Aihe: Pile shuffle ja slow play [vapaa keskustelu]

[Retardi]

Esimerkkiä elävästä elämästä: GP Utrechtissa tuossa alkuvuodesta eräs henkilö sai DQta kun stackasi vastustajien deckejä shufflatessa. Pari opponentia oli alkupäivältä ilmoittaneet, että vähän tuntui kummalliselta, ja sitten pari rundia erinäiset tuomarit tarkkailivat heebon toimintaa. Sitten kun tarpeeksi olivat nähneet, kävi päätuomari kertomassa, että olisi tällainen pieni ongelma. Kuuntelivat toki kaverin stoorin (taisi kyllä tunnustaa). Joka tapauksessa, kaikki on päätuomarin harkinnan varassa, ja riittävän vahva epäily riittää DQ:n perusteeksi, eli mitään suoranaista todistusaineistoa ei tarvita. Lopuksi pelaaja, päätuomari ja jokunen floor judge kirjoittivat statementit siitä, miten näkivät tilanteen kulun, ja paneeli merten tuolla puolen päättää kuinka kovaa banhammer lyö.

Asiaan varsinaisesti liittymättä.

Tässähän on sellainen (pieni) ongelma, että nämä alkukierrosten vastustajat tulivat huijatuksi ilman mitään sen kummempaa kompensaatiota (mikäli hävisivät huijarille niin tough luck).

[Kide]

Esimerkkiä elävästä elämästä: GP Utrechtissa tuossa alkuvuodesta eräs henkilö sai DQta kun stackasi vastustajien deckejä shufflatessa. Pari opponentia oli alkupäivältä ilmoittaneet, että vähän tuntui kummalliselta, ja sitten pari rundia erinäiset tuomarit tarkkailivat heebon toimintaa. Sitten kun tarpeeksi olivat nähneet, kävi päätuomari kertomassa, että olisi tällainen pieni ongelma. Kuuntelivat toki kaverin stoorin (taisi kyllä tunnustaa). Joka tapauksessa, kaikki on päätuomarin harkinnan varassa, ja riittävän vahva epäily riittää DQ:n perusteeksi, eli mitään suoranaista todistusaineistoa ei tarvita. Lopuksi pelaaja, päätuomari ja jokunen floor judge kirjoittivat statementit siitä, miten näkivät tilanteen kulun, ja paneeli merten tuolla puolen päättää kuinka kovaa banhammer lyö.

Asiaan varsinaisesti liittymättä.

Tässähän on sellainen (pieni) ongelma, että nämä alkukierrosten vastustajat tulivat huijatuksi ilman mitään sen kummempaa kompensaatiota (mikäli hävisivät huijarille niin tough luck).

Niinhän se meni, ja siksipä oletus oli, että bannivasara lyö suhteellisen lujaa.

Olisiko huijarille hävinneiden kompensoiminen turnausjärjestäjien velvollisuus? Jotenkin koen, että jos TO pyrkii aktiivisesti poistamaan kusettavat pelaajat turnauksista, ja valvomaan, että kaikki pelaavat sääntöjen mukaan, on hän tehnyt tehtävänsä. Vaikka onhan se toki masentavaa tuuria jos top8-paikka menee siksi, että joku stackasi deckin.

[Sir Marde]

Urheilukilpailuissa on tapana nollata huijauksesta kiinni jääneiden tuloksia. Mitali menee tai joukkue tuomitaan jälkikäteen 5-0 hävinneeksi. Ymmärrän että swiss-turnauksessa tulee huijauksen uhrille tappiota joka tapauksessa, jos matsituloksia muutetaan pari kierrosta myöhemmin, mutta ei tuntuisi mahdottomalta toteuttaa, että kesken turnausta joku nousisi ylempään brackettiin ja saisi mahdollisuuden päästä jatkoon/palkinnoille. Nytkö barrikadeille tämän puolesta?

[imppu]

Suora lainaus IPGstä, koska en sitä tästä keskustelusta löytänyt:

"A player should shuffle his or her deck using multiple methods. Patterned pile-shuffling alone is not sufficient. Any manipulation, weaving, or stacking prior to randomization is acceptable, as long as the deck is thoroughly shuffled afterwards"

[SalaHyena]

Nostan tämän aiheen nyt ylös näin tulevien JOU-prellujen tullessa.

Itse osaan vain pile "shufflen" ja Overhand Shufflen, jonka senkin huonosti. Eli pakka Decklist järjestyksessä->Sekoitan 3-5 minuuttia "overhandillä" (joka minun tapauksessani on pahimmillaan pakan leikkaaminen siirtämällä pohjimmainen kolmannes pakan keskimmäiseksi kolmanneksi) niin pakka on senkin jälkeen decklist järjestyksessä, ländit ovat ehkä siirtyneet kahteen eri kasaan, mutta melkein yhtään "yksittäistä" korttia ei ole.

Niin mites turnauksessa, saako pyytää vaikka vastustajaa Overhändäämään sen perusleikkaamisen sijasta, jos ei tunne olevansa kykenevä satunnaistamaan pakkaansa tarpeeksi? Vai pitääkö/voiko pyytää judgea shufflaamaan sen deckin omasta puolesta varmemman satunnaistamisen varmistamiseksi?

[kivi]

Itse osaan vain pile "shufflen" ja Overhand Shufflen, jonka senkin huonosti. Eli pakka Decklist järjestyksessä->Sekoitan 3-5 minuuttia "overhandillä" (joka minun tapauksessani on pahimmillaan pakan leikkaaminen siirtämällä pohjimmainen kolmannes pakan keskimmäiseksi kolmanneksi) niin pakka on senkin jälkeen decklist järjestyksessä, ländit ovat ehkä siirtyneet kahteen eri kasaan, mutta melkein yhtään "yksittäistä" korttia ei ole.

Jos sinulla on fyysisiä rajoitteita jotka estävät sekoittamasta (esimerkiksi vamma, kädet paketissa, jne.), voit joko käyttää avustajaa sekoittamisessa tai pyytää tuomaria paikalle sekoittamaan. Jos et muusta syystä osaa sekoittaa riittävästi niin ratkaisu on harjoitella. Voin myöntää että kun itse aloitin pelaamaan en osannut kuin overhandin ja senkin huonosti. Lisäksi sleevien käyttö lisää yleensä sekoituksen vaikeusastetta. Varsinkin hyvin pienikätisillä on vaikeuksia rifflata tehokkaasti, mutta harjoitus tekee tässäkin asiassa mestarin.

Niin mites turnauksessa, saako pyytää vaikka vastustajaa Overhändäämään sen perusleikkaamisen sijasta, jos ei tunne olevansa kykenevä satunnaistamaan pakkaansa tarpeeksi? Vai pitääkö/voiko pyytää judgea shufflaamaan sen deckin omasta puolesta varmemman satunnaistamisen varmistamiseksi?

Yleisohje on että vastustajan pitäisi aina sekoittaa vastustaja pakka sen jälkeen kun vastustaja on presentannut sen. Tosin regular eventeissä porukka ei tahdo jaksaa moista tehdä joten yleensä vain cuttaavat pakan. Kannattaa huomata että sinä olet vastuussa siitä että pakka on riittävän hyvin sekoitettu kun presenttaat sen, et voi vierittää tätä vastuuta vastustajalle.

Näistä asioista on hyvä jutella ennen turnausta tuomarin kanssa, varsinkin jos kyseessä on fyysinen rajoite.

[ramela]

Lasketaanko ikä fyysiseksi rajoitteeksi?

(10v pojalleni jo 60 kortin pakan sekoittaminen on vaikeaa, 40 korttiset nyt menee jotenkuten...)

[Retardi]

Lasketaanko ikä fyysiseksi rajoitteeksi?

(10v pojalleni jo 60 kortin pakan sekoittaminen on vaikeaa, 40 korttiset nyt menee jotenkuten...)

Mielestäni käsien koko voi hyvinkin olla fyysinen rajoite.

Ja aiempaan kiven kommenttiin, mielestäni sleevien käyttö helpottaa aika paljonkin overhand shufflea. Sleevittömien korttien sekoittaminen ilman, että aiheuttaa vauriota korteille, on aika haastavaa. Toki riflaaminen sleevien kanssa on sitten vastavuoroisesti hankalampaa.

Mutta en ole kyllä vielä törmännyt aikuiseen ihmiseen joka kykenisi pelaamaan magiccia mutta ei kykenisi oppimaan riflaamaan, noin 15-30 minuutissa on suurin osa oppinut ihan tarpeeksi hyvin, aloittaa vaikka normaalista korttipakasta ja etenee siitä mtg-kortteihin ilman suojia ja sitten suojallisiin kortteihin ja käyttää vaikka jotain youtubesta löytyvää opetusvideota mallina.

[SalaHyena]

Fyysiseksi rajoitteeksi lasketaan varmaan hienomotoristen toimintojen kehityshäiriö, vai? Ei kai tarvi lähteä etsimään lääkärintodistusta asiasta?(ainakaan Regular RELissä, Competetivemmässä ympäristössä vois jo kuvitella)

[Ksanen]

Tiede lehdessä oli aikanaan mielenkiintoinen juttu pokerista. Siinä käytiin läpi todennäköisyyslaskentaa ja muuta. Lisäksi todettiin että tavallinen korttipakka (52 korttia) on täysin satunnaisessa järjestyksessä seitsemän riflen jälkeen.

[kivi]

Fyysiseksi rajoitteeksi lasketaan varmaan hienomotoristen toimintojen kehityshäiriö, vai? Ei kai tarvi lähteä etsimään lääkärintodistusta asiasta?(ainakaan Regular RELissä, Competetivemmässä ympäristössä vois jo kuvitella)

Kyllä lasketaan ja mitään todistuksia ei tarvitse esittää. Itseasiassa jos se on sinulle ok että vastus sekoittaa pakan puolestasi, se on varmaankin silloin myös tuomariston puolesta ok. En tuonut tuossa aiemmassa tarpeeksi selvästi esille että varsinkin Regular REL:lin puolella on näppärintä että vastustaja toimii avustajana jos se vaan vastustajalle on ok.

Tässä on artikkeli joka sivuaa tätäkin aihetta.

[Pifase]

Tarpeeksi kun korttitemppuja harjoittelee, niin väittäisin niiden olevan hyvin vaikeita asioita havaita. Toivottavasti cheattaaminen ei ole kovin yleistä magicin turnauksissa ja tuomareilla on hyvä koulutus jne.

Tästä näkee vähän miltä se näyttää: https://www.youtube.com/watch?v=BEYls1BH06A

[weaselface]

Tarpeeksi kun korttitemppuja harjoittelee, niin väittäisin niiden olevan hyvin vaikeita asioita havaita. Toivottavasti cheattaaminen ei ole kovin yleistä magicin turnauksissa ja tuomareilla on hyvä koulutus jne.

Tästä näkee vähän miltä se näyttää: https://www.youtube.com/watch?v=BEYls1BH06A

Sleevatuilla MtG-korteilla olisi todella paljon haastavampaa suorittaa noita mooveja, kuin perinteisillä Bicycle/Bee -pelikorteilla.

En usko että yksikään korttimekaanikko pystyisi second-, middle- tai bottomdealaamaan edes sleevaamattomilla lapuilla, tai edes muovisilla pelikorteilla.

En tarkoita etteikö joitain hämäräperäisiä liikkeitä pystyisi tekemään, mutta noi "tavallisilla" korteilla vedetyt moovit eivät suoraan käänny tähän lajiin.

[Pifase]

Juu ei se ihan noin helposti onnistu, kun esim. omasta dekistä ei jaeta muille mutta samanlaisia hyvin nopeita käsien suojassa tehtyjä liikkeitä pystyy tekemään.

[Edvin]

Valenostoilla ja sekoituksilla ei ole mitään väliä sen jälkeen kun vastustaja on pakan niiden jälkeen sekoittanut. Ja jos sen jälkeen alkaa kuttailemaan omaa pakkaa kämmenten suojissa niin voi olla judgella asiaa.

[Yan]

Valenostoilla ja sekoituksilla ei ole mitään väliä sen jälkeen kun vastustaja on pakan niiden jälkeen sekoittanut. Ja jos sen jälkeen alkaa kuttailemaan omaa pakkaa kämmenten suojissa niin voi olla judgella asiaa.

Näin, paitsi kun näitä riittää jotka eivät näin tee. En kuitenkaan näkisi, että tämä oman deckin järjestely on se ongelma. Olen kuitenkin todistanut tässäkin maassa jokseenkin hämmentäviä liikkeitä vastustajan deckille tehtyinä. En lähde syyttelemään ketään huijariksi, mutta kaikkien kannattaisi kiinnittää huomiota myös siihen, mitä se vastustaja sinun deckillesi tekee.

1. Halutessaan on naurettavan helppoa kurkkailla pakan alimmaista korttia, mistä saa infoa mitä vastus pelaa. Itse oikeakätisenä käännän pään ja katseen tästä johtuen vasemmalle, useimmilta tuskin onnistuu tässä asennossa enää riflaus, mutta se ei muutenkaan ole niin kohteliasta vastustajan deckille.
2. Vähemmänkin taitava kaveri osaa tuota yllä mainittua kurkkailua ja rifleä hyväksi käyttäen pinota pakan alle n. 7 landia tai non-landia (kokeilkaa vaikka, pikkuisen miettimällä huomaatte kyllä helposti miten harjaantuneet kädet tekee tämän todella huomaamattomasti). Tämän jälkeen monilla on vielä huono tapa normaalin half cuttauksen sijaan nostaa vain pieni pino kortteja (n. 7) pakan pohjalta päälle, mikä alkaakin näyttää jo todella epämääräiseltä.

Kannattaa siis miettiä vähän omiakin toimiaan ja sitä miltä ne muiden silmään näyttävät. Itse ainakin kutsun judgen seuraamaan vastustajan sekoittelua (pyydän tietysti ensin vastustajaa korjaamaan tapojaan, voihan olla, että hän ei ihan oikeasti ole vaan tullut ajatelleeksi asiaa), jos se näyttää yhtään "oudolta" ja tässä ei kai mitään väärää ole?

[Pifase]

Tuli tästä keskustelusta Haluttomuus pelata competitive REL turnauksissa? mieleen kysymys liittyen sekoittamisen vaikeuteen.

Kuinka helposti turnauksissa tulee sanktiota jos tiputtelee vastustajan kortteja sekoituksen aikana ja näkee niitä? Hienomotoriset liikkeet eivät ole enää kovin helppoja johtuen vuosien voimailu- ja kamppailulajiharrastuksesta mutta ei sitä oikein koe itseään niin vammaiseksi, että pitäisi kutsua tuomari sekoittamaan.

Miten olisi syytä menetellä, jos otan osaa turnauksiin jossain vaiheessa?

[kivi]

Kuinka helposti turnauksissa tulee sanktiota jos tiputtelee vastustajan kortteja sekoituksen aikana ja näkee niitä?

Penalttia tulee kohdan Game Play Error - Looking at Extra Cards mukaisesti jos kyseessä on vahinko, ja rangaistus on warning. Riittävän monta kertaa saman turnauksen aikana toistettuna se upgreidataan Game Lossiksi.

Varsinkin vastustajan dekkiä shufflatessa voit olla suurpiirteinen ja tehdä vaikka pari overhandia ja cutin ja nekin rauhassa ettet sohlaa lappuja pitkin ja poikin.