Aihe: Nimetön läjä

[kolatatti]

Kyllästyin tuohon munapakettiin joten rakentelin aikani kuluksi taas tämmöisen pakan. Kokeilin ja muutin ja kokeilin ja muutin lisää ja tuloksena olisi tällainen paketti. Pakka tuntuu toimivan todella luotettavasti ja ensimmäisen tai toisen vuoron voitot Pact of Negation -backupilla ovat melko yleisiä:

0cc Tutorit (4):
4 Land Grant
1cc Tutorit (3):
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Consultation
1 Imperial Seal
2cc Tutorit (1):
1 Demonic Tutor

0cc Faksimana (9):
1 Black Lotus
1 Lotus Petal
1 Mox Jet
1 Mox Sapphire
1 Mox Emerald
1 Mox Ruby
1 Mox Pearl
1 Chrome Mox
1 Mana Crypt
1 Lion's Eye Diamond
1 Mox Diamond
1cc Faksimana (2):
1 Mana Vault
1 Sol Ring

Landit (3):
2 Bayou
1 Tropical Island

1cc rituaalit (4):
4 Dark Ritual
2cc rituaalit: (4):
4 Cabal Ritual

0cc nostokortit (4):
4 Street Wraith
1cc nostokortit (5):
1 Ancestral Recall
4 Brainstorm
2cc nostokortit (4):
4 Night's Whisper
3cc nostokortit (1):
1 Yawgmoth's Will

Muu kombotus (8 ):
4 Repeal
4 Chromatic Star

Niitit (3):
3 Tendrils of Agony

Suojelu / Voiton varmistus (3):
3 Pact of Negation

Yhteensä 60 korttia

SB:
1 Pact of Negation
4 Duress
3 Chain of Vapor
4 Hurkyl's Recall (Jos näitä kokeilis niitä faksijarruja vastaan? Ei tarvi käydä päälle jos on väärä valinta.)
3 Massacre

Ja pakan idea on kehittää ensimmäisellä vuorolla riittävän suuri stormcount ja iskeä Tendrils.

Sideboard tuskin on täydellinen ja minulla ei ole hirveästi turnauskokemusta joten jos jotain apua tähän saisin niin olisin todella kiitollinen. Pahin tilanne mitä voin miettiä on varmaan ensimmäisen vuoron Trinisphere. Sitä vastaan en oikein keksi muuta kuin että jos tunkisi sidelle myös 4 Workshoppia. Tosin tälläkin hetkellä iso osa powereista on proksytetty, joten hankintahinta kasvaisi tuosta huimasti ja siksi en noita ehkä ihan ensimmäisenä ole hankkimassa.

[Nastaboi]

Missä on Street Wraith?

Repeal on myös varsin poikaisa omiin mokseihin. Helm on huono ja turha. LED pakkaan. Infernal Contract >> Meditate, sen kun saa rituaalista. Demonic Consultation myös varsin pakollinen.

[kolatatti]

Infernal Contractit olivat pakassa pitkään kunnes totesin että Helmien kanssa Meditatet on kiljardi kertaa parempia. Ja Helmit on myös osoittautuneet todella koviksi, joten ne ei ihan heti lähde. Ensimmäisen vuoron Dark Ritual, Helm, Cabal Ritual on paljon paljon parempi kuin sama ilman helmiä. Repealit olisivat kyllä kovia, niille täytyy raivata tilaa. Mox Sapphiren kanssa Repeal on ilmainen cantrip ja kaksi stormcountia. Parempaa ei kai voi oikein toivoa. Lisäksi niillä voi tarvittaessa kikkailla vastustajan tavaroita käteen.

Street Wraithit eivät lisää stormcountia cyclatessa joten ne eivät taida pakkaan päätyä. Ja tällä pakalla saa todella nopeasti turpaan itseltään jo valmiiksi. Myös Infernal Contractit jäävät pakan ulkopuolelle siksi. Street Wraithin hyvä puoli olisi kyllä entistä helpompi threshold, mutta luulen että tresholdin kanssa ei ole niin hirveästi ongelmia muutenkaan.

LEDiä mietin pääni puhki mutta en keksinyt muuta tilannetta missä sen käyttäisin kuin Y.Willin jälkeen ja se on ehkä liian harvinainen tilanne jos tuo muulloin on kuollut kortti. Manan kanssa on kyllä joskus ongelmaa mutta viiteen tai neljäänkään mulligoiminen ei tällä pakalla ole mikään mahdoton tilanne.

Demonic Consultation luultavasti päätyy pakkaan kunhan keksin sille paikan. Oikeastaan ainoa syy miksi se jäi listasta alunperin pois on muutama traumaattinen kokemus pelin häviämisestä väärän konsulttikohteen takia. Mutta koska usein Dark Ritual tai Cabal Ritual on Demonic Tutorinkin kohde, niitä nyt luulisi riittävän Consultationillekin. Itse asiassa Consultation sopii tuon Impulsen tilalle kuin nyrkki silmään.

Eli muutokset tällä hetkellä:

-1 Impulse
+1 Demonic Consultation

Ja koitan keksiä noille Repealeille tilaa.

[veijari]

Menisivätkö repealit nightŽs whispersien tilalle? Ja yksi tendrils pois niin saat deckin 60 korttiseksi, luulisi että 2 riittää.

[kolatatti]

Night's Whisperit on erittäin tärkeitä pakan toimimisen kannalta. Jos Repeal olisi musta niin voisi vaihtuakin päittäin mutta musta nosto on hyödyllisempi kuin sininen stormcountin kohottaja. Luultavasti laitan pari Brainstormien tilalle ja yhden Tendrilsin tilalle. Tosin silloin sitä on kyllä ihan oma syy kun se Jester's Cap sieltä vastapuolen pöydältä löytyykin.

Ehkäpä Repealeja ei koko settiä kannata laittaa muutenkaan. Voisin aloittaa kokeilemalla kahta noiden Brainstormien tilalla. Koitan saada tänään illalla jonkinlaista testitulosta aikaiseksi. Brainstormit on kyllä olleet paikkansa arvoisia pakassa.

Kolmellakin Helmillä kyllä olen saanut hyviä tuloksia joten voisin yhden sellaisen ottaa pois, että saan pakan vähän pienempään pakettiin.

Täytyypä noita ehdotettuja testailla hieman tosiaan tänään. Kirjoittelen lisää kun olen kokeillut.

Jos pöytään saa Helm of Awakeningin ja sen jälkeen nostaseiskan pelattua niin se on kyllä niin usein voitto etten uskalla kokonaan Helmejä ottaa pois. Lisäksi Helmit on hyviä kavereita Cabal Ritualeille ja Nights Whispereille ja Demonic Tutorille. Ja kaikille nostaseiskoille, Meditateille, Sol Ringille, Mana Vaultille, Chomatic Sphereille ym.

[Nastaboi]

Ensimmäisen vuoron Dark Ritual, Helm, Cabal Ritual on paljon paljon parempi kuin sama ilman helmiä.

Mitenkä niin? Jälkimmäisessä tapauksessahan sinulla on vähemmän manaa.

Street Wraithit eivät lisää stormcountia cyclatessa joten ne eivät taida pakkaan päätyä. Ja tällä pakalla saa todella nopeasti turpaan itseltään jo valmiiksi. Myös Infernal Contractit jäävät pakan ulkopuolelle siksi. Street Wraithin hyvä puoli olisi kyllä entistä helpompi threshold, mutta luulen että tresholdin kanssa ei ole niin hirveästi ongelmia muutenkaan.

Street Wraith on aina parempi kuin pakan neljä huonointa korttia. Mitä väliä, jos se ei lisää storm countia, kun se korvaa itsensä ilmaiseksi sellaiseen korttiin, joka lisää? Mikä kortti pakassasi muka tekee lämää omaan päähän? Onko sillä edes jotain merkitystä? Ja tuo threshold meinaa jäädä harmittavan usein yhden päähän, tai joudut kikkailemaan ylimääräistä sen saamiseksi. Mainittakoon vielä, että Miragen tutorit paranevat entisestään Wraithin kanssa, Imperial Sealkin rokkaa entistä tylymmin.

Suosittelisin, että heität punaisen mäkeen ja Necron ja Bargainin sisään. Mutta palataan asiaan sen jälkeen, kun suostut pelaamaan Street Wraitheja. En välitä, vaikka niissä onkin ruma kuva ja kehys.

Ai niin, ihan hyvä tuo Desire-läppä.

[teemuhy]

aivan kauheaa jörssiä suoraan sanottuna. Helm on tuubaa. Jos saat sen resolvaamaan, ja perään heitettyä 3 spelliä, oot juuri netonnu kaikki +1 manaa. Onnea. Jos saat tuollaisen skenaarion toimimaan, niin pystyt kyllä voittoon ilman helmiäkin. Desire-jutun on pakko olla läppää.

Eka kiekan chalice sun stäksiltä taikka ichoridilta voipi olla raskas paikka. Pakkaan jää kaikki 4 manaa rebuildin pelaamista varten + vault ja rinkula. Laita pakkaan lisää maata.

Chromatic Star on kuulemma parempi kuin sphere.

Street Wraithit ja Imperial Seal kuuluvat tähän pakkaan. Kannattaa pelata 60 kortin pakkaa. Necro ja Bargain on molemmat aika hyviä, mutta jos haluat pitää pakan ketjutyyppisenä ja pactit sisällä, laita vain bargain sisään. Se on enemmän auto-win kuin desire ja kaikki drawseiskat yhteensä. Siden Quickenit pois pois pois.

[kolatatti]

Ensimmäisen vuoron Dark Ritual, Helm, Cabal Ritual on paljon paljon parempi kuin sama ilman helmiä.

Mitenkä niin? Jälkimmäisessä tapauksessahan sinulla on vähemmän manaa.

Sillä saa kuitenkin tehtyä kaksi Night's Whispersiä ja vielä riittää manaa Cabal Ritualiin. Ilman Helmiä saa tehtyä Yhden Night's Whispersin, jonka jälkeen on manaa juuri Cabal Ritualiin ja sitten toiseen Night's Whispersiin mutta jos sitten nouseekin ainoana manavehkeenä vaikka kolmas Cabal Ritual niin sitä ei sillä yhdellä mustalla saa tehtyä, mikä on jäljellä. Helm nopeuttaa ja helpottaa kombottamista tosi paljon.

Street Wraith on aina parempi kuin pakan neljä huonointa korttia. Mitä väliä, jos se ei lisää storm countia, kun se korvaa itsensä ilmaiseksi sellaiseen korttiin, joka lisää? Mikä kortti pakassasi muka tekee lämää omaan päähän? Onko sillä edes jotain merkitystä? Ja tuo threshold meinaa jäädä harmittavan usein yhden päähän, tai joudut kikkailemaan ylimääräistä sen saamiseksi. Mainittakoon vielä, että Miragen tutorit paranevat entisestään Wraithin kanssa, Imperial Sealkin rokkaa entistä tylymmin.

Suosittelisin, että heität punaisen mäkeen ja Necron ja Bargainin sisään. Mutta palataan asiaan sen jälkeen, kun suostut pelaamaan Street Wraitheja. En välitä, vaikka niissä onkin ruma kuva ja kehys.

On vain niin vaikea päättää mitkä ne neljä huonointa korttia ovat kun kaikilla on jotain todella hyviä synergioita. Time Walk on ehkä vähiten mukavaa nähdä kädessä. Sen poistaminen olisi kyllä helpotus koska säästyisi paljolta rahanmenolta. Yksi ei kyllä vielä paljoa auta. Vielä pitäisi kolme löytää.. Voin kokeilla kyllä noiden Helmien tilalle mutta epäilen vahvasti että se ainakaan pakkaa parantaa.

Turpaan ottaa Night's Whispereistä ja jos neljä Street Wraithia tunkee sisään, niistäkin ottaa turpaan. Kokeilin Necroa ja Bargainia tässä pakassa aiemmin mutta totesin ne täysin turhiksi. Silloin pelasin kyllä vielä Infernal Contracteja. Niistä jomman kumman sai peliin yleensä siinä vaiheessa kun oli jo voittanut tai lifeä oli joku muutama hassu jäljellä. Ja joitakin pakkoja vastaan täytyy pysyä yli viidessä lifessä jos meinaa voittaa. Street Wraithit laitan kyllä sisään kun niille keksin paikat mutta Necro ja Bargain eivät ole tälle pakalle ilman suuren suuria muutoksia. Tiedän että ne ovat hyviä ja niillä voittaa pelejä mutta testauksen tuloksena päädyin siihen että tässä ne eivät toimi. En tullut ajatelleeksi noita card disadvantage tutoreita mutta niiden kanssahan nuo Wraithit tosiaan toimivat hyvin.

Imperial Seal menisi tuohon listaan kyllä hyvin myös. Varsinkin jos nuo Wraithit saa sinne ujutettua.

Ai niin, ihan hyvä tuo Desire-läppä.

Ei kai tämä ollut sarkasmia?

Desire on oikein hyvä voittokeino. Tai ainakin jos olen sen ymmärtänyt oikein että voin pelata kaiken sälän ensin Desirestä ja sitten Tendrilssin ja voitan?

[Laava]

Ai niin, ihan hyvä tuo Desire-läppä.

Ei kai tämä ollut sarkasmia?

Desire on oikein hyvä voittokeino. Tai ainakin jos olen sen ymmärtänyt oikein että voin pelata kaiken sälän ensin Desirestä ja sitten Tendrilssin ja voitan?

Mind's Desire (tämä on osoittautunut pakan ehkä kovimmaksi voittokortiksi, manacostin takia en kuitenkaan pelaa useampia)

Sitä se vain, että desire on restricted.

[veijari]

"Manacostin takia en pelaa enempää" on se mihin jengi takertuu tässä *vinkki*

Hidaskin vielä olen, ei olisi saanut pilata näin hyvää tilaisuutta pilailla toisen kustannuksella 

[kolatatti]

aivan kauheaa jörssiä suoraan sanottuna. Helm on tuubaa. Jos saat sen resolvaamaan, ja perään heitettyä 3 spelliä, oot juuri netonnu kaikki +1 manaa. Onnea. Jos saat tuollaisen skenaarion toimimaan, niin pystyt kyllä voittoon ilman helmiäkin.

Ei kyse olekaan niistä ekasta parista spellistä vaan siitä että joskus pitää pyöritellä pitkäänkin että saa käteen sopivat voittokortit. Ja sen Helm mahdollistaa oikein hienosti.

Desire-jutun on pakko olla läppää.

Siis sen vai että kuuden stormcountilla desirellä voittaa? Ei ole läppää, se on testattu ja todettu fakta. Ja se on testattu monta kertaa. Olen goldfishannut jopa kolmen stormcountilla. Ellen sitten ole ymmärtänyt Mind's Desiren toimintaa jotenkin väärin, mikä tietenkin on myös mahdollista. EDIT: Joo, oli tahaton läppä tuo manacost-juttu..

Eka kiekan chalice sun stäksiltä taikka ichoridilta voipi olla raskas paikka. Pakkaan jää kaikki 4 manaa rebuildin pelaamista varten + vault ja rinkula. Laita pakkaan lisää maata.

Yhtä pakkaa vastaan ei kannata varmaankaan mainia kauheasti muuttaa. Sidelle kyllä olen ajatellut lisää maata juuri tuollaisia skenaarioita ajatellen. Chain of Vapor ilmeisesti voisi olla myös ihan toimiva Chalicea vastaan?

Chromatic Star on kuulemma parempi kuin sphere.

Kuka niin on sanonut? Se, keneltä olet tuon sanonnan kuullut ei ilmeisesti ole koskaan pelannut Yawgmoth's Williä. Mulla oli testauksessa yksi Chromatic Star ja joka kerta vitutti kun sen sai käteen.

Street Wraithit ja Imperial Seal kuuluvat tähän pakkaan. Kannattaa pelata 60 kortin pakkaa. Necro ja Bargain on molemmat aika hyviä, mutta jos haluat pitää pakan ketjutyyppisenä ja pactit sisällä, laita vain bargain sisään. Se on enemmän auto-win kuin desire ja kaikki drawseiskat yhteensä. Siden Quickenit pois pois pois.

Joo, kuten jo aiemmin sanoin, 60 kortin pakkaan pyritään. Ja Street Wraitheille koitan testata paikat pakassa. Quicken oli heitto, en ole vielä niitä kokeillut mutta ajattelin että voisivat toimia toista Tendrils-komboa vastaan. Bargainin olen myös tähän pakkaan todennut turhaksi. Kuusi manaa on vaan liikaa tuosta. Desire on ihan oikeasti parempi _tässä pakassa_ ajamaan samaa asiaa.

[kolatatti]

Oho, enpä huomannut että Mind's Desire onkin restriktoitu.. Joo eli olen idiootti. Nyt sekin on selvitetty niin voidaan jatkaa asialinjalla.

[Nastaboi]

Olen Teemun kanssa samaa mieltä siitä, että Staksilta tulee turpaan, mutta en lähtisi lisäämään landia vaan ennemmin tiputtaisin yhdellä. Sidelle voi sitten laittaa Spirit Guideja jos haluaa jotain mahtaa, mutta oma pläänini Staksia vastaan on
1. Älä joudu pairatuksi Staksia vastaan
2. Voita nopanheitto
3. Unohda toivottomana matchuppina ja keskity voittamaan muut.

Helsingissä ei pelata Staksia.

Sphere on parempi Willin kanssa, mutta Starilla voi pelata Vampiricin tai Mysticalin siitä fiksatulla manalla kortinnoston ollessa stackissa. Ja olen pölhö, kun en tuota muistanut.

Ja itse näen listassa 14-19 korttia, jotka voisi helposti korvata Street Wraitheilla. Tosin osan niistä korvaisin muilla korteilla.

[EDIT:]Korjattu mielipide koskien Chromatic-vehkeitä.

[ilpo]

Testasin tässä ihan läpällä tuota kasaa MWS:llä, että tiedän, miten huonosta pakasta tässä on oikeasti kyse. Testit vahvistivat epäilyt varsin mallikkaasti. Käytin testeihin aikaa varsin vähän, mutta en näe mitään syytä hinkata läjällä, jota ei oo tehty sitä varten.

1. Mulliganien määrä oli ihan hirvittävä johtuen viidestä ländistä. En haluaisi ajatellakaan jarrua.

2. Pakka pyöri aina paremmin, kun pelasin Helmin sijaan jotain fiksua. Landia Helmien tilalle niin pakka on kerralla parempi.

3. Voittokeinoja on liikaa. Tulee turhia mulliganeja

Teemu ei oo koskaan pelannu Williä, ei ihan ikinä. Tai sitten on sen verran monta kertaa, että tietää Willin voittavan ilman jotain Chromatic Spheren "draw a cardia". Chromatic Star on ennen Williä parempi kuin Sphere ja jos saat Willin resolvaamaan, ei Spheren ja Starin ero siinä vaiheessa ole enää relevantti. Rautalankaa tulee, kun on tarpeeksi expaa.

Vinkki: Star ja topdek-tutorit. Google.com

Metagameen liittyvät valinnat on aina raskaita, kun Helsingissä on eri meininki ku Oulussa. Siitä huolimatta Chalicea pelataan niin pirusti, että sun kannattaa oikeasti tehdä joku suunnitelma sitä vastaan, johon ei sisälly f2. Chain of Vapor on hyvä, toimii myös storm-countin buustaajana.

8 rituaalin dekki huutaa Necroa. Ekavuoron Necrolla on joku voittanu joskus pelin jos toisenkin. Varsinkin Manadrain-pakkoja vastaan Necro on el reilu. Bargain on sairas ja aina parempi ku Desire (vrt manacost ja rituaalien määrä). Jos et tuota pointtia tue, et oo testannu tarpeeksi.

[kolatatti]

Oma ehdotukseni olisi että:

-2 Brainstorm
-1 Helm of Awakening (Yhden voi karsia koska vain yksi tarvitaan ja Wraithit pienentää pakkaa eli parantaa todennäköisyyttä)
-1 Pact of Negation (Samat kuin yllä, tosin näitä on vaikeampi karsia)
-1 Windfall (tämä on ainakin ihan kohtuullisen helppo karsittava)
-1 Time Walk (Ekan vuoron Time Walk Empty the Warrensin jälkeen on tietty kiva mutta melko erikoinen tilanne)

+4 Street Wraith
+1 Repeal

Ja tällä saisi pakan 60-korttiseksi (tai siis 56-korttiseksi oikeastaan). Olisiko tässä oikean ratkaisun aineksia?

Tuota punaisen pudottamistakin mietin mutta monessakin testipelissä kävi niin että stormcount jäisi vähän pieneksi Tendrilsille mutta jos sillä saa aikaiseksi 16 goblinia niin sillä voittaa varmemmin kuin 16 lämän Tendrilsillä. Punaisen pudottamalla saisi kyllä lisää Repealeja mutta Wheel of Fortunekin kyllä on melkoinen herkku. Ja sitten olisi yksi off-color moksi lisää.

Itse en ole kertaakaan joutunut mulligoimaan liian monen voittokeinon takia kädessä. MWS varmaan arpoo jotenkin rumasti jos sulla on niin käynyt usein, ilpo. Käytännössä n. joka kolmannella goldfishilla piti tehdä yksi tai kaksi mulligania ja aina manan vähyyden takia. Landia en kuitenkaan ala laittamaan lisää, ei niitä voi edelleenkään pelata kuin yhden vuorossa. Street Wraithit varmaan helpottavat manan saannissa. Necrokin auttaa vasta seuraavalle vuorolle ja se ei ole riittävän hyvä. Valitan, mutta ei vain ole. Eikä sekään ole hyvä jos alkaa mulligoimaan siksi kun kädessä on 3 landia.

Eikös Helmillä voi vähentää Trinispheren vaikutusta jos sen pelaa Trinispheren jälkeen? Ja jos pelaa toisen helmin sen jälkeen niin Trinisphere on turha? Ja sitäpaitsi Helm on hyvä ottamaan vastaan vastustajan hukkaan heitettyjä Force of Willejä. Moniko jättäisi FoWaamatta Helmin jos alku on Crypt->Helm? Sen ainoan kerran kun olen pelannut Helsingissä Vintagea, sain vastaan yhtä lukuun ottamatta vain controllia, jota vastaan näen Helmin erittäin hyvänä.

En tiedä miten kurjaksi luulette nyt tätä läjää mutta oma kokemukseni sanoo että tämä toimi jo tuolla alkuperäisellä kokoonpanollani paremmin ja varmemmin kuin munaläjä ja on vähemmän altis joillekin munapakan riskeille (kuten nyt esim se Helmin counterointi). Ja oon nyt testannut ehkä joku 50-100 goldfishiä. Toivoisin että ainakin tosissaan heitetyt vittuilut itse kasatulle pakalle jätettäisiin sikseen koska tämä läjä toimii. Hupivittuilu on sitten asia erikseen mutta kun kirjoitetusta tekstistä ei sitä ihan heti huomaa, ollaanko tosissaan vai ei.

[luma]

Eikös Helmillä voi vähentää Trinispheren vaikutusta jos sen pelaa Trinispheren jälkeen?

Ei voi. Jos Trinisphere on pöydässä, niin kaikki maksaa vähintään kolme manaa, riippumatta siitä montako helmiä pöydästä löytyy.

Tähän löytyy jopa ruling Gathererista:
1.12.2004 Trinisphere's ability affects the total cost of the spell. It is applied *after* any other cost increasers or cost reducers are applied: First apply any cost increases. Next apply any cost reducers. Finally look at the amount of mana you have to pay. If it's less than three mana, you'll pay three mana.

[kolatatti]

Ok, eli Trinisphereä vastaan olisi löydettävä nopeasti Rebuild tai Chain of Vapor (joita ei vielä listassa ole). Vai onko olemassa jotain universaalisti hyviä ratkaisuja tuollaiseen?

[Nastaboi]

Ja sitäpaitsi Helm on hyvä ottamaan vastaan vastustajan hukkaan heitettyjä Force of Willejä. Moniko jättäisi FoWaamatta Helmin jos alku on Crypt->Helm? Sen ainoan kerran kun olen pelannut Helsingissä Vintagea, sain vastaan yhtä lukuun ottamatta vain controllia, jota vastaan näen Helmin erittäin hyvänä.

Minä ainakin jättäisin Helmin counteroimatta. Counteroisin vaikka seuraavan rituaalin, ja pelaisin seuraavalla vuorolla halvan Null Rodin. Helm on niin jätettä kun se on symmetrinen. Mainitut kontrollipakat tykkäävät kovasti, jos niiden kaikki spellit maksavat yhden manan vähemmän. Saattavat vaikka pyörähtää omalle naamallesi, mihin eivät ilman helmiä olisi pariin vuoroon pystyneet.

Ja unohdin tosiaan tuon Star-Vampiric synergian. Olen siis samaa mieltä Ilpon kanssa tähtien paremmuudesta.

Ilpolle vielä sen verran, että moisesta pakasta on turha käydä edes keskusteluja, jos metassa on staksia. Sitä kun ei voi saada mahtamaan staksille millään. Chalicen ja Null Rodin varalle kyllä kannattaa muuten miettiä juttuja, kun jotkut toopet kumminkin pelaavat kalaa.

[kolatatti]

Minä ainakin jättäisin Helmin counteroimatta. Counteroisin vaikka seuraavan rituaalin, ja pelaisin seuraavalla vuorolla halvan Null Rodin. Helm on niin jätettä kun se on symmetrinen. Mainitut kontrollipakat tykkäävät kovasti, jos niiden kaikki spellit maksavat yhden manan vähemmän. Saattavat vaikka pyörähtää omalle naamallesi, mihin eivät ilman helmiä olisi pariin vuoroon pystyneet.

Olettaen että sulla on tietenkin Willi, toinen sininen kortti ja Null Rod. Joo, tuollainen tilanne olisi ikävä mutta kaikenlaista sitä peleissä sattuu enkä usko että kaikkeen voi varautua. Silti Null Rod ei ole tälle pakalle yhtä paha kuin munapakalle. Montakin goldfishiä on mennyt niin että lähtee yhdellä landilla liikkeelle ja kasvattaa kunnolliset manamäärät ja sitten joku Tutor / Y.Will / Tendrils. Ja siihen ei Null Rod tee mitään. Trinispherestä olen enemmän huolissani tällä hetkellä.

Kokeilin eilen goldfishailla myös hypoteettisessa tilanteessa jossa pöydässä on jo Null Rod ja ne meni aika Fifty-Sixty että voittiko kolmen vuoron sisään.

Ja unohdin tosiaan tuon Star-Vampiric synergian. Olen siis samaa mieltä Ilpon kanssa tähtien paremmuudesta.

Siis tarkoitat varmaan että Star rikki, Vampiric stäkkiin starin nostoefektin päälle ja saa vielä nostaakin tuon kortin? Jos jollain noin pienellä jutulla on enemmän merkitystä kuin sillä että Star on täysin turha Y.Willin jälkeen niin mites sitten sellainen juttu että tuon Starin noston voi vaikka Stifletä ja spheren ei?

Voin uskoa että star on jonkun muiden mielestä hyvä vehje verrattuna sphereen mutta omissa testeissäni se on ollut niin usein turha kortti, että ei kyllä spherejen tilalle vaihdu. Sitäpaitsi nyt kun nuo Wraithitkin sai sisään niin en usko että nosto tulisi olemaan ongelma. Star ei vaihdu Spheren tilalle ilman _kunnollisia_ perusteluita.

Niin ja noita "turhia" tai huonoja kortteja saa myös osoitella minulle. Itse kun olen pakkaa testaillut niin kaikki kortit tällä hetkellä tuntuvat tarpeellisilta mutta määrät eivät välttämättä ole oikeat.

Chalicen ja Null Rodin varalle kyllä kannattaa muuten miettiä juttuja, kun jotkut toopet kumminkin pelaavat kalaa.

Joo, Rebuildeja lisää ja landeja ajattelin sidelle. Tässä pakassa ei onneksi ole kaikkia niitä munia mitä munapakassa niin Null Rod ei ihan suoraan tapa. Yhdellä mustalla voi lähteä monesti liikkeelle. Ja Null Rod ei estä pelaamasta fakseja joten Tolarian Academy toimii kuitenkin. Chalice nollaan on toki paha ja yhteen aika kova niitti. Landit sidellä voisivat auttaa noitakin vastaan ja Rebuildit ja Repealit myös.

[Nastaboi]

Jos joku Stiflaan Starin tai Wraithin kortinnoston, olet jo voittanut. Ja kuten Ilpo sanoi, kannattaa lähinnä miettiä miten pääsee pelaamaan sen Willin eikä miten voittaa sen jälkeen. Näistä ensimmäinen voi olla ongelma, jälkimmäinen ei koskaan.

Karsittavia kortteja:

1 Badlands
1 Wheel of Fortune
2 Rebuild
3 Helm of Awakening
2 Meditate
1 Empty the Warrens

Korvattavia kortteja:

4 Night's Whisper -> Repeal
4 Chromatic Sphere -> Star
1 Mind's Desire -> Bargain

Mahdollisesti cutattavia:

1 Tendrils of Agony - kaksi voi riittää, toisaalta neljä voi myös olla oikeampi luku
1 Timetwister - poistaa vaivalla hankitun thresholdin, toisaalta random outti vaikeissa tilanteissa

[kolatatti]

Jos joku Stiflaan Starin tai Wraithin kortinnoston, olet jo voittanut. Ja kuten Ilpo sanoi, kannattaa lähinnä miettiä miten pääsee pelaamaan sen Willin eikä miten voittaa sen jälkeen. Näistä ensimmäinen voi olla ongelma, jälkimmäinen ei koskaan.

Tuo Stiflejuttu nyt oli vitsi, eikä kovin hyvä sellainen..

Yksi Tendrils voisi kyllä vaihtua Repealiin. Muuten olen kanssasi noista valinnoista eri mieltä. Draw7:t on vaan niin herkkua tässä pakassa. Ainoa syy, miksi Windfall sai kyytiä on, että se ei useimmiten ole Draw7.

Valintani voi toki olla paljon kiinni siitä että en osaa pelata mutta punaisen karsimista en näe kyllä hyvänä vaihtoehtona. Monesti goldfisheissa menee pitkään ja tulee pyöriteltyä monta kättä ja lopuksi stormcount on joku monta kymmentä, mikä ei tietenkään ole tarpeen mutta ennemmin pelaan varmasti kuin nopeasti.

Timetwister ja Wheel of Fortune on vaan niin hyviä alkukädessä että en voi vain ottaa niitä pois. Tiedän kyllä Twisterin ja Yawgmoth's Willin keskinäisen antisynergian mutta monesti on tullut haettua Twisteri täyteen graveenkin juuri siksi kun se on täynnä. Graven saa tosi nopeasti uudestaan täyteen, uskokaa pois.

[ilpo]

Kuten Juha sanoi, Helmi on viimenen asia, mitä countteroin tuommosta dekkiä vastaan. Mä ainakin tykkään halvasta Intuitionista tai Giftsistä.

Luulenpa, että goldfish-tuloksesi on vähän vääristyneitä sen takia, että et tiedä, miten vintage toimii. Ensinnäkin vintagessa on kortteja, jotka vaikuttaa myös vastustajan peliin: Duress, Force, Lol Lkol Leyline, Chalice, Null Rod, Sphere of Resistance jne. Tuossa kun koitin vähän pyöritellä tuota kasaa, otin aina aloituskädessä huomioon osan noista korteista (stäks-laitteet jätin huomiotta Helsingin metasta johtuen). Eli aina aloituskäden kohdalla mietin hetken, mitä tapahtuu, jos vastustajalla on Force tai hän aloittaa Duressilla tai jollain muulla kuuhalla. Varmaan puolet aloituskäsistä ois menny uusiksi noitten ajatuksien perusteella, mutta kokeilin kuitenkin aina, miten läjä pyörii. Helmeistä oli vaan haittaa. Landeina ne ois ollu niin paljon parempia, kun ei tarvi heittää joka toista aloituskättä takaisin.

Mun mielestä tässä on koitettu perustella korttivalintoja rautalankaa apuna käyttäen eikä mikään tunnu toimivan ja omat perustelusi ovat enemmän sun valintoja vastaan kuin niitä tukemaan. Siksipä annankin sen vinkin, että pelaappa läjällä oikeita vastustajia vastaan ja katso, mitä dekki tekee. Tulee varmaan äkkiä Kalloa ja Bargainia ikävä. Tiedän jo, miten pelit menee kalaa vastaan: Chalice sun, fold. Chalicea vastaan kallo on pirun hyvä. Mutta kortithan saa vasta seuraavalla vuorolla, eli unohda.

Turnaus-mäsikissä kyse on dekin suhteen optimoinnista. Vaikka täysin optimaalista listaa ei ole olemassa, sun lista ei oo tehokasta optimointia vielä nähnyt. Eikä varmaan tule näkemäänkään, kun et ymmärrä niitä asioita, joita tässä kokeneemmat yrittää kertoa. Juuri tällaisten dekkien takia Helsingissä mehuratingit menee ihan mystisten ja surkeiden pakkojen pelaajille (vrt. http://www.morphling.de/top8decks.php?id=561). Sun dekki hajoaa Chaliceen ja Rodiin, kun et pelaa tarpeeksi maita ja kortinveto maksaa rituaalin. Brainstorm on pelin paras kortti parin muun lapun jälkeen. Otit senkin pois = epäoptimointia. Tuo  "Star ei vaihdu Spheren tilalle ilman _kunnollisia_ perusteluita." on rautalankaa vääntämällä jo tehty. Lue se.


Juhalla on selvästi eri käsitys suunnasta, mihin pakkaa pitäisi tuunata. Siinä missä Juha ehdottaa nopeampaa ja vähemmän ländejä sisältävää MDT-tyylistä dekkiä, mä ehdotan enemmän konsistenttia draw7 tyylistä dekkiä. Molemmissa on puolensa ja tuo munaton läjä on tasan yhtä kaukana molemmista, se kun sisältää random-jätettä, joita Juha listasi jo pitkän pätkän. Jos haluat pelata varmasti nopeuden sijaan, tarvit landia.

[kolatatti]

Vaihdoin ne Helmit nyt sitten Repealeiksi ja Brainstormeiksi. Sininen on vain värinä siitä ongelmallinen kun sille ei ole kiihdytystä niin sitten saa hieroa jotain Brainstormeja edes takaisin monta vuoroa ja hävitä sitten siihen.

Ilman Helmejä aloitus Mox->Dark Ritual->Night's Whisper on paska koska sitten on vain yksi musta mana, joka ei mahdu Cabal Ritualiin ilman Helmejä. Sitä onkin sitten kiva katsella sitä kättä kun Helmin kanssa sillä olisikin voittanut, nyt on pöydässä vain yksi täpätty moksi eikä voi tehdä mitään todennäköisesti ensi vuorollakaan.

Itse ainakin ajattelin tehdä pakan niin että koittaa saada sen goldfishaamaan melko nopeasti yhdessä vuorossa (ei siis hieromalla useita vuoroja, sen voi tehdä kontrollipakalla) ja sitten säätää siden pahimpien uhkien mukaan. Onko tämä siis väärä tapa Vintagessa?

Noh, kokeillaan kokeillaan. Oikeita vastustajia vastaan ei pääse oikein pelaamaan kun kavereilla ei ole kunnollisia Vintagepakkoja. Eikä ole paljon järkeä kokeilla jotain casualpakkaa vastaan tällaisella.

Olen toki kiitollinen kaikille avusta, mutta älkää ehdottako enää näitä:

Yawgmoth's Bargain
Necropotence
Chromatic Star

Niitä on ehdotettu tarpeeksi monta kertaa ja olen niitä pakassa kokeillut ja todennut huonoiksi. Rautalangasta väännettynä olen ne kokeillut ja todennut huonoiksi. Voitte olla eri mieltä mutta ellei noissa ole jotain mystistä synergiaa tms mitä en ole tajunnut niin ei ole hyötyä vääntää tästä mielipideasiasta.

[Nastaboi]

Kukahan kertoisi niille Mopon tyypeille, että pakkalistat oli listattuna boressa aakkos- eikä sijoitusjärjestyksessä... Repesin kyllä kunnolla.

Mutta joo, kannattaa miettiä haluaako pelata vuoron 1 vai 3 comboa, ja tuunata sitten voimakkaasti siihen suuntaan.

[kolatatti]

Vuoron 1 tietenkin koska se voittaa vuoron 3 kombon. Ja sillä alkuperäisellä listallani n. reilu puolet peleistä meni goldfishaamalla ensimmäisessä vuorossa. Tietenkin siinä on se seikka että todellista vastustajaa vastaan ei voi oikein simuloida ilman oikeaa vastustajaa.

[kolatatti]

Niin vielä kerran erittäin paljon kiitoksia kaikille avustaneille. Jos vaikutin jotenkin sikamaiselta niin se ei ollut toki tarkoitus. Pakka on vaan täysin alusta asti kasattu itse niin sitä on kehittynyt tietynlainen tunne kaikkien korttien tarpeellisuudesta kokonaisuudessa ja siitä on joskus vaikea päästää irti.

Lähden tästä nyt töistä kotiin ja teen nuo tällä hetkellä päätetyt muutokset ja kokeilen ja kerron sitten miten tuo toimii tällä hetkellä.

[cosminen]

Juu, itsekkin yhtyisin tuohon, että juttu on vääristynyt koska kaikki testeistä puhuessasi puhut vain goldfishailusta... väitän itsekkin että kasaa tämä vaikka mws:ssään jos ei ole pelikavereita/kortteja, ja silloin kun sielläkin pelaat, huomioi vain niiden pelien tulokset, missä ei ollut vastassa joku random/rogue/casual pakka, jos kerran siis ihan tossissasi tahdot turnauksissa pärjäävän pakan tehdä + monesti tuolla mws:ssä törmää ihan vain huonoihin pelaajiinkin.
Koska todellakin se force, tai vielä enemmänkin se, että jos vastustaja aloittaa, muuttaa aika kovasti tilannetta, jos sitä vertaa pelkkään yksinään korttien nosteluun.

Muuhun en niin ota kantaa, kun ei ole tämmöisistä pakoista kokemusta...
taino pakko vähän, ja vielä kielletystä aiheesta
Eli kyllä itsekkin tuota bargainia/kalloa ehdottelisin juurikin siksi, että kun on opponentti mukana, niin se ekan rundin voitto menee vaikeammaksi, kuin yksin kortteja nostellessa... ties vaikka pelaat pactin ja vastustaja saa tehtyä jotain "kivaa" että joudut kuitenkin menemään sille seuraavalla omalle vuorollesi häviämään... (no, ehkä tämä nyt on jo liioteltu, mutta hiffaat varmaan mitä meinaan).

Eli jos eikun mws kuumaksi niin alkaa totuus paljastumaan, onse sitten mikä tahansa.

[teemuhy]

Pelasin kerran Willin. Voitin sen pelin. Pelasin myös kerran miljoona mustaa manaa poolissa starin, otin sinisen manan ja Mystical Tutor löysi willin. Sitten se nousi käteen. Sitten voitin. Ei tarvinnut nostaa uutta korttia tähdestä Willin jälkeen.

ETW ja sininen Pact on laatu Kombo (vai synergia?). Totuuden nimissä goblinvoittokeinoa tuskin tarvii suojella pactilla kovin usein. EOT Echoing Tuut voi olla raskas kun koitat ajella ens kiekalla. Tuo nykyinen läjä on jopa ihan asiallinen eka kiekan voittoa hakeva kasa. Bargain on kuitenkin JOKA kerta resolvatessaan voitto. Laita Imperial Seal sisään, se on tuontyyppisessä pakassa tosi hyvä. Meditate < Infernal Nosta 4, varsinkin nyt kun cuttasit kuuhahelmit. Damagen merkitys on nolla tässä pakassa, ellet aio voittaa bargainilla. Kokeile ainakin Contracteja, ja vaihda takaisin jos ne on liian vaikeita Bargainin kanssa. Jos et suostu laittamaan 4BB: win -lappua pakkaan, niin contractit vaan on parempia.

[kolatatti]

Nyt olen testaillut muutamia kertoja ja tuo nykyinen koostumus on paljon suoraviivaisempi TPS kuin alkuperäinen. Itse asiassa hyvä niin koska pelit kestää sillon vähemmän.

Pakko kyllä myöntää että ETW:tä on tullut käytettyä aika vähän mutta pidän sen olemassaolosta koska joskus Maagi pääsee huutamaan Tendrilsiä ja saa lyhyen kombon. Toisinaan tiskiin saa sen verran manaa että pactin voisi jopa maksaakin. Olen sitä mieltä että pactit on hyvä olla olemassa tuolla, se on sitten pelaajasta kiinni milloin niitä käyttää.

Infernal Contractit vaihdoin Meditatejen tilalle. Se oli ihan looginen vaihto kun tosiaan nuo Helmit lähti menemään. Lifeistä olin aiemmin huolissani mutta testipeleissä yleensä menin johonkin 7-16 lifeen. Kertaakaan en olisi mennyt nollaan tai toivonut saavani pelattua jotain että olisin mennyt nollaan mutta jotkut Shrapnel Blastit ja satunnaiset Fireblastit vähän askarruttaa. Mutta toisaalta taas aina ei voi voittaa. Eikä vissiin tarviikaan jos voittaa vain kaksi kolmasosaa pelestä. Nojoo, mutta jos nyt jonkun joskus voittais. Pitää vielä iskeä tosin rahaa tiskiin noista helyistä vielä joten voipa olla että menee jonkin aikaa että pääsee pelaamaan oikeasti. Imperial Seal taitaa jäädä aluksi ulkopuolelle siksi, vaikka sehän nyt olisikin kyllä pienin meno.

[kolatatti]

Selailin vähän muiden Meandeck Tendrils-pakkoja (jonka päättelin olevan lähinnä tätä pakkaa) ja vain yhdessä noistakin oli Necropotence mukana ja Bargain ei missään. Eli kyllä muutkin on päätyneet samaan tulokseen kanssani siitä että ne eivät ole pakan toiminnan kannalta oleellisia. Moksi->Ritual->Potence on hyvä alku, en sitä kiellä. Hyviä alkuja on paljon muitakin ja potence myöhemmässä vaiheessa on kuollut kortti. En kaipaa kuolleita kortteja käteen hirveästi. Bargain on myös hyvä, en sitäkään kiellä. 7 lifessä se on kuitenkin kuollut kortti tai voihan sillä yhden melko turvallisesti nostaa mutta kuusi manaa tuosta on mielestäni liikaa. Bargain tekee myös suoraan peliin tullessaan Wraitheista ja Nights Whispereistä ja Infernal Contracteista kuolleita kortteja. Potence ja Bargain jäävät siis edelleen pois. Se on minun valintani ja jos se ei passaa niin pakasta voi tehdä oman versionsa.

Mutta muuten kyllä pakka alkaa olemaan aika hyvä paketti, nuo Wraithit on todella hyviä, ne kun voi kätevästi työntää gravelle ennen Infernal Contracteja niin käytännössä se cyclettäminen maksaa silloin vain 1 lifen, koska jokainen wraithin cycletys vähentää contractista saatavaa lämää yhdellä. Pakalla kyllä lyö kovaa itseään mutta vastapainoksi se toimii melko vakaasti ja vuoro näyttäisi usein loppuvan siihen että kädessä on hyvät kortit joita ei vielä pysty pelaamaan kun kaikki permanenttimana on jo kenossa tai siihen että voittaa. Aiemmin vaihtoehdot oli oikeastaan käsi tyhjänä tai voitto. Eli nyt on helpompi heittää lyhyt Tendrilskin tarvittaessa vuoron loppuun ja se auttaa pelaamaan noita suikkakortteja uudestaan twisterin tai Y.Willin jälkeen.

Noissa Meandeck Tendrils -läjissä näytettiin pelaavan Sleight of Handeja joita vähän ihmettelen. Eikö Repeal ole suoraan parempi?