Aihe: Uskonto

[Frein]

Jahas, mistähän alottaisin. Noh, aloitetaan vaikkapa evoluutiokeskustelusta:

Evoluutioteorian suurimmat "ongelmat" liittyvät juuri tiettyjen fossiilien puuttumiseen, joka ei minusta välttämättä tarkoita mitään, ja organismien liialliseen monimutkaisuuteen, joka sekin on selitettävissä jos vain oikeasti haluaa ymmärtää.

Fossiileja menneistä lajeistahan ei mitään hirvittäviä määriä ole koskaan löytynyt, joten lienee varsin ymmärrettävää että jotkin lajit puuttuvat täysin. Tuo monimutkaisuusongelma taas on selitettävissä siten, että esim nuo jo mainitut keuhkot eivät todellakaan ole mitenkään välttämättömiä ja se jokin josta ne ovat ajan saatossa kehittyneet, teki jotain ihan muuta kuin mahdollisti organismin hapen saannin. Yksisoluisista organismeista nisäkkäiden kaltaisiin äärimmäisen monimutkaisiin olentoihin kehittyessä on niin paljon mahdollisuuksia että mitään ei voi vain sulkea pois koska se vaikuttaa liian fantastiselta ollakseen totta.

Jumalasta taas sen verran että en sulje pois sen olemassaoloa, mutta jos Jumala on olemassa, se ei ole ainakaan mikään kristittyjen jumala jolla on ihmisten varalle suunnitelmia tai jotain muuta yhtä höperöä, vaan kyseessä on ainoastaan voima joka mahdollistaa maailmankaikkeuden synnyn.

Sitten vielä kysyisin, että jos oletetaan Jumalan olevan olemassa, miksi minun pitäisi häntä palvoa? En ole ikinä todistanut Jumalan tekevän yhtään mitään, enkä myöskään kuullut hänen ikinä tehneen mitään. Raamattuahan ei lasketa koska se on satusetien kirjoittamaa proosaa jonka todenmukaisuutta ei ole koskaan yritetty osoittaa muuta kuin sanomalla että se on "Jumalan sana". Jumala ei tee mitään, joten miksi kukaan haluaisi häntä palvoa? Tätä en ole koskaan käsittänyt. Palvovatko uskovaiset kaikkia, joiden katsovat olevan itseään mahtavempia? Pitäisikö meidän ruveta rukoilmaan myös vaikkapa pääministeriä?

Perustelen kuitenkin tähän vielä sitä, miksi mielestäni jumala voi hyvinkin olla olemassa: Kukaan ei ole pystynyt tarjoamaan selitystä sille, mikä sai käyntiin tuon tieteellisistä luomisteorioista loogisimman, Big Bangin. Tiede ei tietääkseni pysty edes arvailemaan, miten "ei mistään" voi yllättäen syntyä energiaa, tilaa sekä aikaa (aikaahan ei voinut olla ennen big bangia koska ei ollut tilaakaan, ja aika on riippuvainen tilasta).

http://fi.wikipedia.org/wiki/I%C3%A4nm%C3%A4%C3%A4ritysmenetelm%C3%A4

Tuolta löytyy jotain iänmääritysmenetelmiä. Mutta siellä kyllä myös sanotaan "Toisaalta monet iänmääritysmenetelmät ovat epätarkkoja ja virhelähteille alttiita."

 - Hannu

Eivät ne toki tarkkoja ole, mutta hei haloo. Jos esineen iäksi mitataan vaikkapa 40 miljoonaa vuotta, ja menetelmää pidetään kuitenkin hyväksyttynä, niin eihän se voi mennä 39 994 000 vuodella metsään! Vaikka virhemarginaali olisi +-25%, ei silti päästä lähellekään kuutta tuhatta, joka on siis raamatun mukaan maapallon ikä.

[Hopo]

Eivät ne toki tarkkoja ole, mutta hei haloo. Jos esineen iäksi mitataan vaikkapa 40 miljoonaa vuotta, ja menetelmää pidetään kuitenkin hyväksyttynä, niin eihän se voi mennä 39 994 000 vuodella metsään!

Kai ne voi mennä ihan perseelleenkin jos ajoitus tehdään hutiloiden. Ei se kuitenkaan tosiasioita muuta. Ajoitus on riittävän luotettava geologisessa mittakaavassa. Esim. jessen käärinliinojen ajoitus on kuitenkin käsittääkseni mahdotonta virhemarginaalien takia. Toivotonta mitata ns. 2000 vuotta vanhaa esinettä jos metodin virhe on 20 000 vuotta suuntaansa. Sinällään kornia, että fundamentalistitahot jotka monesti ovat radiohiiliajoitustakin mollanneet, olivat ensimmäisten joukossa ajoittamassa käärinliinoja. Kurantein tuloksin, totta kai.

Vaikka virhemarginaali olisi +-25%, ei silti päästä lähellekään kuutta tuhatta, joka on siis raamatun mukaan maapallon ikä.

Mutta Suomessa ei taida kukaan tuohon ihan tosissaan uskoa? Jenkeissä sentään young earth -kreationistit väittävät pokkana maailman luodun tuolloin. En tiedä pitäisikö sille itkeä vai nauraa, joten meen röökille.

[tride]

Vanha testamentti, jossa luomiskertomus on, on kirjoitettu noin 1400 – 400 ekr (wikipedian mukaan). Jos tuolloin joku ihminen olisi kirjoittanut evoluutioteorian, ei kukaan tietenkään olisi uskonut. Eihän sitä uskottu muutenkaan silloin kun se tuli. Ei Raamattu itsessään kiellä evoluutioteoriaa, eikä se, että uskoo Jumalaan estä uskomasta evoluutioteoriaan. Hyvänä esimerkkinä minun lukioni biologian opettaja, joka on uskovainen ja opettaa evoluutioteoriaa oikeana. Raamattu on kirjoitettu yksinkertaisille (lue: normaaleille) tuon ajan ihmisille. Ei Raamatun luomiskertomusta tai evoluutioteoriaa voida mitenkään käyttää todisteena Jumalan olemassaoloa vastaan.
Katolilaiset lukevat Raamattua kirjaimellisesti, joten sen takia he eivät voi edes ajatella evoluutioteorian olevan mitenkään järkevä, mutta luterilaisuus korostaa ihmisen omaa ajattelua ja järkeä.

Lähes kaikki Raamatussa on suhteellista (jopa luomiskertomus) ja monella tavalla tulkittavaa, eikä sitä kukaan oikeasti pysty tulkitsemaan oikein. Jotkut lukevat sitä kirjaimellisesti, eivätkä ajattele, että sitä ei ole kirjoitettu heidän aikanaan. Selvää se on, että maapallon ikä on paljon enemmän kuin 6000 vuotta, mutta miten se liittyy Jumalan olemassaoloon?

Ainiin. Uskonto ja usko ovat eri käsitteet, eikä niitä saa sekoittaa.

[Elwood]

LIITYTÄÄNPÄ KESKUSTELUUN..

Ensinnäkin uskonto (jolla viittaan tässä tekstissä kristinuskoon) tarjoaa erinomaisia eettisiä ohjenuoria: kultainen kaksoiskäsky, 10 käskyä ja Jeesuksen opetukset toimivat vielä nyky-yhteiskunnassakin loistavasti kenen tahansa moraalin ja eettisen ajattelun perustana - ja huomatkaa, että niiden luomisesta on kuitenkin vuosisatoja!

Ensiksi pakko korjata hieman, vaikka vähäinen erhe olikin: kultainen sääntö ja rakkauden kaksoiskäsky.

Juoksuhaudoissa ei ole ateisteja

- toisaalta taas tosipaikan tullen Jumala on se, johon turvataan, onko tämä sitten hyvä vai huono asia onkin sitten ihan toinen kysymys.

Lopetan lyhyen viestin pitkään quoteen, joka jokaisen uskovaisen tulisi kuulla:

On niin yksinkertaista
Uskotella olevansa päivä joka ei milloinkaan laske
Olla kaukaisten hailakkain vuorten takaa nouseva säteinen paiste
On niin vaikeaa
Myöntää olevansa vain satunnainen kuiskaus
Olla päivänkajo joka aina likempänä kuin aamua
On hiipuvaa iltaa

Kuusumun profeetan sanat olivat herkkiä ja asialtaan painavia, mutta hieman epäilen, pystyykö ihminen todella pysymään vakaumuksellisesti ateismissaan niissä elämänsä juoksuhaudoissakin. Kavun vastausta toivon tästä aiheesta, eli uskotko lainauksesi väitteen olemassaolon olemuksesta olevan oikea?

Minulla on ollut aikaa näin teini-iän syvissä syövereissä (sarcasm) pohtia elämänkatsomustani ja olen tullut, kuten moni muukin, siihen tulokseen, että riippumatta siitä, mikä/mitkä sitten ovatkaan oikea ja mikä väärä näkemys, on niillä jokaisella paikkansa tässä maailmassa, ja haluan kyetä ja pyrin tutkimaan olemassaoloamme monesta eri "roolista". Vuosien isosena olo ei ole iskostanut minuun, tuskin muihinkaan koulutukseen osallistuneihin, mitään kristinuskon ylivertaisuuden ajatusta. Kristinuskon jumalkäsitystä olen tietysti saanut kuulla pienen ikäni totuutena, mutta minulle niin panteismi, buddhalainen käsitys jumalolentojen sivuosasta ihmiselämässä kuin ateismikin voisivat olla yhdenvertaisia totuuksia, lopullista varmuutta kun en varmaan tule saamaan ainakaan eläessäni. Agnostisismi voisi siis olla se minun juttuni, mutta tavallaan en tyydy siihen: haluan pohtia eri ajatustapoja, enkä vain todeta: "Ei voi tietää." (Älkääkä nyt käsittäkö kaikkia agnostikkoja tuollaisiksi.)

Uskon siis uskontojen tasa-arvoon, ja luulen, että toivo kliseisestä maailmanrauhasta on Dalai-laman tapaisten suvaitsevaisten hengellisten johtajien kontolla. Kristillinen ekumenia on jo avannut portteja (lienevätkö ne sulkeutuneet uudestaan), joten miksi emme voisi olla sovussa myös islamin ja muiden uskontojen kanssa. Tuntematon kulttuuri asettaa esteitä, mutta tärkeintä olisi avoimuus ja ajatus siitä, että uskontojen ei tarvitse edes ajatuksen tasolla kumota toisiaan. Ennen valta kannusti jyräämään muut uskonnot ihan käytännössäkin kristinuskon alta, mutta nykyaikaan ajatusten olisi jo pitänyt muuttua.

Sen verran kritisoin itseäni, että skeptinen suhtautumiseni viimeisen kahden vuosisadan aikana perustettuihin ja tekohengityksellä toimiviin uskontoihin so. uuspakanuus ym. tietenkin vetää pataan äskeistä ideaalista paasaustani uskontojen tasa-arvosta. Hyväksyn toki nekin, kunhan kaikki toimii yhteiskunnan lakien mukaan, mutta ajatus siitä, että totuus löytyykin vasta nyt, n. 1400 vuotta islamin perustamisen jälkeen, on kieroontunut (toki mahdollinen).

Ettei menisi yltiösuvaitsevaiseksi, mitä en missään nimessä ole, on uskontojen harjoittama pakkokäännytys ollut (on yhä) suuri vääryys samoin kuin monen uskonnon idea miehestä naista korkeampana. Uskonto on ikävä kyllä Suomessakin yhä väline, jolla naisia voidaan polkea (naispappeus). Myös naisten ympärileikkaus, josta ei Koraanissa puhuta vissiin mitään, on uskonnon vallan pahimpia saavutuksia. Toisaalta voi pohtia kaikkien uskonnon lakien mielekkyyttä, joita kerran toteuttaessaan ei voi perua (ympärileikkaus yleensä).
Vaikka isosen asemassa voisi ajatella minunkin syyllistyneen pakkokäännytykseen, ovat nykynuoret sen verran itsepäistä porukkaa, etten ainakaan myönnä kietoneeni ketään kirkon pauloihin. Rippileiri ihan sosiaalisena kokemuksena ei ole kuitenkaan yhtään väheksyttävä, vaikka uskonnollista puolta ei jaksaisikaan.

Sitten lyhyempiä mielipiteitä:

1. Minusta (kristinuskon) luomiskertomuksen ja evoluutioteorian ei tarvitse kumota toisiaan. Pitää ymmärtää, että aikalaisille luomiskertomus upposi hieman helpommin kuin puhe miljardeista ja miljoonista vuosista, kuten instigma Calvinin sanoin totesi. ("Ottamatta kantaa siihen, onko jumalaa vai ei, oli tuon kertomuksen luoja sangen fiksu jo tuohon aikaan, asioiden järjestys kun on kuitenkin oikea, eikö? Osuiko siis puskafilosofi tuhansia vuosia ennen Darwinia samaan nappiin vai olisiko uskottavampaa, että tieto olisi tullut jumalalta?" Seurakuntamme ev.lut. pastorin kertomuksia nuorille)
  -Tiede ei ole uskon asiaa <-> ameriikanmallin 'luomiskertomus opetukseen evoluution kanssa tasavertaisena teoriana' ON hirveintä kuuhaa.
  -Kummastutti, miksi kukaan ei ole vielä vedonnut kulttuurievoluutioon evoluution todisteena.

2. Joku totesi uskontojen olevan moraalin kannalta merkityksettömiä, sillä kaikissa yhteisöissä moraali noudattaa samoja suuntauksia. Tieteellinen tosi, mutta haluaisin puuttua siihen, kun joku totesi moraalin olevan ihmisessä sisäsyntyisenä! Minä sen sijaan uskon ihmisen oppivan moraalinsa muiden ihmisten/eläinten kautta. Katsotaan perusteluja, jos tästä syntyy keskustelua.

Kirjoitin tätä aivan hemmetin kauan, ja viestejä on tullut sillä aikaa jo monia.. Enemmänkin olisi asiaa, mutta annetaan tilaa keskustelulle.

[kivi]

Olen foorumikeskusteluissa periaatteen mies ja ihan periaatteesta en kommentoi mitään mikää liippaa uskontoa tai politiikkaa. Mielummin keskustelen vaikka maalin kuivumisajoista ja lasten ulosteen rakenteesta kuin näistä kahdesta aiheesta jotka vain aiheuttavat eripuraa ja joissa ei koskaan päästä mitenkään tyydyttävään lopputulokseen. Sääkin on seksikkäämpi aihe eikä vähiten sen takia että työkseni seuraan kolmea eri sääpalvelua.

[Kavu]

Kuusumun profeetan sanat olivat herkkiä ja asialtaan painavia, mutta hieman epäilen, pystyykö ihminen todella pysymään vakaumuksellisesti ateismissaan niissä elämänsä juoksuhaudoissakin. Kavun vastausta toivon tästä aiheesta, eli uskotko lainauksesi väitteen olemassaolon olemuksesta olevan oikea?

Ja vastauksen olet saava. Sanotaanko näin, että pidän sitä todennäköisimpänä vaihtoehtona. Toistaiseksi en ole elämässäni niin syvissä juoksuhaudoissa ollut, että olisin tukeutunut johonkin mahdollisesti tulevaan iankaikkiseen elämään. En voi taata, etteikö niin kävisi kun joskus on oikeasti vaikeaa, mutta silloin tuon uskon lähde on väärä. Se on jotenkin kulkemista siitä missä aita on matalin. Kun tämä elämä menee päin helvettiä, uskotaan siihen että sen jälkeen on onneksi toinen tulossa. En halua mitenkään loukata teitä, jotka uskotte Jumalaan ja iankaikkiseen elämään. Olette varmaan sen takia onnellisempia, toivottavasti veikkasitte voittavaa hevosta.

En tiedä tuliko vastaukseen lopulta mitään järkeä, mutta vastattava oli. Pää on tyhjä, joten en yritä argumentoida enempää.

[Kavu]

Olen foorumikeskusteluissa periaatteen mies ja ihan periaatteesta en kommentoi mitään mikää liippaa uskontoa tai politiikkaa. Mielummin keskustelen vaikka maalin kuivumisajoista ja lasten ulosteen rakenteesta kuin näistä kahdesta aiheesta jotka vain aiheuttavat eripuraa ja joissa ei koskaan päästä mitenkään tyydyttävään lopputulokseen. Sääkin on seksikkäämpi aihe eikä vähiten sen takia että työkseni seuraan kolmea eri sääpalvelua.

Kun näin topicin otsikon, tiesin ettei tästä voi seurata mitään hyvää, varsinkaan kun olen sitä puolta vastaan, jolla ei ole tapana kuunnella järkipohjaisia perusteluja. Uskonto ja politiikka eivät keskusteluina koskaan pääty suureen sovintoon varsinkaan foorumeilla.

[Elwood]

Kuusumun profeetan sanat olivat herkkiä ja asialtaan painavia, mutta hieman epäilen, pystyykö ihminen todella pysymään vakaumuksellisesti ateismissaan niissä elämänsä juoksuhaudoissakin. Kavun vastausta toivon tästä aiheesta, eli uskotko lainauksesi väitteen olemassaolon olemuksesta olevan oikea?

Ja vastauksen olet saava. Sanotaanko näin, että pidän sitä todennäköisimpänä vaihtoehtona. Toistaiseksi en ole elämässäni niin syvissä juoksuhaudoissa ollut, että olisin tukeutunut johonkin mahdollisesti tulevaan iankaikkiseen elämään. En voi taata, etteikö niin kävisi kun joskus on oikeasti vaikeaa, mutta silloin tuon uskon lähde on väärä. Se on jotenkin kulkemista siitä missä aita on matalin. Kun tämä elämä menee päin helvettiä, uskotaan siihen että sen jälkeen on onneksi toinen tulossa. En halua mitenkään loukata teitä, jotka uskotte Jumalaan ja iankaikkiseen elämään. Olette varmaan sen takia onnellisempia, toivottavasti veikkasitte voittavaa hevosta.

En tiedä tuliko vastaukseen lopulta mitään järkeä, mutta vastattava oli. Pää on tyhjä, joten en yritä argumentoida enempää.

Eipä noissa perusteluissa mitään. Syiden voi todeta tuollaisessa tilanteessa vääriä, mutta voisi myös jossitella, olisiko pohjalla ns. oikea syy eli "paimen kutsuu karitsojaan". Vähän epäselväksi jäi aiemmasta lorusta, joten totean vielä (en kuitenkaan kumarrellen ketään), että agnostisismi voisi aivan hyvin olla se minun juttuni, sen verran ympäripyöreitä nämä asiat kaikkinensa ovat.

Ja Kavun lainauksesta vielä, että kuten totesin, se on painavaa asiaa. Elä tätä elämää varten, älä seuraavaa. Brief is the light on our way / on this momentary trail.

EDIT heti perään: Kavun argumentit olivat siis hyvät. Ja nimenomaan jossitella, spekuloida, hävitä väittely yksipuoliseen kantaansa takertumalla 

[instiqma]

Ettei menisi yltiösuvaitsevaiseksi, mitä en missään nimessä ole, on uskontojen harjoittama pakkokäännytys ollut (on yhä) suuri vääryys samoin kuin monen uskonnon idea miehestä naista korkeampana. Uskonto on ikävä kyllä Suomessakin yhä väline, jolla naisia voidaan polkea (naispappeus). Myös naisten ympärileikkaus, josta ei Koraanissa puhuta vissiin mitään, on uskonnon vallan pahimpia saavutuksia. Toisaalta voi pohtia kaikkien uskonnon lakien mielekkyyttä, joita kerran toteuttaessaan ei voi perua (ympärileikkaus yleensä).

Henkilökohtaisesti ainakin ottaa päähän yltiösuvaitsevaisuus. Miten ihmeessä uskonnot voisivat suvaita asioita, jotka ovat suoraan ristiriidassa sen sanoman kanssa? Silloin mielestäni uskonnolta menee viimeinenkin uskottavuus, jos se alkaa oikeasti "myymään itseään" kansalle luopumalla omista periaatteista.

Jos uskonto X vaatii jokaisen uhraamaan kolme ihmislasta taivaspaikkaa/tai jotain muuta vastaavaa vastaan, on sen pidettävä siitä kiinni. Eihän sillä nyt pitäis olla vaikutusta, onko se lakien mukaista vai ei. Onhan kyse jostain paljon suuremmasta!

[ADraw-]

Mua häiritsee kovin suuresti se että ihmiset väittävät Jumalasta/uskosta olevan hyötyä vain tän elämän jälkeen. Mikä estää uskoa olemasta hyödyllinen ihan jo tässäkin elämässä? Osa ilmeisesti ei-uskovista käyttää myös perustelunaan sitä että pitää elää juuri tätä elämää varten ja sitten seuraavassa lauseessa jo käännetään asia niin että pitäisi tehdä elämästä vaikeaa olemalla uskomatta Jumalaan. Jos Jumalaan uskominen kerran tekee asioista niin helppoa, miksi sitä ei tekisi? Mun mielestä on myöskin hyvin ontuvaa väittää esimerkiksi ristiretkien olevan jotenkin uskon aikaansaannosta. Usko antaa valtaa joka vääriin käsiin joutuessaan voi tuottaa kamaliakin lopputuloksia. Sun Tzukin tiesi jo aikoinaan että taistelu voitetaan parhaiten ennen kuin se on ehtinyt edes alkaa. Tällä tavalla voitetun taistelun voittaja ei saa kiitosta eikä nimeään historiankirjoihin. Näitäkin tapauksia saattaa olla vaikka kuinka monta sekä huomattavasti pienemmässä että suuremmassa mittakaavassa. Valitettavasti hyvät aikaansaannokset ovat usein huomattavasti vähemmän näkyviä kuin esimerkiksi ristiretkien verityöt ja ennaltaehkäisty ongelma on huomattavasti hankalampi nähdä kuin ongelman jo ilmettyä sen korjaaminen. Ristiretket eivät olleet uskon aikaansaannosta, vaan ihmisten.

Kuvittele itsesi Jumalan paikalle aikaan Big Bang. Yritäppä itse keksiä parempi tapa saada ihmisille ja muille eliöille sekä vapaa tahto että puitteet kehittyä omaksi lajikseen. Maailma, jossa elämme vaatii käyntiin lähteäkseen muutamia luonnonlakeja kuten viidakon lain. Vapaa tahto tarkoittaa myös sitä että "väärän" tai verisen ratkaisun jälkeen Jumala ei pysäytä aikaa, poista Heikointa Lenkkiä studiosta ja estä verisiä tapahtumia tapahtumasta. Ymmärtäkää sanat "vapaa" ja "tahto" ja se, että niillä kahdella sanalla on myös seurauksia. Ja jos vapaata tahtoa EI olisi, missään ei olisi mitään järkeä joten älkääkä edes yrittäkö mainita mitään siihen liittyvää. Tämänkin takia mun mielestä evoluutioteoria vaikuttaa ihan loogiselta myös Jumalan luomana. Evoluutioteoriaa sen sijaan on mun mielestä ihan turha lähteä kiistämään jo mainittujen syiden takia. Mun mielestä on myös ihan yhtä turhaa yrittää käyttää evoluutioteoriaa jotenkin perusteluna sille, miksei Jumalaa olisi olemassa.

Mahdollisista virheistä ja epäloogisuuksista syytän kellonaikaa ja aivotoiminnan sekavuutta tällä hetkellä.

[Polari]

Mun mielestä on myös ihan yhtä turhaa yrittää käyttää evoluutioteoriaa jotenkin perusteluna sille, miksei Jumalaa olisi olemassa.

Ei kukaan ole väittänytkään että evoluutiosta seuraisi ettei Jumalaa voi olla olemassa. Koska aiheesta väitteleminen ei jaksa kiinnostaa, lainaanpa Purasta:

Se miksi väittely tästä aiheesta on mielestäni äärimmäisen hedelmätöntä ja tylsää, on se, ettei uskontoa tarvitse uskovien mielestä yleensä perustella mitenkään. Sen sijaan uskonnon vastustamista voi joutua perustelemaan oman mielenterveyden menettämisen rajamaille saakka.

[shazzle]

Siis eikös big bang ole vain yksi tapahtuma universumien syklissä - universumin painoinen musta aukko romahtaa itsensä läpi tms. Anti-materia muuttuu takaisin materiaksi ja toisin päin, tollaseen sykliin voisin ihan hyvin uskoa. :]

En edes aloita listaamaan kaikkia satoja syitä miksi kristinusko voidaan todeta tarinaksi, mutta ehkä paras argumentti (k)ristittyjen herättämiseen on vertaamalla egyptiläisten vanhempaa "pakana"uskontoa esim Horus vs Jesus. Tarkastelkaa yksityiskohtia ja tosiaan, näissähän on "vähän" samaa... Yhtäläisyyksiä löytyy myös muista uskonnoista. The Greatest Story Ever Told. Miksi turhaan muuttaa vanhaa toimivaa tarinaa jolla saadaa ihmiset pelkäämään jumalaa ja kantamaan kymmenyksiä kirkolle, tappamaan muita kansoja ja muutenkin jaettua kansoja eri leireihin heidän tehokkaammaksi hallitsemisekseen?

Kantsii tsiigaa Zeitgeist ja sen eka osio joka on tosin vähiten vakuuttava sen kolmesta osiosta, mutta käsittelee kristinuskon uskomattomuutta aika hyvin, Bill Hicksin standupilla höystettynä - löytyy ainakin mininovasta torrenttina.

Toi on tosiaan kans hyvä pointti että nykyään kirkot joutuu antamaan periksi opetuksissaan, ja onko fiksua uskoa MUUTTUVAAN tarinaan?! Itse erosin heti kun olis pitäny alkaa kirkollisveroa maksamaan, ja kirkkoon liityin päästäkseni riparille kun en harmikseni ollut kuullut ateistien "riparista". Siekailematonta hyväksikäyttöä, mutta kerrankin näin päin!

Nojoo, yks juttu vielä, kirkkohan väitti joskus ammoin että pyhien kirjoituksien mukaan maa on litteä ja että kaikki muut taivaankappaleet kiertävät aurinkoa, tarina jouduttiin kuitenkin muuttamaan kun heidän oli todistettu olevan väärässä - hassuu että pyhät kirjat on kuitenkin kirjoitettu väärin, siis eiks jumala oo sanellu ne pyhän hengen kautta tms? Toisaalta ei kyl ees kiinnosta mistä nuo tekstit ovat oikeutuksensa saaneet kun en usko niihin kuitenkaan. Toi että maailmankaikkeus on 6000v vanha, niin en voi sanoo ku et LOL, se kun ei ansaitse parempaakaan reaktiota.

Ei meitsin elämä ole ainakaan yhtään raskaampaa vaikka koen olevani vastuussa ainoastaan itselleni. Iltarukouksessakin menis kauemmin kuin hampaiden pesussa varmaan :S En tartte mitään kaikkivoipaa kyttää tuomitsemaan mua, luotan omiin moraaleihini ja arvoihini ja kieltämättä elämä tuntuu PAREMMALTA, kun ei tarvitse asettaa ketään itseni yläpuolelle. Uskon mielummin karmaan ja kollektiiviseen tajuntaan kuin mihinkään kaikkivoipaiseen julmuriin. Ne pitää mut ihan tarpeeksi aisoissa ettei musta tule "pahaa", mutta noihinkin uskon kovin löyhästi, enkä lähtis niihin uskomista ihmisille julistamaan, kunhan nyt otin ne vertailun vuoksi esille. Lopputuloksen kannalta on aika sama uskonko niihin vai johonkin muuhun yksilöä suurempaan voimaan joka ohjailee mun toimintaa ja omatuntoa ja määrittelee oikeudentajua. Valintani teen kuitenkin yksin, enkä voi niistä muita ihmisiä tai PAHOLAISTA syyttää.

Ai niin, ei kantsi säästellä seuraavaa elämää varten vaan ottaa kaikki irti tästä elämästä, vaikkei kuitenkaan tulevien sukupolvien tai muiden ihmisten kustannuksella.

"One thing is certain, that time flies.
 One thing is certain, and the rest is lies."

Keep the faith.

[duracel]

Nojoo, yks juttu vielä, kirkkohan väitti joskus ammoin että pyhien kirjoituksien mukaan maa on litteä

Taitaa olla enemminkin niin, että yksittäiset henkilöt ovat tuota väittäneet, eikä niinkään varsinaisesti kirkko. Ajatus, että ihmiset ovat esimerkiksi keskiajalla luulleet maan olevan litteä, on jossain urbaanin legendan ja hölynpölyn välimaastossa. Maan pyöreys on kuitenkin älyttömän helppo huomata. Sen sijaan onkin jo paljon vaikeampi tulkita kiertääkö maa aurinkoa vai aurinko maata.

Tiesittekö muuten, että Jeesus ei ole syntynyt jouluna?

~jari

[Kavu]

Siis eikös big bang ole vain yksi tapahtuma universumien syklissä - universumin painoinen musta aukko romahtaa itsensä läpi tms. Anti-materia muuttuu takaisin materiaksi ja toisin päin, tollaseen sykliin voisin ihan hyvin uskoa. :]

Olen fyysikko eikä minulla ole mitään hajua mitä yrität sanoa.

ADraw-: Olen hyvin samoilla linjoilla, mutta toisella puolella sitä viivaa josta katsotaan uskooko Jumalaan. Jos Jumala olisi mielestäni olemassa, juuri noin sen voisi itselleen perustella. Evoluutio ja Jumala eivät todellakaan ole lähtökohtaisesti toisiaan poissulkevia. Valitettavasti vain usein ääriosapuolet haluavat perustella toisen teorian ulos omallaan.

Liittyen muuuttuvaan tarinaan, yksi uskontojen suurimmista ongelmista on se, ettei tajuta aina soveltaa opetuksia nykyhetkeen. Jos Pyhä Kirja (tm) sanoo että jostain rikoksesta pitäisi rankaista kivittämällä niin eihän sitä nyt enää tänä päivänä kuulu soveltaa. Järki käteen. Ainakin Raamattu on niin vertauskuvallinen kirja alusta loppuun, ettei mitään sen tekstiä pitäisi ottaa kirjaimellisesti koskaan.

Jatketaan vaikka tätä tuloksetonta väittelyä kun täällä forumilla ei tapahdu muutakaan.

[Nastaboi]

Huomatkaa, että uskonto menettäisi nykyisen merkityksensä, jos Jumalan olemassaolo voitaisiin jotenkin todistaa. Eihän siinä silloin olisi enää mitään uskomista! Koko uskomisen pointtihan on siinä, että se eroaa olennaisesti tietämisestä (Hepr. 11:1). Siksi uskovaistenkaan ei tulisi etsiä todisteita Jumalan olemassaololle, vaan jättää se puhtaasti uskon asiaksi niin muille kuin myös itselleen.

[shazzle]

Siis eikös big bang ole vain yksi tapahtuma universumien syklissä - universumin painoinen musta aukko romahtaa itsensä läpi tms. Anti-materia muuttuu takaisin materiaksi ja toisin päin, tollaseen sykliin voisin ihan hyvin uskoa. :]

Olen fyysikko eikä minulla ole mitään hajua mitä yrität sanoa.

Eli siis mikä olisi yleisimmin hyväksytty teoria mistä Big Bang lähtee? Tyhjästä on kuitenkin paha nyhjäistä. Näyttäisi myös siltä että universumi laajenee kunnes se alkaa taas supistua ~ sykli. Valaisepas meitä hieman.

[shazzle]

Nojoo, yks juttu vielä, kirkkohan väitti joskus ammoin että pyhien kirjoituksien mukaan maa on litteä

Taitaa olla enemminkin niin, että yksittäiset henkilöt ovat tuota väittäneet, eikä niinkään varsinaisesti kirkko.

Jep, kirkon papit/piispat ~ kirkko. Kun hyväksytään että koko raamattu on satu, niin yllättäen voidaan löytää myös ne yksittäiset henkilöt jotka ovat tuon(kin) latteuskäsitteen keksineet. Ja eihän papit nyt lööperiä puhu vaan jumalan sanaa ne julistaa ;]

Tiesittekö muuten, että Jeesus ei ole syntynyt jouluna?

No siis ensin pitäis uskoa siihen Jeesukseen

Jännä fakta muuten ettei yksikään Jeesuksen ajan ja asuinalueen historioitsijoista muista Jeesusta, luulis et ois törmänny kaveriin joka muuttaa vettä viiniks..? Todistettuja historijoitsijoita oli kuitenkin useampi kymmen kyseisellä alueella, kyseisenä aikana.

Valinta synttäreiksi 25.12 on selitetty Zeitgeistissa aika hyvin, ja tosiaa yhtäläisyydet tarinalle löytyy horus-uskonnosta, syntyi neitsyestä 25. päivä, ylösnousi 3. päivänä jne

Yritän nyt vähän pistää Zeitgeistin selitystä tähän, korjatkaa jos muistan väärin/huonosti:

21.12. on talvipäivän seisaus ja tämän jälkeen aurinko nousee seuraavan 3 pvän aikana yhden asteen suoraan ylöspäin, minkä jälkeen aloittaa taas matkaansa länteen? Neitsyen tähtikuvio on linjassa kirkkaimman tähden, eli Siriuksen kanssa ja tuo 4 tähden linja osoittaa taivaanrantaa siihen kohtaan mistä aurinko nousee 25. päivä.

Eli siis syntyy neitsyestä, tähti idässä, kolme tietäjää (neitsyen tähtikuvion 3 tähteä linjassa Siriuksen kanssa) minä olen valo yms kristinuskokin on siis auringon palvontaa, joistain tähdistä muodostui vielä ristikin (cruxin tähtikuvio?) ja aurinko on siinä keskellä, orjantappura kuvaa auringon säteitä ja ainakin ikoneissa tappurat näyttävät tosiaan enemmän säteiltä kuin risukolta.

Tässä jotain luettavaa: http://en.wikipedia.org/wiki/Collective_unconsciousness jos vaikkapa psykologia kiinnostaa uskontoa enemmän, Jung on muutenkin aika mielenkiintoinen tyyppi.

[duracel]

Jep, kirkon papit/piispat ~ kirkko. Kun hyväksytään että koko raamattu on satu, niin yllättäen voidaan löytää myös ne yksittäiset henkilöt jotka ovat tuon(kin) latteuskäsitteen keksineet. Ja eihän papit nyt lööperiä puhu vaan jumalan sanaa ne julistaa ;]

Tarkoitin että nimenomaan harvat ihmiset kirkon sisällä ja muualla. Tarkoitin siis sitä, ettei tuo usko maan litteydestä olisi ollut millään tavalla yleinen. Väite, että kirkko on tällaista opettanut, on palturia, koska kirkon sisältä löytyi myös ihmisiä, jotka eivät tuollaista väittäneet.

Yhtäläisyyksiä muihin uskontoihin on kristinuskossa paljon. Joulun paikka päätettiin joskus 300-luvulla minun tietojeni mukaan sopivasti roomalaisten Mithrasin (mikä lie Aurinkojumala hän nyt olikaan) syntymäpäiväksi, koska ihmiset juhlivat siihen aikaan muutenkin.

~jari

[ADraw-]

Mun mielestä on myös ihan yhtä turhaa yrittää käyttää evoluutioteoriaa jotenkin perusteluna sille, miksei Jumalaa olisi olemassa.

Ei kukaan ole väittänytkään että evoluutiosta seuraisi ettei Jumalaa voi olla olemassa.

Jos uskot tieteeseen ja todisteisiin niin luomiskertomus ja raamatun maailmankuva eivät voi pitää paikkaansa. Evoluutio on käsittämättömän kaunis ja vahva osa tiedettä joka on todistettu. Evoluutio on se tapa jolla me olemme tälle maapallolle kehittyneet. Minkään muun tavan opettaminen koulussa on väärin. Ei voi sanoa ettei 'usko' evoluutioon, yhtä hyvin voisi todeta ettei usko Mt. Everestiin. Totuuden ja rationaalisen maailmankuvan opettaminen koulussa on kaikkea muuta kuin aivopesua. Ruotsissa kouluissa (edes yksityisissä) ei enää saa opettaa uskontoa aineena. Toivon tämän maan seuraavan nopeasti naapurimme jalanjäljissä.
-valtteri

Jotenkin mä sain ainakin tosta jobimin viestistä sellasen käsityksen.

Ei meitsin elämä ole ainakaan yhtään raskaampaa vaikka koen olevani vastuussa ainoastaan itselleni. Iltarukouksessakin menis kauemmin kuin hampaiden pesussa varmaan :S En tartte mitään kaikkivoipaa kyttää tuomitsemaan mua, luotan omiin moraaleihini ja arvoihini ja kieltämättä elämä tuntuu PAREMMALTA, kun ei tarvitse asettaa ketään itseni yläpuolelle. Uskon mielummin karmaan ja kollektiiviseen tajuntaan kuin mihinkään kaikkivoipaiseen julmuriin.

Valintani teen kuitenkin yksin, enkä voi niistä muita ihmisiä tai PAHOLAISTA syyttää.

Eli elämä on helpompaa kun ei tarvitse myöntää olleensa väärässä, tehneensä väärin ja kun ei tarvitse ajatella että joku muu olisi tärkeämpi tai parempi kuin sinä itse. Selvä. Myöskään en ymmärrä että mikä tekee mielestäsi Jumalasta julmurin.

Kiinnostais myös suuresti tietää että missä kohtaa raamattua sanotaan että maapallo on vain 6000v vanha. Ei oikein huvittais lähteä sokeena ettiskelemään niin paksusta kirjasta.

[TesTang]

Koska jumalan olemassaoloa tai olemattomuutta ei mitenkään pystytä todistamaan, vaikka Homer Simpson niin matemaattisesti todistikin , oma kantani asiaan on välinpitämättömyys. Mielestäni siis asian ev on korkeimmillaan kun et keskity asiaan, vaan teet jotain josta on oikeasti kyseisessä elämän vaiheessa konkreettista(materiallista ) hyötyä(tänkin postasin kun se hyvin viivästyttää läksyjentekoon ryhtymistä).

- "Ignorance is bliss"
Thomas Gray

Ymmärtäkää sanat "vapaa" ja "tahto"

Ymmärtäkää sana Determinismi.

[Rancid-]

Kiinnostais myös suuresti tietää että missä kohtaa raamattua sanotaan että maapallo on vain 6000v vanha. Ei oikein huvittais lähteä sokeena ettiskelemään niin paksusta kirjasta.

Se on kuulemma jonkun älypään laskelma sen perusteella, että tunnetusta ajankohdasta X aina Aatamin ja Eevan aikoihin on ilmeisesti lueteltu Raamatussa jonkinlainen sukupuun tapainen, ja jos oletetaan lapsen syntyneen aina tietyn ikäisille vanhemmille (ilmeisesti alle 25v), saadaan laskettua Aatamin ja Eevan syntymäajaksi ja samalla maailman luontihetkeksi noin 6000 vuotta sitten.

[shazzle]

Ei meitsin elämä ole ainakaan yhtään raskaampaa vaikka koen olevani vastuussa ainoastaan itselleni. Iltarukouksessakin menis kauemmin kuin hampaiden pesussa varmaan :S En tartte mitään kaikkivoipaa kyttää tuomitsemaan mua, luotan omiin moraaleihini ja arvoihini ja kieltämättä elämä tuntuu PAREMMALTA, kun ei tarvitse asettaa ketään itseni yläpuolelle. Uskon mielummin karmaan ja kollektiiviseen tajuntaan kuin mihinkään kaikkivoipaiseen julmuriin.

Valintani teen kuitenkin yksin, enkä voi niistä muita ihmisiä tai PAHOLAISTA syyttää.

Eli elämä on helpompaa kun ei tarvitse myöntää olleensa väärässä, tehneensä väärin ja kun ei tarvitse ajatella että joku muu olisi tärkeämpi tai parempi kuin sinä itse. Selvä. Myöskään en ymmärrä että mikä tekee mielestäsi Jumalasta julmurin.

Hei, eipäs vääristellä! Kyllä mä olen väärässä varmaan kerran päivässä vähintään ja kyllä mä pystyn sen myöntämäänkin. Se mitä uskovaiset pyytää anteeks jumalalta pyydän minä itseltäni, ja siis jos olen jotakuta muuta vastaan rikkonut niin tietysti myös häneltä. Omatuntoon (tai miksi sitä nyt halutaankin nimittää) uskon siinä määrin miten en pääse rauhaan asioilta jotka ovat jääneet puolitiehen tai muuten omille standardeille ja arvoille riittämättömiksi. Jeesustelijat ei tajua että tämä on vaihtoehto vaan uskovat maailman luisuvan kaaokseen ja anarkiaan jos pitäisi alkaa yksilön arvostelukykyyn luottaa!

Tiedän myös että jokainen tällä planeetalla tietää jotain mitä minä en tiedä, tässä mielessä he ovat noissa asioissa minua "parempia". En halua asettaa ketään jalustalle, miksi pitäisikään? Ajatteletko itse että olet joitain ihmisiä kaikenkaikkiaan parempi? Jos et, niin mielestäni tästä pitäisi seurata johtopäätös myös toiseen suuntaan - miksi kukaan olisi sinua parempi? Jumala on julmuri tietysti siksi että kaikkivoipaisuudesta huolimatta antaa julmuuksien tapahtua vaikka voisi vaikuttaa asioihin, helposti vieläpä.

Kiinnostais myös suuresti tietää että missä kohtaa raamattua sanotaan että maapallo on vain 6000v vanha. Ei oikein huvittais lähteä sokeena ettiskelemään niin paksusta kirjasta.

Genesiksestähän toi enimmäkseen löytyy, kyseinen 6000v on laskettu Adamista Jeesukseen, ja jokainen sukupuun jäsen löytyy raamatusta.

[Masa88]

No siis ensin pitäis uskoa siihen Jeesukseen

Jännä fakta muuten ettei yksikään Jeesuksen ajan ja asuinalueen historioitsijoista muista Jeesusta, luulis et ois törmänny kaveriin joka muuttaa vettä viiniks..? Todistettuja historijoitsijoita oli kuitenkin useampi kymmen kyseisellä alueella, kyseisenä aikana.

Mutta mikä tekee täst jutusta vielä jännemmän että ateistiset historijoitsijat ovat myöntäneet Jeesuksen olemassaolon. Mutta miksi hänestä ei löydy mitään historiankirjoissa? Se mitä stereotyyppisistä ateisteista ja jopa Raamatussa lukee: Jeesus tuomittiin Jumalanpilkasta. Häntä ei pidetty Jumalan poikana vaan huijarina. Siksi mielestäni ei löydy mitään tietoa Jeesuksesta sen enempää.

Genesiksestähän toi enimmäkseen löytyy, kyseinen 6000v on laskettu Adamista Jeesukseen, ja jokainen sukupuun jäsen löytyy raamatusta. 

Muista että jokaista ihmistä joka on elänyt EI löydy raamatusta. (en nyt puhu evankeilumin tapahtuma-ajan jälkeisistä ihmisistä pilkunviilaajat!)

Jumala on julmuri tietysti siksi että kaikkivoipaisuudesta huolimatta antaa julmuuksien tapahtua vaikka voisi vaikuttaa asioihin, helposti vieläpä.

Niinpä niin. Se, että Jumala on antanut ihmiselle vapaan valinnan sille että millainen on pohjimmiltaan, on tosiaankin julmuutta. Todellista julmuutta olisi se jos Hän ei olisi antanut sitä vapautta. Olisiko teistä kivaa jos teillä ei olisi omaa tahtoa, vaan olisitte orjan tavoin jossain kiinni? Ateistit voivat olla eri mieltä kanssani (koska ”eihän jumalaa ole olemassa”), mutta uskon että Jumala on miettinyt näitä vähän enemmän kuin ihminen…

niin ja tähän loppuun niille evoluutioteorian vastaväitteitä pyytäneille linkkejä:

http://koti.phnet.fi/elohim/maailmankaikkeudenoletutalkuvaiheet
http://koti.phnet.fi/elohim/yhteenvetokehitysopista
http://sanajaylistys.org/pastori/Evoluutioteoria.html

EDIT: Toivottavasti kukaan ei ole saanut sellaista käsitystä että olen fundamentalisti ja uskon että maapallo on tasan 6000v. vanha. Ei, tämä ei pidä paikkaansa. Ainut, minkä omasta mielestäni tiedän todeksi on se että Jumala on tämän maailman luonut, mutta millä tavalla, sitä en voi tietää. Evoluutio siis ei kuulosta todelliselta oman uskomukseni kannalta vaan siltä kun olen lukenut siitä niin monta kertaa koulussa niin monta kertaa on esim. herännyt sellainen kysymys että miksi sitten ne kalat nousi maan päälle? Se että ne halusi ei mielestäni ole tarpeeksi pätevä selitys. Muistakaa että evoluutiohan on "looginen", eli järkevää. Miksi sitten mennä kiduksien kanssa vedestä pois? Olen kuullut niitä selityksiä että niille kalolle on kehittyneet keuhkot veden alla. Noh, mitä järkeä siinä on? Elimet, jolla ei tee mitään veden alla on yhtä tyhjän kanssa niille. Ja älkää nyt perhana väittäkö että ne kalat on suunnitellu maanvaltausta jo silloin...

Ja täällä osa sanoi että uskovat perustelee näkyemyksensä tyyliin: "ku niin vaan on!", niin sanottakoon että olen kuullut Jumalan kieltäviltä ja evoluutioon uskovilta perusteluina vaan tämän: "ihan mitä vaan voi sattua". Okei, kun en itse tajunnut, niin mikä seikka tekee tästä niin täydellisen todisteen evoluutiolle?

Edit 2: Vilhis, kerro kuka on sanonut ettei maailmassa olisi vaapata tahtoa?

[Vilhis]

En usko jumalaan(saati Jumalaan). En näe siihen mitään varsinaista syytä. Varsinaisiksi perusteluiksi jumalan olemassaolosta ei riitä esimerkiksi se, että uskomalla elämästä tulisi jollainlailla helpompaa. Myöskään jumala moraalisena ohjenuorana ei vie asiaa eteenpäin. Eettisten teorioiden kirjo on laaja, eikä usko tee saati ole tehnyt maailmasta eettisempää. (Henkilökohtaisesti luottaisin pikemminkin yleisen sivistyksen laajenemiseen ja tietoisuuden ottamisen itseisarvon lähtökohdaksi.)

Jumalusko joutuu huonoon valoon myös Occamin partaveitsen(http://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi) sivalluksen alla. Miksi pitäisi olettaa olevaksi enempää olioita kuin on tarpeen? Ei ole loogista olettaa olevaksi kentaureja, saati juuri mieleeni tullut ideaa vihreästä jänisjumalasta. Sikälimikäli siis (persoonallinen) jumala oletetaan olevaksi, pitää teorian esittäjän(ja puolustajan) todistaa teoriansa todeksi. Jumala on uskon asia. Tosi kuin vesi, mutta mikäli se estää analyyttisen keskustelun aiheesta, täytyy uskovaisten (näiilä lähtökohdilla) tajuta olla tuomatta jumalaa keskusteluun mukaan missään aiheessa.

Omaan ja muiden olemassaoloon kannattaa luottaa sen takia, että se tekee elämän helpommaksi + mikäli tämän kieltää, niin silloin kuitenkin on itsensä kanssa pragmaattisesti ristiriidassa. Käytännön elämässä ottaa joka tapauksessa lähtökohdakseen muiden olemassaolon, vai väittääkö joku toisin?

Persoonallisesta jumalasta erotettakoon omaksi osakseen persoonottomat maailman henget(Hegelin absoluuttinen henki) ja esim. Maailmaa säätelevä harmonia(Leibniz). Leibnizin monadologiaa kohtaan useammilla ateisteilla on tuskin suurempia antipatioita. Tämän näkemyksen mukaan maailma koostuu monadeista, jotka ovat kuin atomeita, mutta jakamattomia. Koska kaikki materiaalinen voidaan aina ainakin teorissa jakaa kahtia, ovat monadit tyypiltään henkisiä. Spinoza sanoi: "Jumala on sama kuin luonnollinen maailma, eikä jumaluudella ole persoonallisuutta. " Nyt menee jo asia hieman sekavaksi, pahoittelen.

Heitänpä vielä kiven soppaan tahdon vapauden osalta. Subjekteja kuvataan predikaateilla. Esimeksiksi kuvitteellisesta henkilöstä Pekka voidaan sanoa, että hän on vahva. Otetaan tarkastelun kohteeksi maailman ensimmäinen ihminen Aatami (aiheen uskonnollisen kontekstin takia ). Subjekti on siis Aatami, ja hänestä voidaan sanoa: Aatamilla on sellainen kyky a, että kun hän tekee sen, hän antaa Eevalle banaanin. Tätä voidaan jatkaa edelleen: Aatamilla on kyky a, joka kuuluu: Aatami antaa Eevalle banaanin, josta Eeva tulee onnelliseksi. Ja edelleen: Aatamilla on kyky antaa Eevalle banaani, josta Eeva tulee onnelliseksi, jonka vaikutuksesta Eeva hymyilee, jonka vaikutuksesta... Mikäli meillä olisi käytettävissämme jonkinleinen hyperlaskin, ehkä voisimme sen avulla laskea mitä tulevaissuudessa tulee tapahtumaan, mikäli premissit vain pitävät paikkansa! Ja näin maailmasta saatiin deterministinen, 1+1=2. Onko vapaa tahto osa maailmaa? Voiko sitä perustella? Voiko sitä kumota? Ainakin me hahmotamme maailman niin, että vapaata tahtoa on olemassa.

edit: yhdyssanavirheitä korjattu.
edit: lisäsin loppuun lisää höpötystä.

[shazzle]

Genesiksestähän toi enimmäkseen löytyy, kyseinen 6000v on laskettu Adamista Jeesukseen, ja jokainen sukupuun jäsen löytyy raamatusta. 

Muista että jokaista ihmistä joka on elänyt EI löydy raamatusta. (en nyt puhu evankeilumin tapahtuma-ajan jälkeisistä ihmisistä pilkunviilaajat!)

Huonoa luetun ymmärtämistä^ Riittää että koko Aatamin veriperintö Jeesukseen asti löytyy, ja sille voidaan laskea aika.

Huh kyl meitsi on sanonu aiheesta jo ihan tarpeeks, jatkakoon ken jaksaa.

[Karjanvarastaja]

George Carlin - Religion is Bullshit:

http://youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o

George Carlin - Ten Commandments:

http://youtube.com/watch?v=SyWEBbFwU1o

[duracel]

Evoluutio siis ei kuulosta todelliselta oman uskomukseni kannalta vaan siltä kun olen lukenut siitä niin monta kertaa koulussa niin monta kertaa on esim. herännyt sellainen kysymys että miksi sitten ne kalat nousi maan päälle? Se että ne halusi ei mielestäni ole tarpeeksi pätevä selitys. Muistakaa että evoluutiohan on "looginen", eli järkevää. Miksi sitten mennä kiduksien kanssa vedestä pois? Olen kuullut niitä selityksiä että niille kalolle on kehittyneet keuhkot veden alla. Noh, mitä järkeä siinä on? Elimet, jolla ei tee mitään veden alla on yhtä tyhjän kanssa niille.

Anteeksi, jos olen väärässä, mutta näyttää siltä, että et ole ymmärtänyt evoluutiosta mitään. Evoluutio ei tarkoita sitä, että olio muuttuu jatkuvasti jotenkin paremmaksi. <En tiedä oikeasti mistä puhun>"Kaloille" on ehkä kehittynyt tapa hengittää ilmaa, joten ne voivat saalistella kätevästi myös veden pinnalla olevaa safkaa. Yllättäen paremman ravinnon vuoksi tällaiset elukat ovat menestyneet hyvin, ja lopulta ei olekaan tehnyt enää mieli paljoa vedessä elellä.</En tiedä oikeasti mistä puhun> On naurettavaa ajatella, että "kalat" ovat hypänneet maalle ja alkaneet sitten opetella hengittämistä. On myös väärin ajatella, että evoluutio on alkanut siitä, mitä nykyään ajattelemme sanalla "kala". Kala on nykyaikainen eläin, joka on kehittynyt niistä samoista lähtökohdista kuin muutkin eläimet.

~jari

[hembba]

miksi sitten ne kalat nousi maan päälle?

Seuraa kapteenia leikki: Ravintoketjun alkupää, eli kasvit, menevät minne menevät ja ketju seuraa perässä.

[Frein]

Tarkoitin että nimenomaan harvat ihmiset kirkon sisällä ja muualla. Tarkoitin siis sitä, ettei tuo usko maan litteydestä olisi ollut millään tavalla yleinen. Väite, että kirkko on tällaista opettanut, on palturia, koska kirkon sisältä löytyi myös ihmisiä, jotka eivät tuollaista väittäneet.

Noinkohan? Ainakin se, että maa kiertää aurinkoa eikä toisin päin oli siihen aikaan uutta tietoa.

Niinpä niin. Se, että Jumala on antanut ihmiselle vapaan valinnan sille että millainen on pohjimmiltaan, on tosiaankin julmuutta. Todellista julmuutta olisi se jos Hän ei olisi antanut sitä vapautta. Olisiko teistä kivaa jos teillä ei olisi omaa tahtoa, vaan olisitte orjan tavoin jossain kiinni? Ateistit voivat olla eri mieltä kanssani (koska ”eihän jumalaa ole olemassa”), mutta uskon että Jumala on miettinyt näitä vähän enemmän kuin ihminen…

Eihän valinnan vapaus ole mitenkään selvää. Eivät ihmisen valinnat perustu vapauteen, vaan siihen minkä he katsovat olevan paras tapa toimia. Ihminen toimii aina kuten katsoo parhaakseen eikä toisin, eli vapautta ei ole. Tämäkin siis yksi näkökulma.

Mutta oletetaan että kaikkea tekemistämme ja ajatuksiamme kontrolloisi ulkopuolinen yksilö. Eihän siinäkään olisi mitään vikaa. Emmehän me luultavasti edes tajuaisi että meitä hallitaan, mutta silti typeryydet maapallolla olisivat ohi. Mieluummin olen onnelinen orja kuin onneton ja vapaa.

Evoluutio siis ei kuulosta todelliselta oman uskomukseni kannalta vaan siltä kun olen lukenut siitä niin monta kertaa koulussa niin monta kertaa on esim. herännyt sellainen kysymys että miksi sitten ne kalat nousi maan päälle? Se että ne halusi ei mielestäni ole tarpeeksi pätevä selitys. Muistakaa että evoluutiohan on "looginen", eli järkevää. Miksi sitten mennä kiduksien kanssa vedestä pois? Olen kuullut niitä selityksiä että niille kalolle on kehittyneet keuhkot veden alla. Noh, mitä järkeä siinä on? Elimet, jolla ei tee mitään veden alla on yhtä tyhjän kanssa niille. Ja älkää nyt perhana väittäkö että ne kalat on suunnitellu maanvaltausta jo silloin...

Kalathan eivät kehittäneet keuhkoa yks kaks ja hypänneet maalle, vaan ne luultavasti alkoivat syödä rannoilla ja paksussa mudassa olevaa ruokaa (mudassa myös hankala uida, joten evät muttuivat vahvemmiksi ja siitä edelleen raajoiksi), jolloin tarve ilman hengittämiselle muodostui. Miksi sitten jotkin kalat alkoivat syödä muuta kuin vedessä lilluvaa tavaraa? Koska evoluutio on jatkuvaa lajien välistä kilpailua. Jotkin "kalat" alkoivat kehittyä ikään kuin hyödyntämättömälle markkina-alueelle jossa ei ollut kilpailua. Samoin voidaan olettaa että koska maalla ei vielä eläimiä ollut, oli siellä myös turvassa saalistajilta, joten mitä pidempään olento pystyi selviämään maalla, sitä paremmin se säilyi hengissä.

[Masa88]

"Kaloille" on ehkä kehittynyt tapa hengittää ilmaa, joten ne voivat saalistella kätevästi myös veden pinnalla olevaa safkaa. Yllättäen paremman ravinnon vuoksi tällaiset elukat ovat menestyneet hyvin, ja lopulta ei olekaan tehnyt enää mieli paljoa vedessä elellä.

Anteeksi, jos olen väärässä, mutta mitkä eläimet silloin maan päällä elivät? Evoluutioteoriassa, tai ainakin siinä mitä minulle on opetettu, että ilma alunperin oli myrkyllistä, joten oli pakko elää vedessä. Mistä ne veden pinnan yläpuolella tulleet eliöt ovat peräisin? Luulisin että veden alta. Mutta missä vaiheessa ne alkueliöt ovat tajunneet että ilma veden päällä ei olisikaan myrkyllistä ja voisivat elää vedenpinnan yläpuolella

On naurettavaa ajatella, että "kalat" ovat hypänneet maalle ja alkaneet sitten opetella hengittämistä. On myös väärin ajatella, että evoluutio on alkanut siitä, mitä nykyään ajattelemme sanalla "kala". Kala on nykyaikainen eläin, joka on kehittynyt niistä samoista lähtökohdista kuin muutkin eläimet.

Noh, auttaako pilkunviilaaminen todistamaan teoriasta? Ensinnäkin, näytit kuitenkin tietävän mitä alkueliöitä tarkoitin. Koska en tiedä niille täydellistä tieteellistä nimeä minkä nimisiä nämä veden pinnan alapuolella eläneet eliöt olivat joten ainut mikä tuli mieleen joka edes vähän kuvaisi niitä oli juuri se "kala". Pahoitteluni jos tällä jotain loukkasin. Niin ja se on todellakin naurettavaa ajatella että vedestä maalle eteneminen olisi näin edes tapahtunut. Loogisinta olisi ajatella että saalis olisi veden yläpuolella ja siksi siirtyneet kuivalle pinnalle. Mutta se että miksi saalis menisi sinne kuivalle maalle jo itsessään aiheuttaa sekaannusta ja siitä saisi infinite loopin kun sitä jatkaa eteenpäin koko ajan. Mutta kuitenkin päädytään pisteeseen, jossa jonkun on ollut pakko siirtyä maalle muussa toivossa kuin saalin: Yhtä lailla jonossa on alkupää jonka edellä ei ole ketään. Näiden "ensimmäisten" motiivit haluaisin tietää.

Ja hembba, haluaisin tietää miten "Seuraa kapteenia leikki: Ravintoketjun alkupää, eli kasvit, menevät minne menevät ja ketju seuraa perässä" tapahtuu. Eli onko sittenkin ne kasvit mitkä ovat ensimmäisenä siirtyneet veden yläpuolelle? Jos on niin miksi en ole ikinä tässä vaiheessa kuullut puhuttavan että kasvit siirtyivät maalle ekana?

Edit:

George Carlin - Religion is Bullshit:

http://youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o

George Carlin - Ten Commandments:

http://youtube.com/watch?v=SyWEBbFwU1o

Aika mielenkiintoista katsottavaa, mutta hänestä näkyi päälle päin ettei hän ole ihan omaistanut kaikkea mitä kristinusko opettaa... Itse ainakin nauroin sille, humoristinen tyyppi kyllä oli, muttei mitenkään vakavasti otettava.