
Auttaako jotenkin teorian vääräksi todistamisessa se, että minä en tiedä siitä kaikkea?
Lainaus
Noh, auttaako pilkunviilaaminen todistamaan teoriasta?
Auttaa tietenkin. Teoriaa on liian helppo aliarvioida, jos ei tiedä mitä teoria tarkoittaa. Asioiden tarkentaminen ja väärinkäsitysten korjaaminen on sen vuoksi tärkeää.
Miksi nuo kaksi asiaa edellä kuulostavat ristiriitaiselta?
Ilma on varmaankin ollut joskus myrkyllistä siinä mielessä mitä nykyään pidämme myrkyllisenä joo, mutta onko se ollut myrkyllistä sen ajan eliöille?
En näe mitään syytä sanoa ilmaa myrkylliseksi jos se ei ollut myrkyllistä sen ajan asukeille, vai? Yhtä turhana näen sanoa että minulla on 2 tyhjää Energizer-paristoa pöydälläni, koska se ei koske ollenkaan teitä nii miksi mainitsisin sen? Varmaan sitten samasta syystä kuin sen, että ilma olisi ollut aikoinaan myrkyllistä meille, muttei niille.
Mitä helvettiä?
Mille asukeille? Ensimmäinen jossain määrin tunteva eliö astui maan kamaralle reippaat puoli miljardia - miljardi vuotta sitten.
Tällöin oli happea ja maan ilmakehä muuttunut edes suhtkoht elämisen kelpoiseksi, kun maaperä ei hohkannut punaisena kuumuudesta eikä niitä myrkkyjä ollut yhtään enempää kuin nykyään, koska A. valo ja B. vesi sitoivat myrkyt, liuottivat suolot, hajottivat myrkyt, jolloin tilalle ilmaantui happea.
Siihen asti oli vain bakteereja sekä hieman kookkaampia viruksia yms., joita ei voi sanoa asukeiksi tai hengittäviksi tai minkääntasoisiksi eliöiksi, koska ne eivät tarvitse happea, lämpöä, ravintoa tai valoa elääkseen. Mutta ne elävät, miten? Bilsa jäi sen tarkemmin väliin eikä mikrobiologia muutenkaan innosta, joten asiaan perehtyvä voi vastata kysymykseen, johon en tiedä kunnon vastausta. Ne vain elävät.
Wikittäkää bacteria/bakteeri, itselläni se tinttaa netin kumoon, joten en heitä linkkiä.
-
En ymmärrä missä on ristiriita. Sanoin, etten tiedä kaikkea evoluutiosta, ja samalla kommentoin ihan yleisesti teorian lyttäämistä sen vuoksi, ettei tajua mistä puhuu. Selitä mikä on epäselvää, niin selitän mitä olet sanomassani ymmärtänyt väärin.
En ymmärrä miksi puhuit jostain paristoista. Minä en tiennyt, että ilma oli jossain vaiheessa myrkyllistä kaikelle, mitä on voinut olla olemassa. Kunhan heitin ilmaan kysymyksen, että onkohan näin ollut. Kiitän tiedosta.
~jari
-
Karjanvarastaja, älä ihan liian kirjaimellisesti sitä ota. Asukeilla en tarkoittanut ihmisiä, kuten saatoit kuvitella, vaan sen aikaisia eläimiä. Ja tuohon että ilmakehä muuttui terveelliseksi, mistä tietää että ilma on terveellistä ja mistä myrkyllistä? Yksin olevalla kuurollakaan sodassa ei ole kunnollista varmistusta luotisateen loppumisesta (tämäkin on vain vertaus). Toki on mahdollista se että se ilma on ollut "puhtaana" aikoinaan miljoonia vuosia, mutta ovat vasta pitkän tovin odotettuaan uskaltautuneet kokeilemaan jotain X-tremeä missä on riskinsä itsensä tappamiseen
Ja Duracel, paristot olivat vertaus siitä että nimenomaan turhat asiat voisivät jäädä pois teksteistä, sillä pahimissa tapauksissa ne aiheuttavat juuri tuonlaista sekaannusta... Ja ole hyvä tiedosta, oli se sarkasmilla laitettu tai ei.
Kaikille tiedoksi että ainut syy miksi mä "jankkaan turhasta" on se että haluan tähän teoriaan selvennyksiä, en siksi että yrittäisin kumota niitä. Koska yhtä lailla kaikilla on oikeus näkemyksiinsä.
-
Muistakaa että evoluutiohan on "looginen", eli järkevää.
Mistä niin olet kuullut?? Evoluutio on sokeaa. Ihminen ei ole evoluution huipentuma. Sellaista ei olekaan. Ihminen on vain yksi kehityshaara muiden joukossa. Tämä yhteisen alkuperän myöntäminen tuntuu olevan se vaikea pala uskoville, kuin myös se nykyään vallitseva käsitys että olemme vain eläin muiden joukossa. Vastaväitteenä kuullaan sitten vain "jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Muu luomakunta on luotu ihmistä palvelemaan." D'oh, sepäs auttoi ymmärtämään.
Miksi sitten mennä kiduksien kanssa vedestä pois?
"Miksi" on kysymys johon ei voida vastata luonnontieteen keinoin siten kuin haluaisit. Luonnontieteet kertovat miten asiat tapahtuvat. Ei miksi. Tämä on perusasia joka _täytyy_ ymmärtää. Miksi jumala on olemassa? Mieletön kysymys, johon et ikimaailmassa osaa vastata. Siksipä siis melko turha.
Luonnossa ei tapahdu asioita minkään tietyn syyn takia. Asioita tapahtuu sen mukaan, mitä olosuhteet antavat myöten. Evoluutiolla ei ole syytä. Se on luonnonlaki jota vain tapahtuu. Syytä sille voit metsästää maailman loppuun asti, tuskin löydät. Tietenkin voisi vastata että sitä tapahtuu siksi, että se on väistämätöntä ja ylipäätään mahdollista, mutta tuskin se sulle kelpaa. HAluat löytää jonkun perimmäisen syyn, ja siksi uskot jumalaan. Minä en tarvitse mitään keinotekoista syytä, joten en usko. Ne ketä oikeasti kiinnostaa, tutkivat näitä asioita työkseen, hankkivat syvempää ymmärrystä ja ovat näiden keskustelujen yläpuolella. Sama kuin raamatun tulkinnat. Kysy raamatusta keneltä tahansa eksegeetikolta niin saat vastauksen joka ei taatusti miellytä. Ja he ovat kuitenkin raamatuntutkimuksen terävintä kärkeä.
MiksiOlen kuullut niitä selityksiä että niille kalolle on kehittyneet keuhkot veden alla. Noh, mitä järkeä siinä on? Elimet, jolla ei tee mitään veden alla on yhtä tyhjän kanssa niille. Ja älkää nyt perhana väittäkö että ne kalat on suunnitellu maanvaltausta jo silloin...
Ymmärryksesi koko evoluutiosta on selkeästi melko alhaisella tasolla. Jos tieteelliset arviointiperusteet ovat täysin vieraita ja menetelmien ja tulosten tuntemus nollatasoa, muodostaa helposti valtatieteen vastaisia mielipiteitä. Näin se on monessa muussakin asiassa, joten ei sinällään hätää. Jos on niinkin voimakas ennakko-oletus, kuin jumalan olemassaolo, niin voi hyvinkin olla jäävi keskustelemaan teoriasta, jota tukee loputtomat määrät havaintoja ja jonka ennustusvoima hakee vertaistaan. Jos evoluutio ei toimisi, ei toimisi myöskään lääketiede. Mitenkä on? Toimiiko ne antibiootit? JA kuten joku jo totesi, kannattaa pysähtyä hetkeksi miettimään sitä aikaskaalaa jolla tämä kaikki on tapahtunut. Se on valtava ja vähemmästäkin tulee hulluksi.
Uskokaa ihan mihin haluatte. Älkää kuitenkaan älylliseen laiskuuteenne vedoten olko jarruna niille, jotka oikeasti haluavat ymmärtää maailmaa, luontoa ja niiden toimintaa paremmin.
-
Loogisuudesta olen kuullut niiltä jotka kannattavat sitä (mm. olen kuullut sanottavan siitä että olisi järkeenkäypä teoria). Ja missäs vaiheessa olen sitten puhunut raamatuntulkitsijoita vastaan?
Nimenomaan en osaa vastata siihen että miksi Jumala on olemassa. Jotkut sanovat että se on ihmisten turvattomuuden takia olemassa, mutta en minä.
Mutta, miten evoluution toimimattomuus vaikuttaisi lääketieteeseen? Sen voin sanoa että tiedän lääketieteestä sen verran minkä te luulette minun tietävän evoluutiosta (siis en yhtään mitään).
ja viimeisenä, luulin sanoneeni että haluan perusteluita evoluutiolle, joten tämä "Älkää kuitenkaan älylliseen laiskuuteenne vedoten olko jarruna niille, jotka oikeasti haluavat ymmärtää maailmaa, luontoa ja niiden toimintaa paremmin." oli aika turha kommentti (oletin että tarkoitat sillä minua)
-
Karjanvarastaja, älä ihan liian kirjaimellisesti sitä ota. Asukeilla en tarkoittanut ihmisiä, kuten saatoit kuvitella, vaan sen aikaisia eläimiä. Ja tuohon että ilmakehä muuttui terveelliseksi, mistä tietää että ilma on terveellistä ja mistä myrkyllistä? Yksin olevalla kuurollakaan sodassa ei ole kunnollista varmistusta luotisateen loppumisesta (tämäkin on vain vertaus). Toki on mahdollista se että se ilma on ollut "puhtaana" aikoinaan miljoonia vuosia, mutta ovat vasta pitkän tovin odotettuaan uskaltautuneet kokeilemaan jotain X-tremeä missä on riskinsä itsensä tappamiseen
Ja Duracel, paristot olivat vertaus siitä että nimenomaan turhat asiat voisivät jäädä pois teksteistä, sillä pahimissa tapauksissa ne aiheuttavat juuri tuonlaista sekaannusta... Ja ole hyvä tiedosta, oli se sarkasmilla laitettu tai ei.
Kaikille tiedoksi että ainut syy miksi mä "jankkaan turhasta" on se että haluan tähän teoriaan selvennyksiä, en siksi että yrittäisin kumota niitä. Koska yhtä lailla kaikilla on oikeus näkemyksiinsä.
Pidähän ne käsitteet oikeina. Eliö ei aina tarkoita yksinomaan eläintä. Torakka ei ole eläin, eikä lintu.
Ymmärrähän nyt eräs asia. Kun on kyse kemiasta, jumala phails.
Täytä lavuaari vedellä, laita lasi suu alaspäin veteen ja huomaat ettei lasi täyty kokonaan. Miksi? Kemia. Ilma > vesi.
Ilma on kaasuseos, kevyempää kuin vesi, joka on neste. Kevyt kohoaa pintaan, tämä näkyy, kun käännät lasin ja hepskukkuu, sieltä lasi päästi pierun.
Älä ala lässyttämään, että jumala puhalsi veden alta, se on paskapuhetta ollut todistetusti jo vuosia. Vitut evo-teoriasta. Kemia on ainoa (vähemmän aukkoinen kuin muut) oikea luonnontiede matikan lisäksi.
EIIIIIIIII. Huono vertaus, ranteet auki!
Kemiaa ei saa sotkea aistihavaintojen psykologis-biologis-filosofisänkyröihin. Tosin ilman noita änkyröitä silmäni tilalla olisi lonkero ja lipuisin maata pitkin erittäen limaa.
Sanotaan nyt näin lyhyesti, että johtuen monipuolisista kemiallisista reaktioista kasveissa ja monijalkaisissa tohvelieläimissä, nämä "kokivat" tarpeen liikkua lisäalueille.
Lyhyt havaintoesitys:
Kivipallo -> Maapallo -> vetovoiman vaikutuksesta kaasukehä -> happi pelkistyneenä metalleihin, metalli suli magmaksi, vapautui kaasuja, kaasumolekyylit törmäilivät keskenään, -> ilmakehä -> valon, lämmön ja erinäisten atomitason reaktioiden myötä vety ja happi yhdistyivät -> vettä -> veteen imeytyi kaasumyrkkyjä (metaani) ja liuottivat pienimolekyyliset poolittomat ja pooliset myrkyt ja suolot suurimmalti osin -> energian ja aineen häviämättömyyslaki - kevyempää kamaa tilalle esim. CO2 -> eliöt alkavat tiivistyä yksiatomisista kaksiatomisiin jne. -> pieneliöt kehittyvät suuremmiksi ja moninaisimmiksi, koska isompi & erilaisempi = parempi -> valo + hiilidioksidi = happi + sokeri = fotosynteesi -> hiilidioksidi vähenee, happi lisääntyy -> random kala tai kasvi ajautuu pinnalle, jossain välissä -> elinsuhteet tappavat = kuolema, elinsuhteet hyvät = biodiversiteetti, mennyt, nyk. maailma ja tuleva maailma.
Siinä äärettömän iso asia erittäin selkeästi, mutta tiivistettynä.
Noin se meni, piste.
-
Pidähän ne käsitteet oikeina. Eliö ei aina tarkoita yksinomaan eläintä. Torakka ei ole eläin, eikä lintu.
No varmana on eläin. Eläin ei tarkoita nisäkästä.
Edit: enpäs ole enää varma itsekään mikä eläimen määritelmä on.
eliöt alkavat tiivistyä yksisoluisista monisoluisiin (atomit ovat inan pienempiä kuin solut ;))
Se miten yksisoluiset eliöt syntyivät on tietääkseni edelleen aukko tietämyksessä (tämähän ei kuulu evoluutioteoriaan) ja toimii vedenjakajana uskovien ja uskomattomien tiedehenkilöiden välillä.
-
Pidähän ne käsitteet oikeina. Eliö ei aina tarkoita yksinomaan eläintä. Torakka ei ole eläin, eikä lintu.
No varmana on eläin. Eläin ei tarkoita nisäkästä.
Edit: enpäs ole enää varma itsekään mikä eläimen määritelmä on.
eliöt alkavat tiivistyä yksisoluisista monisoluisiin (atomit ovat inan pienempiä kuin solut ;))
Se miten yksisoluiset eliöt syntyivät on tietääkseni edelleen aukko tietämyksessä (tämähän ei kuulu evoluutioteoriaan) ja toimii vedenjakajana uskovien ja uskomattomien tiedehenkilöiden välillä.
Eläin = selkärankainen = kalat, linnut, nisäkkäät (virheen ma tein :-[, lintu onkin eläin)
Eliö = selkärangaton, selkärankainen, alkueläin, bakteerit, virukset yms.
Niin tottahan tuo.
Bakteerit ovat kyllä vänkiä tapauksia, kun niitä on Marsistakin tavattu. Jos nyt jumalasekoiluun aletaan taas, niin tämä saa aikaan vastaväitteen, ettei ainoata jumalaa ole tai että hän ei ole kaikkivoipa, koska Mars ei ole kuin Maa, enää.
-
http://fi.wikipedia.org/wiki/El%C3%A4inkunta
Torakka ei ole eläin, eikä lintu.
Torakka on eläin. Linnut ovat myös eläimiä, samoin kalat ja kaikki muut mitä voisi kuvitellakaan olevan eläin.
Minä en usko mihinkään jumalaan, mutta mielestäni Evoluutioteoria ei mitenkään sulje jumalaa pois.
Ilma on kaasuseos, kevyempää kuin vesi, joka on neste.
Fail, ilma ei aina ole kaasuseos, eikä vesi ole aina nestettä... Vesi on muuten vaan raskaampaa kuin ilma.
-
Ilma on kaasuseos, kevyempää kuin vesi, joka on neste.
Fail, ilma ei aina ole kaasuseos, eikä vesi ole aina nestettä... Vesi on muuten vaan raskaampaa kuin ilma.
[/quote]
Esimerkkiin nuo viittasivat.
Mukia on vähän kehno tunkea jäähän tai vesihöyryyn ja demonstroida. Harvemmin myös hanasta vesihöyryä tai jäätä tuleekaan.
Ilma ON kaasuseos. Siinä on happea, typpeä, vetyä, argonia yms yms... Nestemäistä tai kiinteää ilmaa en ole tavannut.
Eikä se muuten vaan ole raskaampaa, vaan johtuen niiden välisistä sidoksista ja aineiden olomuodoista (ei jaksa kaivaa kurssikirjoja esiin ja referoida pitkää perustelua).
Hyvin kyllä harhautuu uskonnosta kemiaan...
-
ja viimeisenä, luulin sanoneeni että haluan perusteluita evoluutiolle, joten tämä "Älkää kuitenkaan älylliseen laiskuuteenne vedoten olko jarruna niille, jotka oikeasti haluavat ymmärtää maailmaa, luontoa ja niiden toimintaa paremmin." oli aika turha kommentti (oletin että tarkoitat sillä minua)
Jos haluat tietää "perusteluista evoluutiolle", kannattaisiko ehkä uhrata hiukan aikaa asialle ennen kuin alat inttämään vastaan aiheesta? Edes yksi iltapäivä? Esim. google evolution (http://www.google.com/search?q=evolution) antaa heti kolmantena osumana oikein hyvän näköisen tietopaketin (http://evolution.berkeley.edu/) Berkeleyn yliopiston sivuilta. Tuolta näyttäisi löytyvän heti etusivulta aihe What is the evidence for evolution? (http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/search/topicbrowse2.php?topic_id=46), mutta suosittelen aloittamaan Evolution 101 (http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_01):lla jotta ensin edes ymmärtäisit mistä evoluutiossa on kyse.
Siinä missä moni muu onnistui näkemään heti ettei tähän ketjuun vastaamalla voi oikeasti saavuttaa mitään, itse piti ensin kokea sen tuntuvan tältä (http://www.jeffcohenstudio.com/bagoftoast/comic.cgi?comic=71). Kun et selvästikään ymmärrä etkä haluakaan ymmärtää mitään, lienee "aika" turhaa yrittää tilannetta muuttaa. Eipä se mihin sinä uskot juuri omaa elämääni koske.
edit - Pah, rikonkin omaa lupaustani heti perään vielä kerran ja lisään mitä tuli mieleen vähän tämän lähettämisen jälkeen. Tässä "keskustelussa" sävy on ollut "mielestäni evoluutio on pötyä ja teidän pitää kertoa minulle miksi se ei olisi", kun oikeasti tilanteen pitäisi olla toisinpäin. Kuten moni on täällä jo todennut, evoluutiolle on erittäin vankat perusteet. Kaikkia yksityiskohtia ei täysin tunneta, mutta perusajatusta voidaan hyvin pitää varmana tietona, ja sen tueksi löytyy suurissa määrin luonnossa tehtyjä havaintoja. Erityisesti se on paras tapa näiden havaintojen selittämiseen, eikä mitään vakavasti otettavia vaihtoehtoja edes tunneta. Jos haluat olla tästä eri mieltä, ok, mutta ota nyt ensin selvää mitä vastaan taistelet ja kerro mistä kohdasta olet eri mieltä (esim. ihmisen kehittyminen apinoista on käytännössä sitä varmaa tietoa), sekä miten sen mielestäsi pitäisi mennä. Muuten koko hommassa ei ole järjen hiventäkään. Jos (kun) kyse on siitä ettet ymmärrä mistä evoluutiossa on kyse, koulu tai aiheeseen liittyvät resurssit tukevat oppimista paremmin kuin MtG-aiheisella foorumilla meuhkaaminen.
edit 2 - Runsaasti pientä viilausta tuohon jälkimmäiseen pätkään, ei voi näin yöllä osata kirjoittaa selkeästi.
-
Kun tuo evoluutioon liittyvä keskustelu on vähemmän yllättäen hyvin tuloksettoman oloista harhaoppisten käännyttämisen suhteen, pitää takertua offareihin.
Karjanvarastaja: Kyllä tuo esimerkkisi on fysiikkaa eikä kemiaa. Kemia ei myöskään ole merkittävästi vähempiaukkoinen tiede kuin fysiikka, näitä kahta kun on useissa tilanteissa jopa vaikea erottaa. Ja kyllä ilman saa nesteeksi, ei tarvita kuin noin -250 celsiusta. Nähty on.
-
Kavu, kiinnostaa edelleen mikä mielestäsi on universumin alku, ja mistä se on tullut. Miksi Big Bang tapahtui? Mulla on kyllä Hawkingin versio kans himassa et pitäis ehkä lukee se uudelleen mutta muistaisin hänenkin uskovan vanhan universumin romahtaneen tähän uuteen. Voin tosin muistaa täysin väärin mut pitää tarkastaa.
-
Kavu, kiinnostaa edelleen mikä mielestäsi on universumin alku, ja mistä se on tullut. Miksi Big Bang tapahtui? Mulla on kyllä Hawkingin versio kans himassa et pitäis ehkä lukee se uudelleen mutta muistaisin hänenkin uskovan vanhan universumin romahtaneen tähän uuteen. Voin tosin muistaa täysin väärin mut pitää tarkastaa.
Hawking vaan sanoo, että näin on voinut käydä. Muistaakseni hän kuitenkin jossain vaiheessa sanoo jopa, että hän nykyään on sitä mieltä, että alkuräjähdyksen sijaan, universumi sai alkunsa jollain muulla tavalla. Saatan kuitenkin muistaa väärin. Koitan tänään etsiä sen kohdan tuosta kirjasta.
- Hannu
-
En ole ehtinyt vielä kovin paljoa perehtyä näihin eri teorioihin Big Bangin syistä. Teorioitahan on lukemattomia. Se, mitä kohtalaisen varmana pidetään, on vain että kaikki universumin aine ja energia oli yhdessä pisteessä ja siitä sitten jostain syystä laittoi kaiken alulle. Toki yksi mahdollinen teoria on, että aiempi universumi olisi romahtanut kasaan oman painonsa vaikutuksesta. Nythän ei tiedetä vielä tuleeko tämä universumi jatkamaan laajenemista, pysähtymään vai lopulta romahtamaan kasaan. Hawkingillakin noita versioita on useampia, sen mukaan mikä hänen mielestään oikealta tuntuu. Nuo teoriat ovat niin vaikeita käsittää, että yhtä on hyvin vaikea asettaa toisen edelle. Siitä ihan ensimmäisestä postauksestasi, jota en ymmärtänyt, ehkä oudoin asia oli se antimaterian muuttuminen takaisin materiaksi. Syntyykö mielestäsi siis antimateria materiasta?
Offaus miehen tiellä pitää.
-
http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter#Antiuniverse ^ ^
EDIT: Itse en usko singulariteettiin myöskään, ei vaan tunnu mahdolliselta että kaikki oleva olisi joskus ollut yhdessä pisteessä. Pikemminkin uskon että yhdestä pisteestä on räjähtänyt kaikki tänne meidän näkyvään universumiimme (kenties madonreiän kautta) ja uskon että anti-materialla on vahva osuus tässä (ketju?)-reaktiossa. Tuskinpa tuo minun elinaikanani selviää mutta ihan kivoja ajatuksia omasta merkityksettömyydestä tuollainen ajattelu herättää.
-
No muistin ainakin sinnepäin. Tässä pari lainausta Ajan lyhyestä historiasta, vuoden 1996 kuvitetusta painoksesta.
Sivu 66:
"Lopulta teoriamme hyväksyttiin yleisesti, ja nykyisin lähes jokainen olettaa että maailmankaikkeus syntyi alkuräjähdyksessä. Kuin kohtalon oikusta olen nykyisin toista mieltä ja yritän vakuuttaa muille fyysikoille, ettei alussa ollutkaan todellista singulariteettia."
Singulariteetti on siis tuo alkuräjähdysteorian alussa oleva piste, johon kaikki materia, aika yms. hauska oli puristunut.
Sekä sivulta 145:
Stephen Hawking oli eräässä kokouksessa Vatikaanissa 1980 kertomassa tärkeitä asioita maailmankaikkeudesta katoliselle kirkolle, ja kokouksen loputtua hän tapasi paavin, ja kertoo:
"Paavi sanoi meille, että oli toki sallittua tutkia maailmankaikkeuden kehitystä alkuräjähdyksen jälkeen, mutta meidän olisi viisainta jättää itse alkuräjähdys rauhaan, koska silloin tapahtui Luominen ja se oli siten Jumalan kätten työtä. Olin iloinen ettei paavi ollut perillä siitä mitä olin juuri esittänyt kokouksessa: olin heittänyt esiin ajatuksen, että aika-avaruus oli äärellinen mutta rajaton. Sen mukaan maailmankaikkeudella ei ole alkua eikä siis myöskään Luomisen hetkeä."
Tuo toinen lainaus viittaisi siihen, että Hawkingin mielestä maailmankaikkeudella ei ollut ollenkaan alkua, mutta hän kuitenkin sanoo ensimmäisessä, "ettei alussa ollutkaan", joten enpä nyt tiedä mitä tuo tarkoittaa. Hän ei kuitenkaan selkeästi usko, että maailmankaikkeus olisi saanut alkunsa alkuräjähdyksestä.
- Hannu
-
Ymmärtäisin tuon asian niin, että toisessa lainauksessa puhutaan siitä, että mitään alkua ei ole, kun taas ensimmäisessä puhutaan vain siitä ajankohdasta, jota alkuräjähdysteorian kannalta voidaan ajatella alkuna. Joksikin kai sitäkin pitää kutsua. Et kertonut onko kirjasi suomenkielinen. Tuohan voi nimittäin olla ihan suomentajankin moka.
~jari
-
Juu noin se varmaan muuten meneekin. Kirja on myös suomennettu versio.
- Hannu
-
jobim on mun jumala
-
shazzle:
Eihän tuossa artikkelissa siis sanottu että antimateria syntyisi materiasta. Oliko linkillä joku muu pointti?
koumo:
Mielestäni tuossa voi olla kyse myös siitä, että Hawking oli jälkimmäisessä tapauksessa vain esittänyt ks. ajatuksen, ilman että pitäisi sitä ns. ainoana oikeana ratkaisuna. Ei ole kovinkaan harvinaista Hawkingilta tai tiedemaailmassa yleensä pitää jotain teoriaa oikeimpana, mutta esittää ajatuksia tyyliin "voisiko tämä teoria toimia?". Luettuani myös hieman tuota Hawkingin kirjaa joka omassakin hyllyssä on (valitettavasti suomennettuna), Hawking ei sinänsä tyrmää singulariteettia. Kirjassa esitetyn teorian mukaan todellista singulariteettia ei ollut, mutta meidän tarkastelemanamme maailmankaikkeuden alku oli täsmälleen kuin singulariteetti. Tuo teoria on kaikkine imaginääriaikoineen niin vaikeaselkoinen, että ainakaan minun fysiikankokemuksellani siitä ei täyttä selkoa ota.
-
http://www.zeitgeistmovie.com/ vakuuttavin "salaliitto" dokkari ikinä IMHO
Kavu, en tosiaan tiedä mutta mulla on vahva fiilis että antimateria ja materia jossain määrin muuttuu toiseksi esim. "alku"räjähdyksen yhteydessä. En oo jaksanu pyöritellä noita asioita edes niin kauaa päässäni että oisin päässy johonkin tyydyttävään lopputulokseen, siks oiskin kiva tietää muiden käsityksistä :]
-
kari Enqvistin ja Esko Valtaojan melko kansantajuisten luentojen seurauksena muistan ajateltavan että big bang on erittäin huono termi kuvaamaan ajanhetkeä t=0. BB onkin alunperin ivallinen termi jolla kritisoitiin ajatuksen mielettömyyttä. Mitään yhtä pistettä ei voi olla, jos ei ole aikaa eikä avaruutta. Enqvist selittää asian siten, että ns. Alkuräjähdys tapahtui kaikkialla. Jälleen asia, jota ihmismielen on vaikea ellei mahdoton ymmärtää ellei satu olemaan onnellinen matemaatikkoautisti.
Aika syntyi alkuräjähdyksessä(/-humahduksessa.) Sen takia on haastavaa vastata kysymykseen "mitä oli ennen sitä?" mitä oli ennen aikaa? Se on vastaavanlainen tiiseri kuin "mistä jumala tulee?" mutta uskoakseni sen ratkaisuun on edes jonkinlainen teoreettinen nollasta poikkeava todennäköisyys, toisin kuin jumalkysymykseen.
-
Huhhuh, melkein kaksi tuntia luin tätä topicia... :D Tekisi mieleni kommentoida niin montaa asiaa, mutta se vaatisi varmaan toiset kaksi tuntia. Se mitä jaksan nyt tähän kirjottaa on, että tän aiheen alkutaipaleella mun mielestäni oli todella hienoja näkemyksiä uskonto(j)a/uskoa vastaan, että puolesta. Ikäväkseni huomasin, että keskustelu on kääntynyt toisten näkemysten korjailuun ja pilkun viilaamiseen... Silti sain kyllä oikein mukavan lukuelämyksen tästä ;)
-
Jos jumala olisi todistettavasti olemassa, usko olisi hyödytöntä.
Miettikääpä tuota hetki.
-YuHo
-
Jos jumala olisi olemassa, tätä topiccia ei olisi necrottu.
-
Onhan uskontoa toki helppoa syyttää kaikesta mitä maailmassa on tapahtunu sairaitten ihmisten tekeminä... mutta pitemmittä puheitta kyllä uskon Jumalaan. Moni epäilee Jumalan olemassaoloa mutta kaikki jotka on täyttyny pyhällähengellä tietää että Jumala on olemassa siitä on turha edes väittää ja se joka väittää ei ole saanu armonlahjaa ja ei siis ole täytyyny pyhällähengellä. Että näin.
PS: Itse olen eronnut kirkosta mutta kuulun Helluntaikirkkoon.
-
Onhan uskontoa toki helppoa syyttää kaikesta mitä maailmassa on tapahtunu sairaitten ihmisten tekeminä... mutta pitemmittä puheitta kyllä uskon Jumalaan. Moni epäilee Jumalan olemassaoloa mutta kaikki jotka on täyttyny pyhällähengellä tietää että Jumala on olemassa siitä on turha edes väittää ja se joka väittää ei ole saanu armonlahjaa ja ei siis ole täytyyny pyhällähengellä. Että näin.
Nice necro. Miten tällä "pyhällä hengellä täyttyminen" tapahtuu, ihan mielenkiinnosta vain?
-
Oon kuullu jotain juttua siitä, että se vain "tapahtuu". Naps! Ihminen vähän niin kuin ymmärtää yhtäkkiä...öööh...Jumalan. Kun tulee uskoon, niin Pyhä Henki laskeutuu ihmisen sieluun ja tulee osaksi sitä tai jotain. Eräs tosiuskovainen tuttuni taannoin sanoi saaneensa Pyhän Hengen rippikoulussa. Ennen tätä uskonto/usko ei merkinnyt hänelle mitään.
-
Siis jos alotan ihan alusta.. Niin Jeesus ennen ylösnousemistaan sanoi opetuslapsilleen että jättää tänne maanpäälle puolustajan, Pyhän Hengen. Eli Pyhä Henki on Jeesuksen henki täällä maan päällä. Ja raamatussa opetetaan että kun ihminen tulee uskoon, eli luovuttaa koko sydämmensä ja elämänsä Jeesukselle, niin me täytytään pyhällä hengellä. Käytännössä se monesti tapahtuu kun rukoilemme, niin yhtäkkiä ihmeellinen rauha ja hyvä olo valtaa meidät.. raamatussa sanotaan että pyhä henki tulee lailla tulen ja lailla tuulen, eli se voi olla vaan humaus, tai sitten niinkun olet varmaan joskus karismaattisista liikkeistä kuullut, ihmiset saattavat kaatua ja todella voimallisesti tuntea pyhän hengen läsnäolon.
PS: näin hyvä aihe pitääkin necrota 8)
-
NP: Sepultura - Necromancer
-
Hitler.
Paavi.
Jeesus.
-
Ei pidä ajatella että "Miten maailma on luotu/syntynyt" vaan "Miksi maailma on syntynyt."
Selvittäkääpä se ensin ennenkuin aletaan väittelemään kuolevaisten asioista. Lisäksi:
Jos oletetaan että "kun tarpeeksi uskoo/rukoilee, jumala/Jumala on". Eikö samalla kaavalla kävisi että jos tarpeeksi monta ihmistä/sielua uskoo, että jumalaa/Jumalaa ei ole...
Jos todistetaan että Jumala/jumala on olemassa, eikö silloin asiasta tulisi fatkaa/tiedettä, ja siihen ei tarvitsisi uskoa?
Vaikea uskoa asiaa jota ei näy/ole/tunne, ja vaikea olla uskomatta asiaa joka näkyy/on/tuntee.
Kiitos.
-
Ihmisethän uskovat näihin asioihin sen takia, että olisi helpompi kohdata kuolema.
-
Ihmisethän uskovat näihin asioihin sen takia, että olisi helpompi kohdata kuolema.
Ja vastoinkäymiset elämässä ja asiat joita ei voi pieni ihminen käsittää ja ja ja... Onhan noita syitä. Monet uskonnot kuitenkin tuottavat paljon hyviä asioita. Jokaiseen korttipöytään mahtuu huijareita, muttei se ole syy vihata peliä. Pikkumaista sellainen.
Ja Fumballe propsit suolausyrityksestä, uskonto on kuitenkin aihe joka on vajaassa puolessa vuodessa täysin vanhentunut... ::)
-
Ja onhan noita muitakin uskontoja kuin kristinusko... mutta kummasti länsimaissa ei sitä aina muisteta, vaan suurin osa perusteluista uskonnon puolesta/vastaan tehdään ihan vain kristinuskon perusteella, vaikka noita systeemejä on olemassa ja ollut olemassa vaikka kuin.
Monilla pohjois-ameriikan intiaaneilla ei ollut kielessä edes sanoja "uskonta" tai "taide", koska ne olivat niin joka päiväisiä asioita että niitä ei ollut tarve erotella. Ei tehty erikseen esim: "taide-mukia" tai "arki-mukia", vaan tehtiin aina niin hyvin ja hienosti kun jaksoi/oli tarve. Sama "uskonnossa", ne riitit tehtiin aina joka asiassa sen enempää aina siitä haloota nostamatta.
Ja muutenkin olen sitä mieltä että uskontoja ja jumalaa ei pidä sotkea keskenään.
Ihan vain näin muutama nopea ajatus asiasta sen enempää kaikkia viestejä lukematta.
Ja Necroaminenhan on iso osa kristinuskoa :P
-
Joskus puutuin varmaankin nyt lukittuun kirjaan... ahtaudun tänne vähäksi aikaa. Kiitos.
Minulle on ihan sama onko Jumala/lia taikka ei, mutta jos se haluaa tehdä minulle pahaa niin minä pistän ranttaliksi niin paljon kuin pystyn.
Itse uskon että jos en koskaan rakastele kenenkään kanssa niin elän ikuisesti. Saattaa kuulostaa tuulesta temmatulta, mutta jos asiaa mietitään siihen hetkeen joka on ennen tulivuoren purkausta:
-Rakastelu on tarpeellinen vain silloin jos haluaa jälkeläisiä.
-Rakastelu tehdään useimmiten vain siksi koska se tuntuu hyvältä.
-Siinä on riski. Ja ihminen on kovin häilyvä olento, jos halusi iänikuisen kumppanin toisesta, jonka kanssa on rakastellut, ei ole epätodennäköistä että tulee irtautuminen.
Pääosin hommassa on siis kyse pelkästä mielihyvästä, joka on oikeastaan hyvin itsekäs asia vaikkakin luonnollinen tunne. Siitä huolimatta, itsekäs, ja näin, turha, ellei halua sitä jälkeläistä. Miksi haluaisin jälkeläistä jos menetän ikuisen eloni tälle?
Uskoni on siis kovin vahva... ja kun minä olen jotakin mieltä niin minun päätä on hankala kääntää ilman hyviä perusteluja.
Uskon myös että kuolema on jonkinlainen olemus ainakin. Olen nähnyt tyypin pari kertaa vilaukselta. Joka kerta kun näen sen, se hetki jona pelkään, olen sen oma. Siksi en saa pelätä. Minun täytyy pysyä vahvana, kaikin puolin. Olen aika varma että minua ei henkisesti rikota helposti. Fyysinen osa puuttuu, sitä minun pitää kehittää.
Sitten uskon että tämä niinsanottu ''kaikkeus'' on aina ollut olemassa. Ja että ''aika'' on kuvitteellinen käsite. Niin moni kuolevainen raukka uskoo muuhun...
-
Itse uskon että jos en koskaan rakastele kenenkään kanssa niin elän ikuisesti... ja kun minä olen jotakin mieltä niin minun päätä on hankala kääntää ilman hyviä perusteluja.
Riittääkö pääsi kääntämiseksi ne miljoonat ihmiset, jotka ovat kuolleet koskaan rakastelematta?
-
Minä puolestani uskon homeopatiaan (heti kun joku keksii toimivan, homeopaattisen ehkäisylääkkeen. Jostain syystä markkinoille ei kuitenkaan ole tunkua.)
-
Riittääkö pääsi kääntämiseksi ne miljoonat ihmiset, jotka ovat kuolleet koskaan rakastelematta?
Minähän en ole ihminen.
-
Miksi haluaisin jälkeläistä jos menetän ikuisen eloni tälle?
Eikö tämä ole sitten itsekäs ajatus?
-
Miksi haluaisin jälkeläistä jos menetän ikuisen eloni tälle?
Eikö tämä ole sitten itsekäs ajatus?
Kyllä.
Samalla otan itsekkyydestäni pois luonnolliset halujen käytäntöön panot.
Se tasapainottaa itsekkyyttäni ihan siedettävästi.
Silti... jälkeläinen:
ensinnäkin se ottaa pois ainiaan elämän
ihmiseen ei ole luottamista, jos kumppani pettää niin kärsii itse syvästi - ja edelleen, kuolee vielä joskus kaupan päälle.
Jälkeläisen mukana tulee suuri vastuu kasvattaa tämä oikein, huolehtia siitä kunnes se kykenee elämään itse.
Jos jälkeläisen kasvatus oikein epäonnistuu, on tavallaan vastuussa siitä että ympäristöön on tullut yksi turha kuluttuja lisää. Tämä tuottaa häpeää. Tai ainakin pitäisi. Jos ei, niin on itse hiukan kiero.
Syyt olla hankkimatta jälkeläistä ovat itsekkäät, mutta kuten näkyy, myös monimutkaiset sen suhteen.
Kehtaan sanoa että ihmislaji ei ole minua vähemmän itsekkäämpi luonnollisia halujaan toteutettaessa.
-
Kannatan lämpimästi "päätöstäsi" olla lisääntymättä. Harmi vaan että tuommoiselle lapsen naiiville uhmalle ei lopulta kuitenkaan katetta tule löytymään.