Aihe: Keskustelua Saksa-highlanderista

[Jukkis]

Saisko siihen sitten SM-kisojen kunniaksi Suomen omat (TM) bannilistat? Nykyiset on vähintäänkin naurettavat.

[Lightstorm]

Saisko siihen sitten SM-kisojen kunniaksi Suomen omat (TM) bannilistat? Nykyiset on vähintäänkin naurettavat.

Ei olis pahitteeks kun formaatti on kuitenkin pohjimmiltaan casuaalihenkinen. Germaanit voi pitää omat bannilistansa :E

[Kamulium]

Jos nyt vaan bannivat sen Mind Twistin ennen SM-kisoja, niin tämä hyvä.

[Rei]

Mielellään sen twisterin kans

Jos nyt vaan bannivat sen Mind Twistin ennen SM-kisoja, niin tämä hyvä.

[KukistajA]

Saisko siihen sitten SM-kisojen kunniaksi Suomen omat (TM) bannilistat? Nykyiset on vähintäänkin naurettavat.

Katselemme mitä germaanit kesällä keksivät, ja mietitään sitten. Vahvasti mennään kyllä "virallisella" bannilistalla, mutta katsellaan mitä noille "helvetin kalliille" lapuille formaatissa pitää tehdä, vai pitääkö tehdä.

EDIT: Jos joku tietty kortti formaatissa vituttaa koska se on liian hyvä, mikään ei estä sinua pelaamasta sitä. Itse olisin (mm.) giftsin ja survin bännäyksen kannalla, mutta niin kauan kun niitä saa pelata niin varmasti pelaan.

[Jukkis]

Ei ole kovin terveen formaatin merkki, jos bännilista ohjaa tietylle värille. Kehotan nousemaan barrikadeille pasketta vastaan!

Ja nyt Jussi suus kiinni siitä jarrun voitosta. U just got lucky!

[Nastaboi]

Kaikki lienevät yhtä mieltä siitä, että bännilista on paikoin vähän kehno. Mielestäni kuitenkaan erilliselle listalle ei kannata lähteä. Muistaako joku 5-väriformaatin pahvisena ennen onlinea? Se kuihtui siihen, että pelaajat ottivat bännilistan omiin käsiinsä, eivätkä pelaajat jaksaneet seurata ei-WotC:in harvainvallan oikkuja. Itsekin tulen pelaamaan otsikon turnauksessa Gifts-Survival combokontrollia, sama ilmoittaa se vaikka jo nyt. Kalliit kortit ovat ongelma sinänsä.

Library of Alexandria: Voimakas kortti, jonka ongelmana on sen satunnaisuus: hyvä vain aloituskädessä, parempi nostolla. Käytön tempomenetys tasapainottaa korttia hieman, eikä sen vuoksi sovikaan joka pakkaan, mutta voittaa satunnaisesti pelejä lähes yksinään, ja antaa sen vuoksi vähän liikaa etua niille, jotka sellaisen ovat viitsineet hankkia.

Workshop ja Bazaar: Hyviä vaan eivät liian hyviä kortteja. Ongelmana on kallis hankintahinta sekä se, että ovat lähes välttämättömiä kortteja tietyissä arkkityypeissä. Näiden heikko saatavuus rajaa tietyt pakat normaalibudjetilla pelaavien ulkopuolelle.

Ravages of War, Burning of Xinye, Imperial Recruiter: Efektiinsä nähden hankintahinnaltaan aivan liian kalliita lappuja. Eivät yleensä täysin välttämättömiä, mutta monien pakkatyyppien pelaaminen ilman näitä on melko kyseenalaista.

Timetwister: Voimakas kortti, en ymmärrä miksi unbännätty. Sitä pelaavat combot ovat toistaiseksi olleet liian hitaita ja epävakaita ja täten ns. reiluja, mutta vaarallisilla vesillä liikutaan jo. Combon voi toki rakentaa ilman tätä, mutta ei kyllä haluaisi.

Grim Tutor: Tätä pelattaisiin varmasti enemmän, jos hinta ei olisi toista sataa. Voimakas mutta ei liian voimakas.

Moat, The Abyss, Nether Void: Näihin voi ehkä jo sijoittaakin, vaikka näissäkin joutuu maksamaan lisähintaa ekspansiosymbolista.

Voi olla, että jonkun unohdinkin, mutta tässäpä kalliit ongelmakortit eriteltynä. Olisiko turnauksen pelaaminen viidellä proksylla mitenkään mahdoton ajatus? Jos tässä kumminkin haetaan keskivertolauantaiturnausta kovempaa mittelöä. Tavalliset turnaukset olisivat toki proksyttomia.

[pyyhttu]

Komppaan Ihosta, varsinkin tuon proksy-kokeilun kohdalla. Vintagessa 10-proksyn menetelmä on Suomessa toiminut hyvin, joten miten toimisi 5-proxy länderissä? Mene ja tiedä mutta mielestä tällä olisi kysyntää: kaikilta vastustajiltani olen aina kysynyt matsin jälkeen mitä pelaa ja onko optimaalinen buildi. Melkein aina on jotain portal-herkkuja / vanhempia lappuja jäänyt uupumaan.

Pari pyyntöä turnauksen järjestäjille olisi:
1. Pelaajilta pakkalistat talteen: näkee tällöin vähän mitä Suomessa/pääkaupunkiseudulla pelataan. Näistä ollaan myös Saksassa kiinnostuneita. (voi vaikuttaa bännilistaan)
2. Tuossa ekassa postauksessa ei ole kierrosaikaa määritelty. Kykenettekö 60. minuutilla järjestämään? Tuo olisi suositukseni.

Edit: Ja tuo proxy-kokeilu siis vain tässä sunnuntain&lauantain turnauksessa, muut länder-turnaukset saisivat pysyä proksyttomina.

[toni_a_salmi]

     Minä taas vastusta proxausta. Tämä on kuitenkin sellanen formaatti, että ei ole kyl deckin pyöriminen yhdestä kalliista kortista
 kiinni, toisin kuin vintagessa taas deckit tahtoo olla aivan eri levelillä, jos ei ole powereita käytettävissä ja NE on niitä hintavia
 lappuja. Mitä tulee tuohon bannilistaan ni onhan siel muutama kortti jotka ihmetyttävät, mutta ovatko nekään sit niin broken kortteja?
 Enemmän mua ihmetyttää halvat hyvät laput joita formaatissa saa käyttää esim Survival, joka on aika mauton ja siihen on
 varaa matti meikäläiselläkin.
     Voihan tuollaisen 5-proxyn turnauksen järjestää, mut ehdottomasti "SM" kisat ilman proxyja. Casual turnaukset erikseen sit 
 

[Kamulium]

No mut kukaan ei enää pelaa Goblinia, jos proxyt sallitaan.

[Warma]

Sen verran voisin sanoa, että mielestäni mikään noista superkalliista lapuista (Bazaar, Workshop, Library) ei riko formaattia niin kuin nuo halvat ja monipuoliset tutorit. Jos saisin päättää, bännilistan voisi pitää muuten ennallaan, mutta nämä saisivat mennä;

Gifts Ungiven / Intuition - Johtavat aina samaan, yksitoikkoiseen ja rekusrsiiviseen pelitilanteeseen josta vastuksen on liki mahdotonta nousta. Sanottakoon vielä, että Intuition on ehkä siedettävissä, mutta Gifts on kyllä aivan täysin perseestä.
Survival of the Fittest - Ei aivan niin rikki kuin Gifts, mutta Larkkien sun muiden kanssa lähestulkoon yhtä autowin.

Onko tällä foorumilla muka ketään joka ei ensimmäisenä bännäisi juuri Fittestiä ja Gifsiä?

[Jukkis]

Giftsiä en voi sulattaa missään enkä koskaan. Ihan naurettavaa, kun dekin voi rakentaa niin, että jos nostat/tutoroit yhden kortin, voitat pelin 99 % ajasta. Tähän korttiin ei esim. aggrolla ole mitään järkevää vastausta, paitsi ajaa yli ennen vuoroa neljä. Ei ihan helppoa, varsinkin jos häviää nopanheiton.

Intuitionilla saa esim. ld-lukon haettua (Loam + Wasteland + Crucible/random card), mutta ei automaattisesti, kun se Crucible pitää Regrowthata/tutoroida myös. Ei niin monipuolinen, kuin Gifts.

Myös yhden kortin tutorien määrä formaatissa hirvittää. Ei siinä mitään, jos neljällä manalla saa jonkun kortin hakea, mutta yhden ja kahden manan tutorit...

Kohta alkaa saksalaisländerin bännilista näyttää Vintagen bännilistalta. Onko siinä mitään järkeä?

PS. Survivalin mauttomuutta ei minulle ole vielä kukaan osoittanut. Itse pelaan sitä vain aggrossa, jossa tutoroin tilanteeseen paremmin sopivan miehen. Mitään combosynergioita ei itselläni ole (tai no pitää kyllä myöntää, että perjantaina pelasin Squeetä ensimmäistä kertaa).

PPS. Ja edelleenkin ihmettelen, miksi Moonit eivät ole bännilistalla. Eihän oikeassa länderissa saa olla kuin max. kymmenen basic ländiä. 

[Kamulium]

Saahan sillä surviksella haettua niitä konpoja, mutta ne, kuten myös Gifts- tai Intuition-konpot voivat katkeilla siihen gravehateen, pelatkaa siis sitä.
Moonien on parasta pysyä poissa bannista, kun ne basic landit on pelattavia kortteja, ja hyvä vain jos ne goblinit voi laittaa kapuloita kontrollin rattaisiin muutenkin kuin Duressilla.

[Masti-core]

Formaatin rikkinäisimpiä pakkojahan ovat RG(w) aggrot joissa voi pelata esim. Rancoria, Price of Progressia, mooneja, Berserkiä ja Hidden Herdiä. Myös Eureka on yleensä suora voitto reanimaattorissa. Itsellä aggroa pelatessa ei kontrollit ole olleet mikään ylitsepääsemätön ongelma.

[so not]

No mut kukaan ei enää pelaa Goblinia, jos proxyt sallitaan.

Paras aggrodekki, joten miksei pelais?

[Väinämöinen]

Proxyt olisivat ainakin tällaisen budjettirakentajan silmin vähintäänkin kokeilemisen arvoisia. Ja mitä bannilistoihin tulee, niin ainahan niistä löytyy jotain valittamista. Kaikkia kun ei vaan voi miellyttää. Itseäni ei jaksa nuo bannilistat tai powerit niin paljoa kiinnostaa. Casual formaattia pelataan casuaalilla asenteella.

[Zerath]

Täytyy kyllä näin jarrumiehenä sanoa että viisi proxya olisi kokeilemisen arvoinen. Kenties eniten sapettaa Trinispheren bännäys. Nyt saa pallo olla kansiossa ja workshopit pitää proksata. Jarrumiehellä ei ole muutenkaan helppoa, kun ravages maistuisi, samoin tabernacle ja burning of xinye. Mutta mutta, staxikasa on varmaankin kallein dekki mitä tämä formaatti tällä hetkellä näyttää, eikä sitä ihan helposti kasaan edes raavittaisi. Jatkan silti kampanjaani saksalaisten foorumilla itkupotkuraivareilla Trinispheren julman kohtalon takia.
Pähkinänkuoressa minusta trinisphere pitäisi unbannata (workshop menee sit bänniin jos tämä on liian kova konpo). Jitten voisi unbannata, koska sitten aggro-mirrorit loppuisivat entistä nopeammin ja he pääsisivät katselemaan kuinka stasis viuhuu. Bänniin taas gifts ja kenties survival, onhan ne nyt ihan kilipäisiä kortteja.
Mitä muut ihmiset ovat mieltä Trinispherestä?

Ja nyt Jussi suus kiinni siitä jarrun voitosta. U just got lucky!

Jarrun taikaa <3

Edit: Rikola on paisti

[kivi]

Täysin ulkopuolelta formaattia tuijottaneena myös minun mielestä Gifts ja Survival olisi syytä bannata koska on selvää mitä lappuja niillä mana costiltaan alhaisilla tutoreilla lähes aina haetaan. Intuition on hieman samassa kelkassa, mutta ei niin paha kuin Gifts. Trinisphereen on vaikea ottaa kantaa muuten kuin että kiiltokuvakorttina se on hiano ja lienee olla ahdistavaa jos toisella puolella pöytää aloitetaan shoppi+pallo,sun kun itse pelaa aggroa.

Proxyt ovat kaksipiippuinen juttu. Toisaalta se mahdollistaa useammalle ns. ihannepakalla pelaamisen mutta se myös saattaa vääristää kokeneen pelaajan metagamea turhan paljon koska tällöin paljon useammin törmää tilanteeseen jollaista normaalisti ei kohtaa. Jos pitäisi valita niin oma mielipiteeni on proxyjä vastaan. Jos joku haluaa kaataa satasia portaleihin tai kikkikseen niin antaa mennä vaan.

[Warma]

Pähkinänkuoressa minusta trinisphere pitäisi unbannata (workshop menee sit bänniin jos tämä on liian kova konpo). Jitten voisi unbannata, koska sitten aggro-mirrorit loppuisivat entistä nopeammin ja he pääsisivät katselemaan kuinka stasis viuhuu. Bänniin taas gifts ja kenties survival, onhan ne nyt ihan kilipäisiä kortteja.
Mitä muut ihmiset ovat mieltä Trinispherestä?

No, on Trinisphere ainakin formaatissa tod. parempi kuin workshop, joka tuntuisi Alexandrian tapaan typerän hyvältä kortilta jos alkuhanskaan sattuu. Jyväskylän metassa tulee kuitenkin eniten vastaan erilaisia 3-5c kontrolleja, jotka pelaavat aina vihreää ja sinistä, koska Loam-Intuition-Gifts-Survival ovat niin autoinclude. Pitäisi päästä pelaamaan artifaktiläjiä vastaan että osaisi paremmin sanoa tuosta shopin rikkonaisuudesta.

Kuitenkin, olisiko tämän foorumin herrasmiehillä nyt intoa ryhtyä pitämään omaa bännilistaa? Ei varmaan tarvittaisi kuin muutama formaattia paremmin tunteva jannu jolla olisi vähän enemmän aikaa ja/tai IRC-kanava jossa palaveerata.

[mahonen]

IMO uusien bannilistojen tekeminen ei ole tarpeellista. Listat ovat tälläkin hetkellä kaikille samat. Jos Giftsi pinot pelottaa niin formaatista löytyy gravevihaa mielinmäärin ja kuulemma sen Giftsin voi myös countteroida jos siltä tuntuu. (sama toimii myös survivaliin) Ja joku sanoi, että aggron pitää voittaa giftsiläjä ennen vuoroa 4 tai muuten häviää. Asiahan ei kuitenkaan ole ihan noin. Vaikka saisit pelattua Giftsin vuorolla 4, saat loamin pyörityksen käyntiin vasta vuoroa tai paria myöhemmin + jos vastustajalla on vähänkin häirintää saattaa pyöritys hidastua entisestään. Aggrolla on helposti aikaa se 6 vuoroa voittaa, joka on jo muuten aika paljon esim. Goblineille.

Myöskään proxyjä en kannata. Hyvän ja toimivan dekin pystyt tekemään ilman powereita, eikä dekin tarvi olla anti-power.deck toisin kuin vintaasissa. 100 erillaista korttia takaa sen, ettei yhden kortin puuttuminen vielä pitäisi haitata häviämiseen asti. (jos ei puhuta giftsi-läjästä, ilman giftsiä.) Jos tosiaan on halunnut panostaa germaani-highlanderiin ostamalla monien satojen powerit niin mielestäni on oikeutettua, että henkilöllä saa olla jotain "etua" verrattuna vastustajan 10€ budjettideckkiin.

Ps. Älkää tuomitko nää oli vaan mun mielipiteitä.

[Rancid-]

Listat ovat tälläkin hetkellä kaikille samat.

QFT

Edit: On myös tosi hienoa että saksalaiset on jaksanu järkkäillä tätä formaattia ja sen bannilistaa, eikä sitä pitäisi kritisoida.

[Rei]

mitäköhän ihmettä ihmiset steamaa siitä survivalista, se ei oo mitkään nutsit. Runsaasti on tullu pelattua sitä vastaan eikä sillä koskaan oo voittanu mitenkään suoraan.. jos ollenkaan
Ja jos se survis on niin paha ni eikös recruiter aja melkeen saman asian ja kenkää sillekki?
Giftsi nyt tietty on vähän mitä on....

[Jukkis]

A) Aggro ei counteroi yhtään mitään. Jos dekki pelaa counterspellejä, todennäköisesti dekki sisältää myös oman giftsin ym..
B) Aggrolla ei ole oikein varaa pelata graveyard hatea, koska mirrorissa tulee niin pataan, jos on kuolleita kortteja.

Olen edelleen sitä mieltä, että saksalaiset sortavat aggropinoja noilla bännilistoillaan. En edelleenkään ole saanut mitään järkevää syytä tälle. Pyyhttu taisi aikoinaan mainita, että saksalaiset tykkäävät pelata controlleja (ja comboja?). Onko tämä asia itseisarvoisesti näin myös Suomessa? Jos on niin miksi, jos ei niin miksi. Mielestäni bännilistan pitäisi tasapainottaa formaattia niin, että kaikenlaisilla pinoilla olisi mahdollisuus. Jos suositaan tiettyjä arkkityyppejä, ainakin oma mielenkiintoni katoaa nopeasti. Kyllä, voisin tehdä itsekin controlpinon ja pelata sillä. Olen kuitenkin jostain syystä fiksoitunut pieksemään jokaisen controlpinon ihan vain tuon typerän bännilistan takia. Kyllä, goblineilta/rg pinoilta tulee välillä pataan tämän takia. Mutta omassa pinossani valkoinen väri antaa paljon enemmän mahdollisuuksia controlleja vastaan, vaikka Moonit puuttuvatkin. Voisin oikeastaan muokata dekkiäni täysin anticontroltyyppiseksi välittämättä siitä häviänkö aggroille. Oppisittepahan!

[Warma]

Edit: On myös tosi hienoa että saksalaiset on jaksanu järkkäillä tätä formaattia ja sen bannilistaa, eikä sitä pitäisi kritisoida.

Mahonen puhui kyllä asiaa ja listat ovat tosiaan kaikille samat. Tästä syystä pelaan itsekin survivalia, gifsiä, intuitionia etc. myös niissä aggroläjissä koska loam/wasteland -lukot ym. ovat melko ilmaisia sisällyttää ja antavat tarpeen tullen paljon etua.

Sen sijaan tuo editaatiokommenttisi on ihan poe. Ei se että jotkut jaksavat tehdä jotakin, todellakaan merkitse, että sitä pitäisi automaattisesti arvostaa. Saksalaisten bännilista on yleiseseltä tasoltaan mainiohko, mutta lähes kaikkialla missä highlanderista puhutaan ja kirjoitetaan, arvostetaan nimenomaan yksittäisten pelien erilaisuutta, mihin tutor->gifts->lukko -meno ei oikein johda. Tällaisten moottoreiden vahvuus monotonisoi pelejä, ja luisuttaa niitä pois tyylistä, mitä ilmeisesti alunperin haluttiin.

[Polari]

En ymmärrä millä tapaa tuota bannilistaa voi kutsua "yleiseltä tasoltaan mainiohkoksi". Formaatti ei ole suosittu siksi että banneista päättävien toiminnassa olisi järjen hiventäkään, vaan koska
1) kyseessä on sadan kortin highlanderi isolla korttipoolilla jota ei kovasta yrityksestä huolimatta ole onnistuttu tunaroimaan pelikelvottomaksi,
2) se on saanut tarpeeksi tuulta alleen että sille löytyy turnauksia ja pelikavereita ihan eri lailla kuin vaihtoehdoille...
3) ...jollaisia kukaan ei ole tosissaan yrittänytkään luoda, vaan tuolloin pelattaisiin esim. Legacyn listalla sellaisenaan

Siis, kyllähän formaattia pelaa, mutta pitkään vastustin sitä jo ihan periaatteesta koska sen bannipolitiikassa ei vaan ole mitään järkeä. Ja vastustan edelleen, ei vaan jaksa yhtä voimakkaasti. Jos joku jaksaisi lähteä ajamaan kilpailevaa formaattia niin saattaisinpa olla aika nopeasti sen takana.

Ai niin, ja poe muuten on trollina heitetty kommentti jota voisi erehtyä luulemaan tosissaan lausutuksi. Ei siis päde tuohon Markun lausahdukseen.

[Maxx]

Giftsin voisi tosiaan bännätä, vaikka kyllähän itsekin laitan sen about jokaiseen deckiin, joten onhan se sääli sit kun se lähtee, mutta onhan se nyt aika overpowered. Sama koskee myös Survivalia, sillä riittää että nostaa sen+minkä tahansa creaturen niin voittaa (ukko->squee->body double->lark->husk->redcap, ei ihan tässä järjestyksessä välttämättä). Ja joku sanoi aikaisemmin että "senhän voi aina counteroida", mutta yritäpä siinä counteroida survis kun se pelataan vuorolla 2, Giftsin nyt sentään pystyy ihan realistisesti counteroimaankin.
Intuition ei ole läheskään yhtä hyvä kuin Giftsi, vaikka joidenkin mielestä efekti on sama. Useinkin tämä perustuu tuohon loami+jotain hakuun jolloin ne tietysti vastaavat toisiaan melko hyvin, mutta kun esim. UBR controllissani pelaan Intuitionia niin se on yleensä tasoa Factaa tai Mystical Teachings ilman flashbackia.
Proxyt voisivat kyllä olla ihan mielenkiintoinen kokeilu. Itsekin välillä tulee harmiteltua kun ei ole Workshoppia, Recruiteria tai jotain muuta kriittistä lappua. Toivon että aikataulut antavat myöten ja pääsen osallistumaan.

[WuFFen]

Omasta mielstäni Giftsin ja Topin voisi bännätä. Ei niinkään siitä syystä, että ne olisivat liian hyviä, vaan sen takia että niiden pelaaminen KESTÄÄÄÄÄ .
Itseäni ainakin risoo, että vastustajan vuoro venyy useamman minuutin mittaiseksi kun se miettii mitä tällä kertaa Giftsillä hakisi. Toppi muuten vaan hitsaa koko ajan.
Omien havaintojen perusteella GR-aggro,Goblinit ja muut aggrot ovat pärjänneet erittäin hyvin, joten se siitä Giftsin ylivoimaisuudesta.
Ehkä näin aggromiehenä olen vain tottunut n. 10 s vuoroihin. Joten älkää Giftsin pelaajat syökö mua tämän takia 

[Teroin]

Gifts on magicin hienoin kortti eikä sitä pitäis bannata ikinä mistään. Ehdotankin highlanderia jossa ei saa pelata mitään paskoja creatureja including gobot, kalat, kithkinit, nallet, beastit, kavut ja muut jätteet.

[Väinämöinen]

Gifts on magicin hienoin kortti eikä sitä pitäis bannata ikinä mistään. Ehdotankin highlanderia jossa ei saa pelata mitään paskoja creatureja including gobot, kalat, kithkinit, nallet, beastit, kavut ja muut jätteet.

Olisipa mielenkiintoinen formaatii indeed...

[so not]

Olen edelleen sitä mieltä, että saksalaiset sortavat aggropinoja noilla bännilistoillaan.

Kyllä, siihen bännilista tällä hetkellä juuri tähtääkin. Saksalaisten mielestä aggrot dominoivat liikaa, mistä seuraa tämmöinen kummallinen bännipolitiikka.
Nämä perustelut ilmeisesti juontavat juurensa noilta edellisiltä GP:iltä, missä topkasit ovat todellakin sisältäneet melkoisen määrän aggrodekkejä.

Mä olen myös saanut kaikkia kummallisia perusteluja erilaisiin kysymyksiin, mikä kertoo raadin pihakustaisuusdesta. Mm. "I got news for you, combo is dead" ja "He didn't play Crusade in WW, because it is bad in mirror". 

EDIT: Lisätään nyt tähänkin vielä, että highlanderille ominaiseen tyyliin yhden proxyn voisi mun puolesta sallia.