Poromagia

Kirjoittaja Aihe: Pakolliset Counter kortit?  (Luettu 8330 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa JussiAm88

Pakolliset Counter kortit?
« : 01.09.07 - klo 11:39 »
Olen tekemässä jotain pientä testin omaista pakkaa. Voisitteko kertoa millaisia U kortteja olisi pakko olla Counter pakoissa? Esim. Counterspell ja Traumatize. En ole ennen leikkinyt tälläisillä korteilla joten tahtoisin tietää.

Poissa Snowman

Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #1 : 01.09.07 - klo 11:40 »
Remandia pelataan lähes kaikissa dekeissä jotka pelaavat sinistä, ellei jopa kaikissa. Ja jos budjetti riittää eikä dekin tarvi olla t2 laillinen nii sitte Force of Will. Muita hyviä sinisiä lappuja ovat Aeon Chronicler, Teferi, Mage of Zhalfir ja Take Possession

SnowEdit: Nii joo, tuo on kyllä totta  :)
« Viimeksi muokattu: 01.09.07 - klo 11:43 kirjoittanut Snowman »

Poissa Thaurwylth

  • Oulu
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • *
  • Vastaan yks.viesteihin vain sähköpostitse!
Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #2 : 01.09.07 - klo 11:41 »
Ja jos budjetti riittää eikä dekin tarvi olla t2 laillinen nii sitte Force of Will.

Force of Will tosin alkaa olla hyvä vasta siinä vaiheessa, kun pelikavereillakin on huippuun viritetyt tehokkaat pakat. Sillä ei esim. tee mitään 30 ukon kavupakkoja vastaan.

Poissa miinin

Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #3 : 01.09.07 - klo 13:32 »
Sinisessä pakassa on hyvä olla reilusti kortinvetoa, jos siis pelaat counter-pakkaa, niin sinulla pitää olla koko ajan enemmän kortteja kädessäsi, kuin vastustajalla. Siksipä esim. Fact or Fiction, Gush, Thirst for Knowledge antavat sinulle korttietua. Toki kortit vaativat aina ympärilleen myös muita kortteja, joiden kanssa niillä on positiivinen synergia: Facta tykkää korteista, jotka hyötyvät myös hautausmaalle menevistä korteista (Psychatog, Yawgmoth's Will, flashback-kortit, kuten Deep Analysis...), Gush taas tahtoo ottaa kaiken ilon irti siitä, että landit palaavat käteen (Fastbond, Exploration, Psychatog...), kun taas TFK tahtoo aina ruuakseen faxeja, joita heittää pois (Darksteel Colossus, ylimääräiset Chalice of the Voidit tai SenseiŽs Divining Topit...). Jos tosiaan lähdet hyödyntämään myös hautausmaatasi, niin hyviä mahdollisuuksia tarjoavat myös Frantic Search ja Gifts Ungiven, jotka molemmat tuovat kortteja käteesi ja toisaalta kortteja graveyardille - eniten tästä luonnollisesti tykkää ehkä rikkinäisen kortti ikinä: Yawgmoth's Will, mutta katso myös muut vaihtoehdot Factan kohdasta.

"Perinteinen" voittaminen on sinsillä counter-pakoilla ollut Morphling, mutta aika on nykyään ajanut sen ohi ja tilalla on tarjolla paljon parempiakin voittokeinoja, kuten Tinker->Darksteel Colossus, Psychatog ja "uutena" tulokkaana storm-kortit, jotka toisaalta eivät enää kuulu control-pakkoihin, vaan ovat enemmän combon heiniä - parhaiksi storm-korteiksi ovat osoittautuneet Empty the Warrens, Tendrils of Agony, Mind's Desire ja ehkä myös Brain Freeze.

Pakka tahtoo luonnollisesti pelata myös reilusti counterspellejä, eli oikeastaan järjestyksessä: Force of Will, Counterspell ja/tai Mana Drain, hieman pakasta riippuen, Misdirection ja tämän jälkeen käyttötarkoituksen mukaan tietty määrä spesifiöidympää counter-vehjettä, kuten Mana Leak (vaatii Moxit ja taitaa olla hieman aikansa elänyt nyky-Vitagessa), Red Elemental Blast/Pyroblast, Annul, Spell Snare, Memory Lapse, Remand, Daze, Disrupt... Oman maun ja metan mukaan. Johonkin tuonne välille sattuvat myös Stifle ja Trickbind, jotka mm. vastaavat fetchaamiseen tai kaatavat storm-tapon. Voi myös olla, että tahdot tutoroida tiettyjä kortteja pakastasi, jolloin Mystical Tutor ja Merchant Scroll, sekä vaikeampi Gifts Ungiven tulevat mukaan kuvaan - nämä eivät kuitenkaan ole välttämättömiä puhtaasta CC:ssä, mutta kyllä niistä usein jotain iloa saa irti.

Pakassasi tahtonet pelata myös jonkinlaista jarrua, joka tekee vastustajan korteista kuolleita - jos hän nostaa Moxeja, niin on varsin mukavaa olla pelissä jokin este, joka tekee niistä käyttökelvottomia: esimerkiksi Chalice of the Void 0:lla counterilla estää niiden pelaamisen, Null Rod estää niiden käytön ja vaikkapa Kataki, War's Wage nihkeyttää peliä - vastaavasti Katakia käyttäessäsi et itsekään tahdo juuri faxeja pelata - jolloin voittokeinona Tinker-DSC-plania parempi on kalamaisempi lähestyminen, jossa käytät voittokeinoina pieniä ja halpoja miehiä mukavilla abilityillä.

Vastaavasti mono-U counter-control ei oikein taida nykypeleissä pärjätä, vaan tahdot rinnalle jonkin muunkin värin/värejä. Musta tarjoaa mukavasti disruptia, kuten Duress, Unmask, Cabal Therapy, Darkblast ja toisaalta mauttomuuksia kuten Yawgmoth's Will, Yawgmoth's Bargain, Demonic Tutor, Dark Ritual, Vampiric Tutor. Valkoinen tarjoaa enemmän kalamaisia vehkeilyjä, Jotun Grunt, Meddling Mage, Swords tp Plowshares, True Believer tai isompaa voittovehjettä, kuten Exalted Angel, toisaalta valkoisesta saa myös jonkinlaista lukkokamaa, kuten OrimŽs Chant, joka Isochron Scepterin nokassa on kuulema lukko, toisaalta Chantti kaataa myös storm-tapot - tai ainakin hanakloittaan niitä, kun vstustastajan täytyy pelata tämän ympäri. Punainen tarjoaa vihaa pelatuinta väriä, eli sinistä vastaan, joista tehokkaimpia lienevät Red Elemntal Blastit ja Pyroblastit, jotka tekevät Vintagessa mauttomuuksia lähes jokaista pakkaa vastaan, punainen tarjoaa myös comboista tutun Empty the Warrensin, joka tosin tykkää Time Walkista rinnallaan - toisaalta myös Goblin Welder on punainen ja se tekee paljon hassuja juttuja esim. Staxissa tai CS:ssa, mutta tälloin aletaan jo olemaan melko kaukana alkuperäisestä ideasta. Vihreästä taas saadaan esim. Regrowth, joka mahdollistaa mauttomuuksien pelaamisen uudestaan ja Fastbond, joka tekee Gushista todella rikkinäisen vehkeen - näistä tosin ainakin ensimmäinen on vähemmän CC-lappu, mutta hassuja hybridejähän voi aina rakennella... Faxi-puolelta tarjolla on paljon leluja: Crucible of Worlds antaa pelata fetchejä uudestaan ja toisaalta mahdollistaa lukon Wastelandien ja Stripminen kanssa, Masticore tappaa tonttuja, gobboja ja muita epäoleellisia lihiksia, Platinum Angel voi joskus voittaa, Grim Monolith ja Power Artifact tuottavat loputtomasti manaa, Goblin Charbelcher tekee Mana Severancen kanssa voittoa...

Lueskelin taannoin myös listaa, jossa pelattiin Commandeeria ja sitä jopa kehuttiin, en sitten tiedä miten tuollainen häröpallo toimii, mutta siinä olisi yksi mahdollisuus..
Kyse on siis paljolti siitä, mitä tahdot pelata ja miten - sininen on vahvin väri ja tarjoaa loputtomasti mauttomia mahdollisuuksia ja erilaisia pelityylejä. Kannattaa siis miettiä tarkkaan mitä tahtoo tehdä ja mitkä kortit edesauttavat sitä parhaiten.

Poissa Thaurwylth

  • Oulu
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • *
  • Vastaan yks.viesteihin vain sähköpostitse!
Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #4 : 01.09.07 - klo 14:21 »
Pakka tahtoo luonnollisesti pelata myös reilusti counterspellejä, eli oikeastaan järjestyksessä: Force of Will, Counterspell ja/tai Mana Drain, hieman pakasta riippuen, Misdirection ja tämän jälkeen käyttötarkoituksen mukaan tietty määrä spesifiöidympää counter-vehjettä, kuten Mana Leak (vaatii Moxit ja taitaa olla hieman aikansa elänyt nyky-Vitagessa), Red Elemental Blast/Pyroblast, Annul, Spell Snare, Memory Lapse, Remand, Daze, Disrupt...

En ole kyllä ollenkaan vakuuttunut siitä, haluaako kysyjämme neuvoja juuri Vintage-ympäristöön. Päättelen, että hän on nuori ja uusi pelaaja. Jos tarkoitus on pelata kavereiden kanssa formaatista viis -periaatteella, Force of Will ja Misdirection ovat harvinaisen huonoja kortteja. Itse asiassa tällöin Exclude ja Remove Soul ovat parempia kuin mitkään listaamasi kortit. Erityisesti Exclude. Ja seuraavana listalla tulee Remand, joka tulee sinun listallasi vasta 10. sijalla.

Muita hyviä kortteja tuollaiseen pakkaan ovat Repulse, Repeal, Legacy's Allure ja Vedalken Shackles. Voittokeinoina voivat olla Morphling, Masticore, Razormane Masticore, Triskelavus, Keiga, Meloku, Teferi jne. Kortinnostoa kannattaa ehdottomasti pelata, esim. Impulse, Fact or Fiction jne.

-- Nute
Oulu

Poissa Omnicun

Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #5 : 01.09.07 - klo 14:43 »
Jos aikoo pelata myös vihreää, Voidslime on kovis joka countteroi kaikkea.

Poissa miinin

Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #6 : 01.09.07 - klo 14:45 »
En ole kyllä ollenkaan vakuuttunut siitä, haluaako kysyjämme neuvoja juuri Vintage-ympäristöön.

Juu, ihan totta. Tarkoitukseni oli alunperin sanoa, että kortinnosto on tärkeää ja listata muutama hyvä kortti - mopo kuitenkin karkasi hieman käsistä ja asiaan tuntui löytyvän paljon oleellista sanottavaa ja homma sitten tosiaan laajeni melko reilusti:) En tosin Misdirectionia pitäisi huonona korttina myöskään hupipelailussa - kyllä se mukavia juttuja tekee myös Terroria ja Lightning Bolttia vastaan.

Poissa Karjanvarastaja

Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #7 : 01.09.07 - klo 16:17 »
Cancel & Remand ovat ne parhaat.
Mitään muuta kounterointia en periaatteessa edes pelaa, silloin tällöin ehkä Mana Leakkia.

Poissa SirWelbo

Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #8 : 01.09.07 - klo 16:29 »
Ei pidä myöskään unohtaa Rune Snagia ja Brainstormia.
“After waking to the magic of Llanowar, no dreams can compare.”

Panzerkunst: W/H

Panzerkunst: M/O

Poissa JunioRcmf

Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #9 : 01.09.07 - klo 16:46 »
Cancel & Remand ovat ne parhaat.
Mitään muuta kounterointia en periaatteessa edes pelaa, silloin tällöin ehkä Mana Leakkia.
Itse kyllä sitä mieltä, että
Counterspell > Cancel
ja T2 ympäristössäkin olen sitä mieltä, että
Rune Snag > Cancel

Poissa Anssi

Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #10 : 01.09.07 - klo 18:00 »
Moninpeleissä puhtaat countterit on huonoja, niitä harvemmin kannattaa ainakaan kovin montaa pelata. Mystic Snake ja Draining Whelk ovat parempia vaihtoehtoja, koska ne tekee jotain muutakin kuin countteroi uhan. Kaikki cantrip-countterit ovat varmaan myös hyviä, kun pitäisi rajoitettuja targetteja riittää. Näistä esimerkkeinä Disrupt, Exlude ja Dismiss. Vaikkei counter olekaan, Propaganda on hyvä kortti moninpeleihin, koska monet mieluummin pelaavat lisää miehiä pöytään kuin ajavat sinun kimppuusi. Tietenkin kaikki riippuu siitä, minkälaisia pakkoja vastaan pelaat.

Tämä koskaa siis vain moninpelejä.
Kaikki kortit löytyvät myös Cardtraderistä

Poissa Nastaboi

Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #11 : 01.09.07 - klo 18:11 »
Tätä ei varmaan vielä mainittu, mutta counteripakat vaativat runsaasti manaa, huomattavasti enemmän kuin aggressiiviset ukkopakat. Sopiva ländimäärä on luultavasti jossain 25 ja 28 välillä riippuen muun manakiihdytyksen määrästä sekä kortinnoston halpuudesta. Counteripakalla haluaa pelata ländin joka vuoro, kahden sellaisen kamppailussa useimmin häviää se, joka ensimmäisenä ei pysty pelaamaan enää uuttä ländiä pöytään.

Kannattaa myös varata pakkaan vastauksia sen varalle, että jotain pientä pääsee alkupelissä pöytään counterien ohi.
Lainaus
[09:36] <Saimu> ei deckin tarvii voittaa nopeasti
Lainaus käyttäjältä: jkk
it's adorable when Sami Häggkvist's opponents think they have a good matchup. Because it never, ever is.
HW
OM

Poissa Dumster

Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #12 : 01.09.07 - klo 19:10 »
Missävaiheesa käydään puhumaan countteri pakasta? 8,12,14 countteria pakassa?

Tai no siis kysytään näinpäin. Olen kasaamassa pakkaa johon tulee 4 mystic snakea ja sen päälle sit vielä noin kymmenen countteria ja pari pomppua. Olin kuvitellu pärjääväni max 22 ländillä.. pärjäänköhän? Osaako kukaan sanoa näin ilman että käyn koko dekkilistaa kirjottamaan.

Poissa JussiAm88

Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #13 : 01.09.07 - klo 19:16 »
Vastauksia tullut enemmän kuin oletin. Kysymykseni oikeastaan perustuu melkeinpä ihan mihinkä vain typeen. Kaikki kortit käyvät. Mahdollisimman suurta ja toimivaa comboa etsin.

Poissa Anssi

Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #14 : 01.09.07 - klo 19:17 »
Riippuu siitä pelaatko muita mana sourceja kuin landit ja mitä muuta pelaat. Esim. lantuilla ja linnuilla 22 riittää hyvin, mutta jos olet ug-controllia kokoamassa ilman mitään kiihdytystä 26 on varmaan hyvä määrä.
Kaikki kortit löytyvät myös Cardtraderistä

Poissa miinin

Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #15 : 01.09.07 - klo 21:12 »
Mahdollisimman suurta ja toimivaa comboa etsin.

Rakennatko comboa vai controllia? Niiden välillä on nimittäin melkoinen ero.
« Viimeksi muokattu: 01.09.07 - klo 21:18 kirjoittanut miinin »

Poissa Frein

Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #16 : 02.09.07 - klo 00:14 »
Mahdollisimman suurta ja toimivaa comboa etsin.

Rakennatko comboa vai controllia? Niiden välillä on nimittäin melkoinen ero.
Muita olennaisia kysymyksiä ovat pitääkö pakan olla turnausluokkaa (tosin vintagessa ei taida kunnon controllia olla) ja onko hinnalla merkitystä (luultavasti on jos on uudesta pelaajasta kyse).

Voitaisin olettaa että tässä haetaan nyt hauskaa countereita pursuavaa pakkaa satunnaiseen hupipelailuun toisia hupipakkoja vastaan eikä suinkaan mitään tier 1 Vintage-hirviötä. Nuo parhaat Vintage pakat myös maksanevat muutama tuhat euroa ja ne antavat uudelle pelaajalle muutenkin aika vääristyneen kuvan Magicista.

Taitavat Remand, Counterspell ja Mana Drain olla ne parhaat peruscounterit. Mana drain tosin maksaa mansikoita ja Remandistakin saa pulittaa ihan mukavasti ottaen huomioon että se ei ole rare.

Sitten löytyy vähän erikoistuneempia "countereista" tyyliin Venser, Shaper Savant, Mystic Snake ja Draining Whelk jotka ovat kaikki rareja, joten tyyriimmän puolisia (varsinkin venser), tosin whelkin hinta on kovasti pudonnut kortin suosion laskiessa.
« Viimeksi muokattu: 02.09.07 - klo 00:22 kirjoittanut Frein »

Poissa Thaurwylth

  • Oulu
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • *
  • Vastaan yks.viesteihin vain sähköpostitse!
Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #17 : 02.09.07 - klo 17:40 »
tosin vintagessa ei taida kunnon controllia olla

Vintagessa on kyllä kontrollipakkoja, mutta hassunhauskasti niissä ei pelata juuri yhtään sinistä, vaan lähes pelkkiä artifakteja. Eikä niitä tämän takia oikein sanotakaan kontrolli- vaan jarrupakoiksi.

Taitavat Remand, Counterspell ja Mana Drain olla ne parhaat peruscounterit. Mana drain tosin maksaa mansikoita ja Remandistakin saa pulittaa ihan mukavasti ottaen huomioon että se ei ole rare.

Väitänpä kyllä, kuten moni muukin tässä ketjussa, että nuo eivät välttämättä ole ollenkaan parhaita perustilanteessa. Esim. Memory Lapse voi helposti olla samaa tasoa Remandin kanssa ja parempi kuin Counterspell tai Mana Drain. Ja huomautuksena: Ei ole Mana Drainkaan rare, vaan uncommon, samoin kuin Force of Will. Drainin hinta on silti yli 50 e ja Forcen hinta yli 15 e. Remandeja saanee 10-15 eurolla setin.

-- Nute
Oulu

Poissa Polari

Vs: Pakolliset Counter kortit?
« Vastaus #18 : 02.09.07 - klo 18:01 »
Remandeja saanee 10-15 eurolla setin.

Saanee nykyään kaksikin.
Twitch-kanava (ensisijaisesti Mega Man -speedrunausta)