Aihe: U/W control

[virus007]

Jeps, eli sinivalko-control oli suunnitelmissa, ja on ollut jo jonkin aikaa. Epäilen kuitenkin, ettei siitä turnauskelpoista tule, mutta sopinee casualiin "vittuilupakaksi". Tällaista oli suunnilleen mielessä:

Manabase:
4 x Flooded Strand
4 x Hallowed Fountain (vaikea saada, eli tod.näk. näiden tilalle 4 x basic land(1 plains, 3 island))
4 x Adarkar Wastes
2 x Plains
4 x Island
1 x Sol Ring
1 x Chrome Mox
1 x Mox Diamond
1 x Lotus Petal
Yht. 22 korttia

Krötöt ja niihin liittyvä:
2 x Exalted Angel
1 x Tinker
1 x Platinum Angel
1 x Darksteel Colossus
Yht. 5 korttia

Ne muut:
4 x Isochron Scepter
4 x Orim's Chant
4 x Counterspell
4 x Mana Leak
3 x Misdirection
3 x Stifle
2 x Echoing Truth
2 x Memory Lapse
1 x Fact or Fiction
4 x Brainstorm
4 x Sensei's Divining Top
4 x Swords to Plowshares
2 x Wrath of God
3 x Intuition
4 x Accumulated Knowledge
Yht. 48 korttia

Sideboard:
4 x Crucible of Worlds
4 x Wasteland
1 x Strip Mine
1 x Echoing Truth
3 x Boomerang
2 x Darksteel Colossus

Tuossa on nyt ihan sietämättömän paljon kortteja. Olisin kiitollinen, jos ehdottelisitte, mitä otan pois/vaihdan muuhun. 27 korttia pitäis ottaa tosta pois.

Niin, ja ottakaa huomioon inhimillinen budjetti. Manabasen toivon saamani vaihtamalla. Muilta osin budjetti saattaa juuri ja juuri kattaa Meddling Maget, mutta ei esim. Force of Willeja, Mana Draineja eikä Library of Alexandriaa.

Ja manabasesta sen verran, että pidän sen tuollaisena kunnes wastet ja back to basicsit löytävät tiensä metaani.

[korpi]

Kiireessä en ehdi enempää ihmettelemään, mutta Isamarut eivät missään nimessä kuulu tuonne. Ne eivät kontrolloi mitään eivätkä ne ole myöskään voittokeino.

[Fumba]

Wrath of Godia kannattaisi pelata. Ja jos ei riitä rahat dualeihin tai FoW:eihin, niin älä haaveile turnausvintagesta.

[miinin]

Missä laputus/kaivaminen? Mahdollisia kortteja ainakin:
Fact or Fiction - must!
Brainstorm - loistava, etenkin fetcheillä tehostettuna
Impulse - ei välttämättä tähän pakkaan, ellet sitten johonkin lukkon voittoasi perusta (Scepter+Chant)
Intuition + Accumulated Knowledge - Köyhis-Anssi
Sensei's Divining Top - Synergioi fetchien kanssa, tippuu ekalla vuorolla, Tinkeröitävissä, maistuu makealta Thirst for Knowledgen kanssa, jos ylimääräisiä käteen nousee.

Missään tapauksessa et tahdo pelata noin paljoa non-basic -maita. Back to Basics ja Wasteland ovat kuitenkin ikäviä lappuja ja vaikkei niitä metassasi pelattaisi, niin kyllä ne sinnekin tiensä löytänevät;) Vain Tundrat ja Fetchit noista kestävät Vintage-pelaamista, muuten vaan basicia sisään. Remandin tilalla voisi pelata esim. Mana Leakia, joka ei tosin ole niin hyvä kuin powereiden kanssa, mutta myös lelumoksit auttaisivat tätä, samoin Lotus Petal. Memory Lapsekaan ei ole mikään äärimmäisen hyvä, ne FoW:t olisivat tosiaan poikaa...

Isamaru ei kyllä todellakaan kuulu tuonne ja Arbiterkin on vähän heikko, vaikka pöydässä kivoja juttuja tekisikin...Exalted Angel on mukava vehje Aggroja vastaan ja toimii myös erinomaisesti finnisherinä...Misdirection taas auttaisi countersodassa ja suojelisi enkulia.

Jos Tinkeriä meinaat pelata tahdot ehdottomasti paljon lisää faxeja, itse lähtisin (tai lähdin/lähden, koska saman tyylistä pakkaa olen jo vuosia käytellyt) liikkeelle niistä lelumokseista:
Mox Diamond ja Chrome Mox (jota tosin itse en pelaa), sitten Sol Ring (auttaa enkeliä, keppiä, Toppia, Tinkeriä jne), lotus petal on myös erinomainen ensimmäisellä vuorolla counteria tarvitessa - etenkin jos FoW:ja et hanki. Sitten esim. Needlet ja Topit ovat mukavia 1cc droppeja, kun taas sidellä Cryptit ovat erittäin näpsäköitä Dragoneita ja muita turahteluja vastaan. Pakan linjasta riippuen myös Chalice of the Void tai Crucible of the Worlds + Wastelandit (strippi ofc) voisivat toimia metasta riippuen.

Miksi et tahtoisi pelata Swords to Plowsharesia? Se auttaa aggroa vastaan, niillä voit voittaa Oathin ensimmäisessä pelissä, se vastaa DSC:een - se on vain yksinkertaisen mawton:) Boomerangien sijaan ainakin osan voisi vaihtaa Echoing Trutheiksi, jotka ovat parempia aggroja vastaan + ne on helpompi castata ja voit kikkailla niillä keppien kanssa mukavia.

Siinä jotain, toivottavasti saat tuosta jotain irti:)

[ilpo]

Casual-pakoille on oma paikkansa.

[Shmn]

Kontrollipakan perusidea on se, että vastustajan esittämiin (tai ainakin aiottuihin) uhkiin löytyy vastaus. Se voi olla ennalta-ehkäisevää (Duress), kieltävää (Counterspell), jälkikäteen poistavaa (Powder Keg, Diabolic Edict, Nevinyrral's Disk) tai estävää (Meddling Mage, Pithing Needle, Null Rod, Wasteland ja muut ns. mana denial -strategiat). Olennaista joka tapauksessa on korttietu.

Korttietu ei tarkoita ainoastaan sitä, että on enemmän kortteja kädessä. Korttietuun vaikuttaa myös permanentit ja se, miten kortit vastaavat toisiaan, eli korttien laatu. Korttiedun eli kontrollin ylläpitäminen vaatii lähes aina ns. kortinnostomoottorin, eli tavan jolla kädessä olevien korttien lukumäärää lisätään ja kyky vastata säilytetään. Tätä agendaa ajavien korttien tehtävä on yksinkertainen: nostaa kortteja. Tehokkain koskaan painettu nostokortti Ancestrall "Anssi" Recall kuvaa hyvin korttietua ja sen merkitystä yksinkertaisimmillaan.

Pöydällä (eli permanenttien) korttietua saavutetaan joko poistamalla tai tekemällä vastustajan kortteja hyödyttömiksi (tai ainakin olennaisesti vähemmän hyödyllisiksi). Tästä syystä massapoistot kuten Wrath Of God ja Nevinyrral's Disk soveltuvat kontrollistrategiaan hyvin. Pöytäkontrollia voi tavoitella myös yllämainituilla estokorteilla kuten pyrkimällä kahlitsemaan vastustajan manantuottokykyä, minkä vuoksi tämä ei voi pelata joitain tai parhaimmillaan mitään kortteja, jolloin ne ovat hänelle hyödyttömiä.

Pelkkä korttien lukumäärä ei kuitenkaan ratkaise. Kontrollipakan täytyy voida vastata erilaisiin uhkiin luotettavasti, jolloin se tarvitsee myös kyvyn manipuloida korttien laatua. Tehokkain tällainen kortti on Brainstorm, jonka tehokkuuden puolesta puhuu jo se, että lähes jokainen menestynyt sinistä pelaava pakka sisällyttää näitä sallitun maksimimäärän. Karkeimmillaan laadun merkitystä havainnollistaa liikaländien nostaminen.

Toisin kuin korttietu, tempoetu ei ole pysyvää. Aggro-pakkojen päämäärä on saavuttaa riittävä tempoetu, ja ratsastaa sillä voittoon ennenkuin vastustaja saavuttaa kontrollin. Tempo on osaltaan manakiihdytyksestä riippuvaista, ja olennaista myös Combo-pakoille (mutta ei mennä niihin tällä kertaa). Kontrollipakassa tempoa ei kuitenkaan pyritä hyödyntämään, jolloin tehokkaita tempoetua tarjoavia kortteja ei kannata pelata. Näistä hyvänä esimerkkinä Remand ja Memory Lapse, sekä hyvin pitkälti myös ns. bouncet (vaikka ne vastaavatkin tiettyihin uhkiin kuten DSC). Tempoedun kieltäminen sen sijaan on tärkeää, minkä vuoksi omien poisto- ja kieltoloitsujen on oltava riittävän edullisia ollen kuitenkin riittävän hyödyllisiä.

Tästä syystä esim. Powder Keg hitaampana ja pienempänä poistona voi olla rajallisuudestaan huolimatta parempi kuin Nevinyrral's Disk, koska se vastaa uhkiin nopeammin. Korttien hyödyllisyys riippuu siis pitkälti vastustajan pakkatyypistä. Tasapainoinen pakka voi varautua erilaisiin uhkiin, mutta on haavoittuvainen tehokkaille strategioille. Tiettyjä strategioita vastaan tuunattu taas on riskialtis muita vastaan. Myös kontrollipakassa on siis otettava metagame, eli peliympäristö huomioon.

Lopuksi vielä sanottakoon, että Force Of Willeihin kannattaa ehdottomasti sijoittaa jos meinaa pelata sinistä kontrollia menestyksekkäästi.

[virus007]

Olen kyllä täysin ymmälläni. Miten unohdin sekä stopit, mana faxit että laputuksen? No, ei voi tietää. Täytynee lisätä Fact or Fictionit, Brainstormit ja hyrrät. Intuition+Accuakin vois harkita.

Counterbasesta sen verran, että kuten tuli todettua, FoWeihin ei just nyt ole varaa(kului just vajaa satanen spiraalin laatikkoon). Ja mana leakit voisi kyllä laittaa remandien tilalle. Memory Lapse on kuitenkin sen verran maukas kepin kanssa, että se pysynee mainissa. Se kuitenkin kusee vastustajan nostoa erittäin tehokkaasti.

Täytynee laittaa tuo Exalted Angelkin mukaan Isamarun tilalle, Isamaru nyt oli oikeastaan mukana vain, koska sattui löytymään sellaisia...

Misdirectionkin pitänee laittaa sisään. Mutta mitens Stifle, kannattaako se?

Casual-pakoille on oma paikkansa.

Niin, tuohon on vastauksena yksinkertaisesti se, että casualpuolella ei tähän vastauksia tullut. Ja tämä on kuitenkin semi-turnauskelpoinen. Ei tällä nyt parhaimpien joukkoon päästä ilman kalliita kortteja, mutta voi turnauksiin mennä ilman powereitakin...


Niin, ja kiitokset Anastazialle erittäin avuliaasta ja pitkästä vastauksesta.

[ilpo]

Ilman Force of Williä turnaukseen ei voi mennä.

[kolatatti]

Sen takia jokaisen turnauksen ovella onkin portsari joka tarkistaa että kaikilta pelaajilta löytyy 4 FoWia ennen kuin päästää sisälle. Jos kortteja ei tarpeeksi nopeasti löydy, ovimies heittää ulos niskaperseotteella ja tarvittaessa vielä ampuu perään.

Eihän noita turnauksia ainakaan mitenkään tehokkaasti voiteta kontrollipakalla ilman FoWeja, mutta kyllä ilman niitäkin voi yrittää. Stiflet auttavat jonkin verran tiettyihin ensimmäisen vuoron uhkiin ja niillä on poikkeuksellisen kiva sohia vastustajan fetsiin.

[ilpo]

Forceton controlli = bye.

Turnausosastolla pitäisi sanoa asiat faktoina eikä "voit sää yrittää pelata huonolla pakalla turnauksessa". Casual-puolella ei tarvitsisi puuttua näin räikeisiin kämmeihin. Hienoa, että pari käyttäjää on jaksanut auttaa tässä ketjussa pakan rakentajaa. Jos ei Forceihin viitsi sijoittaa, ei ehkä kannata laittaa pakkaa eternal-pakkaosastolle.

[cosminen]

Pakka, millä joku aikoo mennä turnaukseen ei kuulu casual osastolle, on se sitten miten hyvä tai huono tahansa. Jos sillä aiotaan mennä turnaukseen, kuulu se turnaus osastolle.

On tietysti erittäin hyvä kertoa pakan omistajalle, onko kyseisellä pakalla mahdollisuuksia pärjätä, jos joku on menossa turnaukseen esim: jollain random pinolla... mutta jos ei ole fow:ja, eikä niitä ole hankkimassa, niin eikö silloin olisi rakentavampaa yhdessä koittaa miettiä, miten korvata tuota puutetta, ihan kuten aika monet joutuu miettimään miten korvata lotuksen ja moxien puutetta...

[Hopo]

Nimenomaan. Ei se ole huutelijoiden asia päättää kunkin pakan turnauskelpoisuudesta. Kritiikkiä saa ja pitää esittää, mutta täyttä pelleilyähän se on jos rupeaa vihjailemaan väärästä ketjusta. Ja ilmeisesti aivan tosissaan.

[ilpo]

Force of Willejä kun ei voi controllipakassa korvata millään. Ottakaa nyt ihmiset järki käteen. Jos väitätte jotain aivan muuta, ette tiedä eternal-formateista mitään. Olen samaa mieltä siinä, että turnauspakkaosastolle kuuluu ne pakat, joilla on tarkoitus pelata turnauksessa. Mutta jos ei jaksa tai kykene Forceja hankkimaan, kannattaa tosissaan miettiä, onko kumpikaan eternal-formaateista oikea formaatti. Force on kuitenkin sekä vintagessa että legacyssa ensimmäinen kortti, joka laitetaan pakkaan, jossa on enemmän kuin 12 sinistä korttia. Se on välttämättömyys. Niiden korvaaminen on mahdotonta paitsi vaihtamalla formaattia.

[virus007]

Pakka, millä joku aikoo mennä turnaukseen ei kuulu casual osastolle, on se sitten miten hyvä tai huono tahansa.

Se tässä juuri oli ideana. Kiitos "puolustuspuheesta".

Niin, ja ihan vaan "for the record", pelailen pelaamisen ilosta. Jos ja kun menen turnaukseen, menen keräämään kokemuksia, en palkintoja. Löytyy pakkojeni joukosta esimerkiksi dragonkombo, joka lunasti Ropeconissa 4 voittoa kuudesta ottelusta(millä siis voitti boosterin), eikä siinä ole esim. bazaareja tai edes mana cryptiä. Eli kyllä heikommallakin pakalla pärjää riittävän hyvin... Ei ehkä pääse parhaiden joukkoon, mutta mielestäni 10 parhaan joukkoon on riittävän hyvä alle satasen pakalla.

Force of Willejä kun ei voi controllipakassa korvata millään. Ottakaa nyt ihmiset järki käteen. Jos väitätte jotain aivan muuta, ette tiedä eternal-formateista mitään. Olen samaa mieltä siinä, että turnauspakkaosastolle kuuluu ne pakat, joilla on tarkoitus pelata turnauksessa. Mutta jos ei jaksa tai kykene Forceja hankkimaan, kannattaa tosissaan miettiä, onko kumpikaan eternal-formaateista oikea formaatti. Force on kuitenkin sekä vintagessa että legacyssa ensimmäinen kortti, joka laitetaan pakkaan, jossa on enemmän kuin 12 sinistä korttia. Se on välttämättömyys. Niiden korvaaminen on mahdotonta paitsi vaihtamalla formaattia.

Ja tuohon sanoisin sen verran, että tiedän kyllä, että forcet on lähes must. Mutta se ei tarkoita, etteikö siis voisi mennä pelaamaan. FoWit hankin kun rahaa löytyy, ja mielestäni siinä vaiheessa olisi ihan kätevää olla pakka muuten valmiina.

[Nastaboi]

Cutattavissa: Ihan ensimmäiseksi 3 Fact or Fictionia, kyseinen kortti on restrictoitu. 1 Intuition, 1 Misdirection, pari Wrathia, pari bouncea, Spell Snaret näin alkuun.

Pakkasi kaipaa lisää manaa, 25-26 sourcea on hyvä määrä ensialkuun. Kannattaa hommata vähintään yksi duali, niin voit hakea sen tarvittaessa fetchillä. Ei niitä neljää ole pakko olla, mutta yksikin on huomattavasti tyhjää parempi. Fetchit ovat tärkeämpiä, Polluted Deltoja voisi vaikka lisäillä.

Laita vain voittokeinoksi 1 enkeli + 1 kolossi.

Ehdotan, että myyt Orim's Chantit ja ostat rahoilla Force of Willejä.

[virus007]

Laita vain voittokeinoksi 1 enkeli + 1 kolossi.

Siis kumpi enkeli? Platinum vai exalted?

[miinin]

Siis kumpi enkeli? Platinum vai exalted?

En tiedä kumpaa Ihonen tarkoitti, mutta itse tulkkaisin tuon Exaltediksi, koska se on vain yksinkertaisesti parempi. Sillä on isompi perä, eikä hajoa faxituhoon, lisäksi se on helpompi pelata Morphin ansiosta ja voittaa aikaa oikeastaan yhtä paljon kuin Platina.

[virus007]

Sitä vain ihmettelen, että riittääkö pakassa tosiaan vain 2 voittokorttia. Se tarkoittaa, että keskimäärin joka neljäs kerta joutuu selaamaan yli puolet pakasta, ennen kuin kumpikaan tulee vastaan, ja joka kymmenes kerta ne ovat about 20 viimeisen kortin joukossa. Kyllähän kontrolli aikaa pelaa, muttei noin kauan...

[miinin]

Sitä vain ihmettelen, että riittääkö pakassa tosiaan vain 2 voittokorttia. Se tarkoittaa, että keskimäärin joka neljäs kerta joutuu selaamaan yli puolet pakasta, ennen kuin kumpikaan tulee vastaan, ja joka kymmenes kerta ne ovat about 20 viimeisen kortin joukossa. Kyllähän kontrolli aikaa pelaa, muttei noin kauan...

Itse pelaan omassani varsinaisina voittokeinoina kahta Enkeliä ja yhtä Morphlingia - pakassa on paljon nostoa ja Topin/'Stormin + fetchin synergiat usein tarvittaessa parissa vuodossa hakevat sen voittokeinon pakan päälle. Paljon mukavampi on nostaa alkupelissä jotain yleispätevää, kuin se voittokeino, jota tarvitsee vuoromäärä X:n jälkeen.

[virus007]

Itse pelaan omassani varsinaisina voittokeinoina kahta Enkeliä ja yhtä Morphlingia - pakassa on paljon nostoa ja Topin/'Stormin + fetchin synergiat usein tarvittaessa parissa vuodossa hakevat sen voittokeinon pakan päälle. Paljon mukavampi on nostaa alkupelissä jotain yleispätevää, kuin se voittokeino, jota tarvitsee vuoromäärä X:n jälkeen.

Hyvä pointti, en ajatellut asiaa tuosta näkökulmasta. Mutta mitä suosittelisit voittoon? Tinker + DSC ja 2 exaltedia, vai tinker+DSC ja 1 exalted? Vai tiputanko DSC:n kokonaan pois, ja laitan tilalle esim. sen mainitsemasi mopon? Vai vaikkapa Tinker, DSC, Masticore ja exalted?

[miinin]

Nyt pitäisi jo tietää metaasi tarkemmin. Tinker+DSC on varsin pätevä, jos vastassa ei ole paljoa controllia, koska niitä vastaan Tinkerin nopeus ei ole niin tehokas - DSC:een löytyy kuitenkin vastauksia ja kädessä sille ei oikein löydy TFK:lle discardaamisen lisäksi mitään käyttöä. DSC kun menettää tehonsa bounceen, StoP:iin, Maze of Ithiin ja moniin muihin ctrl-lappuihin, jolloin se ei todellakaan ole niin hyvä niitä vastaan... Toki ilman vastausta se on nopea voitto, MUTTA counteroitu tinker on kuitenkin aina iso tappio ja menetetty DSC tässä pakassa ehkäpä vielä suurempi.

Exalted vastaavasti on erinomainen jos vastassa on aggroa - sen iso body ottaa kiinni hyökkijät ja se tuo siinä ohessa myös lifeä ja seuraavalla vuorolla ajelee jo vastustajaa - morphia kun voi käyttää sekä puolustus, että hyökkäyskikkana, etenkin jos vastustaja ei varmaksi tiedä mitä pelaat. Enkeli on ihan näppärä myös mirrorissa, joskin niissä peleissä resolvannut Morphling on melkeinpä paras voittokeino - muissa matseissa se ei nyky-Vintagessa enää kovin kuumaa kamaa ole.

Masticore taas on toinen hyvä valinta aggroa vastaan, mutta se kaipaa ruokaa, jolloin laputusta olisi hyvä tosiaan olla. Musti blokkaa ja elää, minkä lisäksi myös vie vastustajan X/1-lihikset oikein tehokkaasti ja miksei vähän isompiakin myöhemmin...

Platina on parhaimmillaan comboa vastaan, mutta silloinkin se tahtoo tulla esiin Tinkeristä - mikä sekin on usein ainakin oikeita komboja vastaan kovin hidasta, jos itse ei powereilla pelaa. Platina toimii toki myös aggroa vastaan, mutta niillä on siihen usein poistoa - sekun hajoaa niin faxi-vihaan, lihapoistoon, kuin polttoonkin.

Toivottavasti tästä on jotain apua - suoria vastauksia on niin kovin vaikea antaa:) Mieti mitä vastaan pelaat ja mikä on paras voittokeino juuri niitä vastaan!