Aihe: Arkkityyppikeskustelu (erotettu Highlander-keskustelusta)

[LoneFox]

Vaikka päällepäin näyttäisi että tässähän tehdään sama uusiksi paitsi että raadissa on eri ihmiset, kyllä niihin bannauksiin olisi tulossa ihan selkeä periaattellinen ero. Koko ajan on taka-ajatuksena ollut että bannit tehtäisiin samantapaisella logiikalla kuin wotcin ylläpitämissä formaateissa nykyään, eli suunnilleen: Jos kortti on ongelmallinen pidemmän aikaa tai ilmiselvästi liian vahva jo etukäteen (et kai pahastu jos jätetään loorus ja moksit erikseen testaamatta?) se otetaan pois. Jos pakka on ongelmallinen pidemmän aikaa, siitä otetaan sen häiritsevin osa pois. Huom. pelkästään se että formaatissa on selkeä deck to beat ei ole ongelma, ellei se oikeasti dominoi ja pakota muita pakkoja rakentamaan itseään lähes pelkästään sitä vastaan. Kortteja voidaan varovasti unbannata jos vaikuttaa että vuosia vanhat bannit eivät nykypäivänä ole tarpeellisia.

Vrt. saksatype: Pakka ei saa olla selkeästi formaatin paras vähääkään aikaa tai tehdään korjausliikkeitä. Itse asiassa edes pakkatyyppi ei saa olla selkeästi paras, tai esim. mietitään jos unbannais toisen magicin kahdesta voimakkaimmasta kortista kun aggro on nyt vähän liian hyvä. Tilannetta jossa paras pakka olisi kombo pyritään oikein ennalta ehkäisemään*. Yksittäisten korttien ongelmallisuus ei ole mitenkään relevantti juttu, nyt kun formaatissa aggro on parasta (siis saksalaisten mielestä, kysy toki myös kotimaisia mielipiteitä asiasta) niin esim. kikkis voi ihan hyvin olla laillinen, vaikka se rikkookin kaikkien muiden pakkojen keskinäiset matchupit ihan täysin. Yleisestikin ottaen listan stabiilius ei ole juuri minkäänlainen kriteeri, vaan nimenomaan tuo eri pakkatyyppien keinotekoinen tasapainotelu, jonka vuoksi voidaan bannata tai unbannata oikeastaan ihan mitä tahansa. Paitsi komboja bannataan jo etukäteen ihan varmuuden vuoksi, vaikka kukaan ei niitä olisi pelannutkaan.

Sinä teet tässä sellaisen aika rohkean oletuksen, että WotC:in menetelmä olisi parempi kuin saksalaisten käyttämä. Kuitenkin yksi merkittävä syy koko highlander-formaatin olemassaoloon on se, että viralliset constructed-formaatit ovat syvältä ja kukaan ei jaksa niihin panostaa. Ainakaan pääkaupunkiseudulla ei viimeisen viiden vuoden aikana (jotka olen täällä asunut) ole ollut kiinnostusta WotC:in formaattien pelaamiseen muuten kuin suurien palkintojen (PTQ, SMQ) toivossa. Minä myös muistan ajan jolloin WotC:in formaatteja ylläpidettiin hyvin samankaltaisella tyylillä kuin saksalaiset nyt, paitsi että kombot mieluummin erratoitiin toimimattomiksi kuin bännättiin. Constructed Magic oli siihen aikaan sekä hauskempi että suositumpi peli kuin nykyään.

Väitän myös, että valtaosa pelaajista ei halua formaattiin lisää komboja. Niitä vastaan ei ole hauska pelata, ja yleensä niiden olemassaolo vähentää formaatissa pelikelpoisten pakkojen määrää. Tällainen kehitys näkyy juuri nyt hyvin legacyssä. Siitähän oli alunperin, silloin kun sen bännilista viimeksi uusittiin, tarkoitus tulla nimenomaan perinteisten (Stompy, WW, yms.) pakkojen formaatti, jossa komboille ei olisi paljoa tilaa. Sellainen se olikin monta vuotta. Kuitenkin komboja on uusista seteistä tullut lisää. Kun bännileka ei ole heilunut, ne ovat vähitellen valloittamassa koko formaatin. Mikään niistä ei yksinään ole mitenkään ylivoimainen, mutta yhdessä ne ovat muuttaneet formaattia siihen pisteeseen, että "rehellisillä" pakoilla ei oikein enää pärjää, vaan on pelattava joko komboa tai anti-komboa.

Wanhat kalliit kortit (Kikkis, Twister, Moat, Tabernacle, Mana Drain, Abyss ja luultavasti muutama muu joita en tähän hätään muista) ovat ärsyttävä ongelma, johon ei ole olemassa hyvää ratkaisua. Jos on sijoittanut niihin paljon rahaa, tietysti haluaa myös päästä pelaamaan niillä. Kuitenkin vain pieni vähemmistö pelaajista omistaa kyseiset kortit, esimerkiksi omassa tämänhetkisessä peliporukassani niitä ei tietääkseni ole kellään. Niiden power level on sen verran korkea, että jos vastustajat moisia lappuja pelaavat, varsinkin useampia niistä samassa pakassa,  silloin on itselläkin melkein pakko olla vastaavat jos aikoo voittaa. Onko parempi miellyttää peliin jo sitoutuneita veteraaneja, vai yrittää houkutella mukaan mahdollisimman paljon uusia pelaajia? Siinä pulma.

Väärinkäsitysten välttämiseksi vielä rautalangasta väännettynä: saksalaisten formaatin hallinnan periaatteissa ei ole mitään vikaa. Formaatin tämänhetkiset ongelmat johtuvat siitä, että 1. formaattia koskevia päätöksiä tehdään virheellisten olettamusten perusteella ja 2. päättäjien henkilökohtaiset mieltymykset vaikuttavat päätöksiin liikaa, luultavasti siksi että ovat heillä kaikilla kovin samanlaiset. Garbage in, garbage out. Toimiva ratkaisu tähän olisi vallan hajauttaminen siten, että päättämässä olisi pelaajia eri alueilta, eri peliporukoista ja erilaisista reality tunneleista.

Viimeksi suljin vahingossa tabin jossa tämä oli auki enkä meinannut löytää uusiksi, joten en sitten etsinyt uusiksi tuonne edelliseen viestiin.

Offtopic, mutta kuitenkin: itse kieltäydyn käyttämästä sellaista selainta, jossa vahingossa suljettua tabia ei saa helposti uudestaan auki valikoiden kautta. Ainakin Operassa ja Arorassa onnistuu.

[Rancid-]

Sinä teet tässä sellaisen aika rohkean oletuksen, että WotC:in menetelmä olisi parempi kuin saksalaisten käyttämä. Kuitenkin yksi merkittävä syy koko highlander-formaatin olemassaoloon on se, että viralliset constructed-formaatit ovat syvältä ja kukaan ei jaksa niihin panostaa. Ainakaan pääkaupunkiseudulla ei viimeisen viiden vuoden aikana (jotka olen täällä asunut) ole ollut kiinnostusta WotC:in formaattien pelaamiseen muuten kuin suurien palkintojen (PTQ, SMQ) toivossa. Minä myös muistan ajan jolloin WotC:in formaatteja ylläpidettiin hyvin samankaltaisella tyylillä kuin saksalaiset nyt, paitsi että kombot mieluummin erratoitiin toimimattomiksi kuin bännättiin. Constructed Magic oli siihen aikaan sekä hauskempi että suositumpi peli kuin nykyään.

Sinä taas teet tässä sellaisen rohkean oletuksen, että conssin hauskuus johtuisi enemmän bännipolitiikasta kuin julkaistavien korttisettien / constructedin metagamen sisällöstä. Mun mielestä Standard ei ole ollut erityisen hauskaa viime aikoina, koska keijut ja Jund ovat dominoineet metaa niin, ettei innovaatioille ole tilaa, jos sille yhdelle pakalle ei pärjää. En kuitenkaan näe, että ratkaisu oikeasti olisi ollut bännätä Bitterblossom ja Bloodbraid Elf, vaan... jätän harjoitustehtäväksi, mikä.

[LoneFox]

Sinä taas teet tässä sellaisen rohkean oletuksen, että conssin hauskuus johtuisi enemmän bännipolitiikasta kuin julkaistavien korttisettien / constructedin metagamen sisällöstä. Mun mielestä Standard ei ole ollut erityisen hauskaa viime aikoina, koska keijut ja Jund ovat dominoineet metaa niin, ettei innovaatioille ole tilaa, jos sille yhdelle pakalle ei pärjää. En kuitenkaan näe, että ratkaisu oikeasti olisi ollut bännätä Bitterblossom ja Bloodbraid Elf, vaan... jätän harjoitustehtäväksi, mikä.

Standard on huono esimerkki tässä, enkä minä osaa kommentoida siitä juuri mitään, koska olen viimeksi pelannut sitä kai 2005 SM-kisoissa (ja silloinkaan en pärjännyt siinä ). Sen pelaaminen on aivan liian kallista. Parempi esimerkki olisi legacy, jonka korttipooli on bännilistan eroja lukuunottamatta sama kuin highlanderin. Tai vintage, joka oli varsin suosittu formaatti 2000-luvun alkuvuosina, kunnes storm-mekaniikka puhalsi kaikki powerittomat pakat ulos siitä. Extendedissäkin sallittuja kortteja on sen verran paljon, että yksipuolisuuden ei pitäisi muodostua pelattavuutta rajoittavaksi tekijäksi.

Siinä olet kyllä oikeassa, että bännilista ei ole koko totuus, enkä minä niin väittänytkään. Kuitenkin ainakin itselleni (ja monelle muullekin, uskoakseni enemmistölle pelaajista) kombopakkojen olemassaolo formaatissa on merkittävä kiinnostavuutta laskeva tekijä.

[Nastaboi]

Kuitenkin ainakin itselleni (ja monelle muullekin, uskoakseni enemmistölle pelaajista) kombopakkojen olemassaolo formaatissa on merkittävä kiinnostavuutta laskeva tekijä.

Ainakin minulle kombopakkojen puuttuminen formaatista on mielenkiintoa laskeva tekijä. Legacy on perseestä juuri päinvastaisesta syystä kuin väität, eli koska kaikki pelaavat tarmokalaa vaikka voisivat kokeilla komboa.

Highlanderissa korttien bännäyksen perustelujen tulee olla juurikin samoja kuin WotC:n "tukemissa" turnausformaateissa. Ne ovat perustelut jotka hyväksyn.

Vastustan oman formaatin perustamista ainoastaan kentän fragmentoitumisen vuoksi. Jos Suomilander kuitenkin perustetaan, siirryn tottakai tukemaan sitä enkä jää itkemään saksalaisten kaulaa vasten.

[Kavu]

Voin kyllä allekirjoittaa kaikki Nastaboin pointit. Etenkin landerissa mielestäni lähes kaikki kombot (pl. giftsattavat kahden kortin sutpois) ovat niin elegantteja ja lähes täydet 100 korttia ympärilleen vaativia, että niille häviää melkein mielellään. Mielestäni se perinteinen kivi-paperi-sakset combo-control-aggro asetelma on se optimaalinen tilanne formaatille kuin formaatille.

CE:n sallimisessa en näe mitään hyötyä ja runsaasti haittoja, perusteluja lienee esitetty ketjussa jo tarpeeksi.

Palatakseni vielä hetkeksi itse aiheeseen, jos nyt käsitin oikein mikä se enää tällä hetkellä on, pidän suomilanderin perustamista hyvänä ideana, mutta vanhallakin pärjätään ihan hyvin. Tulen aika varmasti pelaamaan sitä formaattia mitä enemmistö haluaa pelata ja tarvittaessa rakentamaan pakat erikseen vaikka molempiin. Ei mun landeri-innostus ole bannilistasta tai mulligointisäännöstä kiinni.

[Thaurwylth]

Mielestäni se perinteinen kivi-paperi-sakset combo-control-aggro asetelma on se optimaalinen tilanne formaatille kuin formaatille.

Vanha Erkki Siiran viisaus: Hyvässä formaatissa kaikkia kolmea tulee voida pelata. (Ja erityisen huono on sellainen formaatti, jossa aggro-pieksua ei voi pelata. Tämä ajatus perustuu kai ihan havaintoihin siitä, että pieksun sulkeminen pois formaatista on vaatinut tavallista räikeämpää "huonoutta".)

[Polari]

Mikä tämä mainitsemasi lekan kombokehitys on? Oikeastihan sitä formaattia dominoivat eri kalavariantit ja zoo, jos vaikka vilkaiset tästä kolmet SCG Open top 16 -listat mitä puljun etusivulta tällä hetkellä löytyy, minä löydän sieltä 48 dekistä (siis poislukien nuo random 19. ja 20. sijan listat) yhden ANT:n, kaksi Belskeriä, kaksi Imperial Painteria ja kolme Dredgeä pakkoina joita voisi komboksi kutsua. Sen sijaan enemmän näen siellä metapakkoja jotka kippaisivat komboa vastaan välittömästi jos sellaiseen törmäisivät. Tällainen pakka voitti yhden noista (Aggro Loam) ja olisi voittanut toisenkin jos pilotti ei finaalin kolmosgamen lukotettuaan olisi ottanut game lossia (38land). Suomessa toki tykätään komboa pelata, mutta voit vaikka Helsingin GPT:n tuloksista katsoa miten hyvin sillä pärjättiin countertop-pakkoja vastaan. Myös vintagen turnaustuloksissa näkyy erilaisia kala- ja nallepakkoja paljon enemmän kuin pitkiin aikoihin.

Tämä on tosin siinä mielessä irrelevanttia että tuo edellä mainittu ero bannipolitiikassa on oikeastaan täysin erillinen kysymys kombojen kohtelusta. Vaikka bannit tehtäisiin oletuksena fiksusti, mikään ei sinänsä estäisi käyttämästä kombopakkoja kohtaan muita pakkoja tiukempia kriteerejä, jolloin tuloksena olisi edelleen melko stabiili ja ennustettava lista, jossa nyt kombopalikoita bannattaisiin muita enemmän. Toisaalta saksalaisten heiluripolitiikka voisi ihan hyvin tuottaa myös kombolle mieluisen formaatin jos siellä joku toteaa että "nyt kombo on hävinnyt melkein kokonaan ja pitää auttaa, ottakaa vaikka Jar ja vähän faksimanaa". Tällaiselle jopa löytyisi ennakkotapauksia aiemmista päätöksistä. Ja vielä viimeiseksi, enemmän niitä komboja hillitsee se että formaatti on sadan kortin highlander jossa komboa on vähäsen vaikeampi saada toimimaan konsistentisti. Viimeksi kun formaattia pelasin, pakastani löytyi mm. Timetwister, Time Spiral, Frantic Search, Gifts Ungiven, Mind's Desire, Mana Drain, Regrowth, ja silti oli pirun vaikeaa.

Triviana muuten vertailu bannimuutoksista viimeisen kahden vuoden ajalta:

Legacy:
9/2008 - Time Vault banned
9/2009 - Dream Halls, Entomb, Metalworker unbanned

Highlander:
7/2008 - Cephalid Illusionist, Dread Return, Kiki-Jiki, Mirror Breaker, Painter's Servant, Chain of Plasma banned
10/2008 - Time Vault banned, Library of Alexandria, Mind over Matter unbanned
4/2009 - Dust Bowl, Mind Twist, Timetwister unbanned
7/2009 - Buried Alive, Enlightened Tutor banned, Chain of Plasma, Kiki-Jiki, Mirror Breaker unbanned

Lihavoinnit omaa havainnointiani. Tunnustettakoon samalla että vintagessa muutoksia on tällä ajanjaksolla tullut enemmänkin kun wotcilla talon sisällä formaatista päättävät tahot vähän vaihtuivat ja tekivät kerralla pari isompaa muutosta. Siellä siis on unrestriktoitu yhdeksän korttia (jotka ehtivät istua listalla vähän pidempään kuin vuoden), kun taas siniseltä otettiin tutorien lisäksi halpaa ja hyvää filtteröintiä pois vähän raskaammalla kädellä, jolloin kuusi lappua restriktoitiin. Lisäksi telkkari pääsi listalle kuten kaikkialla muuallakin. Pienemmissä formaateissa ainoa muutos on ollut Sensei's Divining Topin bannaus extendedissä.

Näin jatkona, jos formaattien mukavuus oikeasti olisi vain banneista kiinni, mitä vaikka lekassa mielestäsi olisi pitänyt tehdä eri tavalla että siitä saisi kivan pelattavan?

Wanhojen kalliiden korttien ärsyttävää ongelmaa en näe. Kortit tulisi bannata täsmälleen niiden power levelin mukaan, hinnasta riippumatta.

Jatkuva raadin jäsenistöstä äänestäminen on mielestäni tuhoontuomittu idea ellei joku keksi todella hyvää tapaa määrittää ketkä kyseisessä äänestyksessä ovat äänioikeutettuja. Avoimesta äänestykestä ja jatkuvasti vaihtuvista ihmisistä seuraisi juuri se mikä saksatypessä on nyt selkeimpänä ongelmana, eli vakauden ja ennustettavuuden puute.

Siitä minkälaisista pakkatyypeistä ihmiset pitävät taas uskoisin että mikään ryhmä ei riitä selkeäksi enemmistöksi asti, ellei tarkastelujoukkoa rajoita todella pieneksi. Sinun tuttavissasi ilmeisesti ei kombosta pidetä, minä taas keksin omistani enemmän sellaisia jotka haluaisivat pelata puhkuja spellejä eivätkä vain käännellä kavuja.

Viimeksi suljin vahingossa tabin jossa tämä oli auki enkä meinannut löytää uusiksi, joten en sitten etsinyt uusiksi tuonne edelliseen viestiin.

Offtopic, mutta kuitenkin: itse kieltäydyn käyttämästä sellaista selainta, jossa vahingossa suljettua tabia ei saa helposti uudestaan auki valikoiden kautta. Ainakin Operassa ja Arorassa onnistuu.

Offtopic jatkuu: tämä siis tilanteessa jossa niitä threadeja oli auki reilun tusinan verran, ja kun myöhemmin tajusin että olen tuon kommentin vahingossa sulkenut, en sitä nähnyt ~viidessä viimeisimmässä. Hieno feature on tuo, ja taitaa löytyä nykyään kaikista täysjärkisistä selaimista.

edit - SCG:n urlit hajottivat tagit hakasuluillaan, ja pientä muotoilua toisaalla

[Chaosworm]

Päätinpä itsekin osallistua tähän combo-keskusteluun. Lyhyesti: Jos comboa ei ole, controllia ei kannata pelata ja aggrolla pelaaminen on vain yksinkertaisesti tylsää, joten combon olemassaolo on jokaiselle formaatille hyvästä.

Offtopic: Mozillalla pystyy avaamaan vahingossa suljetun tabin jopa pikanäppäimellä.

[Triack]

Sinä taas teet tässä sellaisen rohkean oletuksen, että conssin hauskuus johtuisi enemmän bännipolitiikasta kuin julkaistavien korttisettien / constructedin metagamen sisällöstä. Mun mielestä Standard ei ole ollut erityisen hauskaa viime aikoina, koska keijut ja Jund ovat dominoineet metaa niin, ettei innovaatioille ole tilaa, jos sille yhdelle pakalle ei pärjää. En kuitenkaan näe, että ratkaisu oikeasti olisi ollut bännätä Bitterblossom ja Bloodbraid Elf, vaan... jätän harjoitustehtäväksi, mikä.

Standard on huono esimerkki tässä, enkä minä osaa kommentoida siitä juuri mitään, koska olen viimeksi pelannut sitä kai 2005 SM-kisoissa (ja silloinkaan en pärjännyt siinä ). Sen pelaaminen on aivan liian kallista. Parempi esimerkki olisi legacy, jonka korttipooli on bännilistan eroja lukuunottamatta sama kuin highlanderin. Tai vintage, joka oli varsin suosittu formaatti 2000-luvun alkuvuosina, kunnes storm-mekaniikka puhalsi kaikki powerittomat pakat ulos siitä. Extendedissäkin sallittuja kortteja on sen verran paljon, että yksipuolisuuden ei pitäisi muodostua pelattavuutta rajoittavaksi tekijäksi.

Siinä olet kyllä oikeassa, että bännilista ei ole koko totuus, enkä minä niin väittänytkään. Kuitenkin ainakin itselleni (ja monelle muullekin, uskoakseni enemmistölle pelaajista) kombopakkojen olemassaolo formaatissa on merkittävä kiinnostavuutta laskeva tekijä.

Ainakin itselleni standard muuttui hieman tylsemmäksi formaatiksi välittömästi sen jälkeen kun viimeisin oikeasti pelattava ja hyvä kombo(control) eli Reveillark-Body Double rotatoitui pois. Airaksisen ja Ruelin(?) nationalsharjausten jälkeen ei Time Sievekään ole oikein saavuttanut mitään kun dekki ei ole enää uusi ja yllättävä, ja tämän hetken standardin Pyromancers Ascension - Hedron Crab Unearth - Valakut "kombo" dekit ovat lähinnä säälittäviä oksennuksia. Tämä on yksi syy miksi hitaan kankeahko mutta voimakas midrangedekki kuten Jund voi olla niin hyvä. Tosin viime aikoina on löydetty dekkejä joilla voi väittää ihan oikeasti olevan positiivinen Jund matchup, joten meta kyllä korjaa itseään, kunhan sille antaa tarpeeksi työkaluja ja/tai aikaa.

En ymmärrä mistä revit väitteesi että enemmistö pelaajista ei tykkää pelata komboja vastaan. Ymmärrän kyllä että yleinen mielipide voi olla hyvin anti-kombo jos tuot minkään järkevän kombodekin keittiönpöytäpeleihin ja voitat massiivisen 8 hengen FFA:n nelosvuorolla "hei pojat, kattokaa, mulla on infi manat, fireball teitä kaikkia päähän brummbrumm". Tässäkin esimerkissä meta varmaan oppii ja ensi kerralla kombopelaaja tapetaan vuorolla 3 tai sitten vihataan muuten vaan pois.
Jos kuitenkin puhutaan ihan ns. competitive tason peleistä ja formaateista (joita tukemaan bannilistat kuitenkin on) niin uskoisin että Petteri perus ptq/gpt/fnm/gateway pelaajaa ei pahemmin hätkäytä vaikka joku huoneessa sattuisikin sitä komboa pelaamaan. Osa pelaajista varmasti toivoo että saa turnauksessa väistää kombo matchupit, osa taas varmaan toivoo pairautuvansa niitä vastaan hyvien matchuppien toivossa. Tämä on kaikki osa turnausmtg:tä ja sen metan ja formaatin tuntemista, eli sitä taitoa.

Legacyssa meinasin jo oikoa aivan hakoteillä olevia käsityksiäsi formaatin tilasta, mutta Polari ehättikin ensin ja säästi vaivaani.

[LoneFox]

Mikä tämä mainitsemasi lekan kombokehitys on? Oikeastihan sitä formaattia dominoivat eri kalavariantit ja zoo, jos vaikka vilkaiset tästä kolmet SCG Open top 16 -listat mitä puljun etusivulta tällä hetkellä löytyy, minä löydän sieltä 48 dekistä (siis poislukien nuo random 19. ja 20. sijan listat) yhden ANT:n, kaksi Belskeriä, kaksi Imperial Painteria ja kolme Dredgeä pakkoina joita voisi komboksi kutsua. Sen sijaan enemmän näen siellä metapakkoja jotka kippaisivat komboa vastaan välittömästi jos sellaiseen törmäisivät. Tällainen pakka voitti yhden noista (Aggro Loam) ja olisi voittanut toisenkin jos pilotti ei finaalin kolmosgamen lukotettuaan olisi ottanut game lossia (38land). Suomessa toki tykätään komboa pelata, mutta voit vaikka Helsingin GPT:n tuloksista katsoa miten hyvin sillä pärjättiin countertop-pakkoja vastaan. Myös vintagen turnaustuloksissa näkyy erilaisia kala- ja nallepakkoja paljon enemmän kuin pitkiin aikoihin.

Lisäksi siellä on ainakin pari Progenitusta ja yksi Enchantress, ja tuo 38-tai-43 Land -pakka ei ole varsinaisesti kombo, mutta on aggrolle samalla tavalla täysin toivoton matchup. Kaloja siellä on paljon juuri siksi, koska se on hyvä pakka erilaisia komboja vastaan. Dark Depths -pakkojen puuttumista hiukan ilmettelen, koska se on käsittääkseni extendedissä kova sana tällä hetkellä (tai ainakin mtgovideos.com:issa on turnausraportti, jossa sillä voitetaan PTQ). Suomessa Solidarity vaikuttaa olevan uusi Stasis, eli pakka joita pitää olla vähintään yksi joka turnauksessa.

Tämä on tosin siinä mielessä irrelevanttia että tuo edellä mainittu ero bannipolitiikassa on oikeastaan täysin erillinen kysymys kombojen kohtelusta.
 

Komboista tuli puheenaihe siksi, että sinä itse valitit siitä kun saksalaiset bännäävät niitä ennakoivasti. Muutenkin formaatin forkkausta kannattavien yksi keskeinen perustelu tuntuu olevan kombojen salliminen.

Ja vielä viimeiseksi, enemmän niitä komboja hillitsee se että formaatti on sadan kortin highlander jossa komboa on vähäsen vaikeampi saada toimimaan konsistentisti. Viimeksi kun formaattia pelasin, pakastani löytyi mm. Timetwister, Time Spiral, Frantic Search, Gifts Ungiven, Mind's Desire, Mana Drain, Regrowth, ja silti oli pirun vaikeaa.

Kyllä, tällä hetkellä se on riittävän vaikeaa, enkä halua sen muuttuvan yhtään helpommaksi. Gifts ja Intuition tietysti hakevat koko kombon kerralla pakasta, mikä on yksi (mutta ei ainoa) syy miksi kannatan niiden bännäystä.

Näin jatkona, jos formaattien mukavuus oikeasti olisi vain banneista kiinni, mitä vaikka lekassa mielestäsi olisi pitänyt tehdä eri tavalla että siitä saisi kivan pelattavan?

Yksinkertaista: kombot bänniin sitä mukaa kun niitä ilmaantuu. Tai vielä mieluummin ei printata niitä ollenkaan, mutta se on vaikeaa. En usko, että esim. Vampire Hexmage tehtiin tarkoituksella kombon osaksi, vaan sen alkuperäinen idea lienee ollut paremminkin "destroy target planeswalker".

Wanhojen kalliiden korttien ärsyttävää ongelmaa en näe. Kortit tulisi bannata täsmälleen niiden power levelin mukaan, hinnasta riippumatta.

Tuolta kannalta katsottuna kaikki luettelemani kortit kai kuuluisivat bännilistalle?

Jatkuva raadin jäsenistöstä äänestäminen on mielestäni tuhoontuomittu idea ellei joku keksi todella hyvää tapaa määrittää ketkä kyseisessä äänestyksessä ovat äänioikeutettuja. Avoimesta äänestykestä ja jatkuvasti vaihtuvista ihmisistä seuraisi juuri se mikä saksatypessä on nyt selkeimpänä ongelmana, eli vakauden ja ennustettavuuden puute.

Tästä olen samaa mieltä. Olen muistavinani, että 5-colorissa olisi ollut ennen tämän tapainen systeemi käytössä. Se ei toiminut siellä kovin hyvin...

minä taas keksin omistani enemmän sellaisia jotka haluaisivat pelata puhkuja spellejä eivätkä vain käännellä kavuja.

Joo, sitä sanotaan kontrolliksi, eikä sen pelaamisessa ole mitään vikaa.

[Retardi]

minä taas keksin omistani enemmän sellaisia jotka haluaisivat pelata puhkuja spellejä eivätkä vain käännellä kavuja.

Joo, sitä sanotaan kontrolliksi, eikä sen pelaamisessa ole mitään vikaa.

Kontrolliksi sanotaan sitä, kun haetaan pieniä (tai isoja) etuja pitkin peliä ja sitten nitkutetaan vihu hengiltä.

[LoneFox]

Kontrolliksi sanotaan sitä, kun haetaan pieniä (tai isoja) etuja pitkin peliä ja sitten nitkutetaan vihu hengiltä.

Tuo on kontrollimirror. Niitä on hauska pelata mutta (useimpien mielestä) tylsä katsella.

[imppu]

Puhutaanko niistä comboista jossain muualla? Tehkää sille vaikka oma topic. Tämä alkaa menemään vitutuksen rajojen tuolla puolen.

[Chaosworm]

Lisäksi siellä on ainakin pari Progenitusta ja yksi Enchantress, ja tuo 38-tai-43 Land -pakka ei ole varsinaisesti kombo, mutta on aggrolle samalla tavalla täysin toivoton matchup. Kaloja siellä on paljon juuri siksi, koska se on hyvä pakka erilaisia komboja vastaan. Dark Depths -pakkojen puuttumista hiukan ilmettelen, koska se on käsittääkseni extendedissä kova sana tällä hetkellä (tai ainakin mtgovideos.com:issa on turnausraportti, jossa sillä voitetaan PTQ). Suomessa Solidarity vaikuttaa olevan uusi Stasis, eli pakka joita pitää olla vähintään yksi joka turnauksessa.

NOPROG on combo, mutta dekki, joka pelaa sitä, on yleensä midrange. ~40 Landille ei kyllä controllikaan paljoa mitään sano kun ei pysty mitään counteroimaan eikä vastustajalla ole pienintäkään aikomusta rikkoa Standstilliä; Enchantressin suhteen olet suunnilleen oikeassa, ja kaloja siellä on siksi, että se on hyvä pakka monia pakkoja vastaan eikä läpeensä paska mitään vastaan. Se kun pystyy sekä pistämään vastustajan kovan kellon alle poistellen satunnaisia uhkia, kontrolloimaan peliä tai suojaamaan omaa peliä vastustajan kontrolloinnilta, riippuen siitä, kumpi on parempi plääni missäkin pelissä. Dark Depths -pakkojen puuttumista en ihmettele yhtään formaatissa, jossa lähes jokainen dekki pelaa jo maindekissäkin vastauksia (StoP, PtE, Wasteland, Stifle, countterit) ja sideltä löytyy ihan varmasti lisää, jos on tarvis (Wipe Away, Pithing Needle Hexmageen, Ensnaring Bridge, Echoing Truth, Engineered Plague vampyyreille). Suomessa Solidarityllä ei ole pärjännyt sitten Counterbalancen printtaamisen, eikä missään muuallakaan (lukuunottamatta muutamaa heeboa, jotka vain osaavat pelata sitä dekkiä niin hyvin) - näin turnauksissa viimeeksi (okei, no en käy niissä mitenkään usein, mutta yritän foorumin välityksellä tehdä scouttailua niidenkin turnausten osalta, joihin en satu pääsemään) Solidarityjä kesällä 2008, kaksi kappaletta, ja kumpikaan ei pärjännyt muistaakseni kovin hyvin.

Yksinkertaista: kombot bänniin sitä mukaa kun niitä ilmaantuu. Tai vielä mieluummin ei printata niitä ollenkaan, mutta se on vaikeaa. En usko, että esim. Vampire Hexmage tehtiin tarkoituksella kombon osaksi, vaan sen alkuperäinen idea lienee ollut paremminkin "destroy target planeswalker".

Vielä yksinkertaisempaa: lopeta pelin pelaaminen, jos pelottaa, että vastaan saattaa tulla semmoinen pakka, jolle vaan häviäää. En muuten muista, minkä kortin flavortextissä näin, mutta olen varma, että olen nähnyt joko Zendikarin tai Worldwaken kortin flavortextissä selkeän viittauksen Dark Depthsiin.

Joo, sitä sanotaan kontrolliksi, eikä sen pelaamisessa ole mitään vikaa.

...paitsi se, että se lähes automaattisesti häviää kaikki pelit aggroa vastaan, ja kukaan ei koskaan tule pelaamaan mitään muuta kuin aggroa, jos poistetaan mahdollisuus, että häviät jonkun muunkin pelin kuin mirrorin.

EDIT: Korttien hintojen mukaan bännäämisestä on hyvä sanoa niiden, joilla on varaa niihin kortteihin, tai jotka kenties jo omistavat niitä (huom, en sano, että kaikki siitä mielipiteitänsä ilmanneet sopisivat jompaan kumpaan). Minulla ei ole, ja mielestäni jos minun täytyy omistaa kortti X voidakseni pelata formaattia kilpailukykyisellä tasolla, ei pahemmin haittaa, jos kortti X on Island tai Goblin War Wagon, mutta jos se on Mox Sapphire, niin taitaapi jäädä formaatti väliin.

EDIT: Sieltähän se viittauskin löytyi, eli Desecrated Earthin flavortext viittaa ainakin omasta mielestäni siihen, että jos maksetaan vitusti manaa, saadaan jotain jännää pullahtamaan ulos. Tai jos selvitetään salaisuus ja rikotaan se Hexmagella.

[Polari]

Lisäksi siellä on ainakin pari Progenitusta ja yksi Enchantress, ja tuo 38-tai-43 Land -pakka ei ole varsinaisesti kombo, mutta on aggrolle samalla tavalla täysin toivoton matchup. Kaloja siellä on paljon juuri siksi, koska se on hyvä pakka erilaisia komboja vastaan. Dark Depths -pakkojen puuttumista hiukan ilmettelen, koska se on käsittääkseni extendedissä kova sana tällä hetkellä (tai ainakin mtgovideos.com:issa on turnausraportti, jossa sillä voitetaan PTQ). Suomessa Solidarity vaikuttaa olevan uusi Stasis, eli pakka joita pitää olla vähintään yksi joka turnauksessa.

Tässä taas aletaan jo siirtyä pohtimaan sitä mikä oikeastaan on kombo. Minä näkisin enchantressin vahvasti kontrollin puolelle painottuvana kombo-kontrollina, ja samaten progenitus-dekit ovat oikeasti bulkki-threshejä joihin on ängetty 3 Orderia ja pihvi. Ja nuo lekan kalapakat eivät ole mitään anti-kombo -virityksiä, vaan se formaatin stereotypinen parhaat kortit.dec samaan tapaan kuin Jund standardissa, isot ja halvat miehet counter-backupilla ovat hyvä plaani vähän kaikkea vastaan kun tarjolla on noinkin hyvät vehkeet siihen. Mutta kuten Joose jo huomautti, alkaa mennä pahasti offtopicin puolelle. (edit - niin, tosiaan copy-pastesin viestin uuteen ketjuun kun Arttu sen splittasi tätä kirjoittaessani)

Komboista tuli puheenaihe siksi, että sinä itse valitit siitä kun saksalaiset bännäävät niitä ennakoivasti. Muutenkin formaatin forkkausta kannattavien yksi keskeinen perustelu tuntuu olevan kombojen salliminen.

Valitan siitä koska mielestäni korttien bannauksessa ei pakkatyypillä pitäisi olla merktystä, vaan sitä onko kombopakka liian vahva tulisi arvioida suunnilleen samoilla kriteereillä kuin jos se hallitseva pakka olisikin aggro. Yksittäisissä korteissa keskustelu painottuu kombokortteihin juuri siksi että lista on täynnä noita vainoharhaisia kombobanneja. Tuli vähän yllätyksenä että Flash on ihan oikeasti bannissa ihan vaan varmuuden vuoksi, mikä sotii aika räikesti noiden itsekin listaamaa mahdollisimman lyhyt bannilista -periaatetta vastaan. Ja Buried Alive, oikeasti. Huomaa myös että huonojen kombojen sallimisen lisäksi tässä oltaisiin samalla bannaamassa niitä parempia kombopalikoita, Gifts nyt ainakin on välittömästi liipasimella, Survis lähtisi aika varmasti ja Toppikin taitaa olla parhaimmillaan juuri komboissa.

Yksinkertaista: kombot bänniin sitä mukaa kun niitä ilmaantuu. Tai vielä mieluummin ei printata niitä ollenkaan, mutta se on vaikeaa. En usko, että esim. Vampire Hexmage tehtiin tarkoituksella kombon osaksi, vaan sen alkuperäinen idea lienee ollut paremminkin "destroy target planeswalker".

Kaikki kombot vai liian hyvät sellaiset? Tuo esimerkkisi Hexmage-Depths kun ei edes ole lekametassa erityisen vahva, niin minä en ainakaan näe miksi siitä pitäisi bannata osia.

Tuolta kannalta katsottuna kaikki luettelemani kortit kai kuuluisivat bännilistalle?

Mielestäni eivät todellakaan. Kikkis kuuluu ihan selvästi, Twister luultavasti kuuluu - aiemmin en olisi ajatellutkaan sen unbannausta, mutta nyt kun se on laillinen, niin eipä se tosiaan yksittäiskappaleena sadan kortin pakassa niin älytön ole. Tällä hetkellä herää tosin kysymys mitä Wheel tekee bannissa jos twister on laillinen. Muut mielestäni eivät kuulu. Aiempi kommenttini pelkästään power leveliin katsomisesta oli vähän liiankin tiivistetty, eihän se sinänsä haittaa jos kortti on voimakas, jopa voimakkaampi kuin toiset bannatut kortit, jos se ei muuten aiheuta ongelmia. Moat, Tabernacle, Abyss, Workshop yms. ovat toki pirun hyviä, mutta en näe että mikään niistä olisi pahemmin haitaksi formaatille.

[LoneFox]

Tässä taas aletaan jo siirtyä pohtimaan sitä mikä oikeastaan on kombo. Minä näkisin enchantressin vahvasti kontrollin puolelle painottuvana kombo-kontrollina, ja samaten progenitus-dekit ovat oikeasti bulkki-threshejä joihin on ängetty 3 Orderia ja pihvi. Ja nuo lekan kalapakat eivät ole mitään anti-kombo -virityksiä, vaan se formaatin stereotypinen parhaat kortit.dec samaan tapaan kuin Jund standardissa, isot ja halvat miehet counter-backupilla ovat hyvä plaani vähän kaikkea vastaan kun tarjolla on noinkin hyvät vehkeet siihen. Mutta kuten Joose jo huomautti, alkaa mennä pahasti offtopicin puolelle. (edit - niin, tosiaan copy-pastesin viestin uuteen ketjuun kun Arttu sen splittasi tätä kirjoittaessani)

Minä ajattelen asiaa matchupin kannalta. Jos en ole keksinyt lähteä kokeilemaan jotain itselleni aivan uutta (mikä on huono idea jos pelissä on vähänkään panosta), pelaan todennäköisimmin aggroa (tyypillisesti Stompy, WW tai Sligh, koska tunnen nämä pakat hyvin ja omistan kortit niihin). Silloin on aivan sama, onko vastassa puhdas kombo vai kontrolli joka käyttää komboa voittokeinona. Molemmissa tapauksissa vastustaja voittaa yli 90% peleistä, enkä näe mitään järkeä sellaisen matchupin pelaamisessa. Jotain midgame-pakkaa vastaankin aggrolla pystyy sentään voittamaan suuruusluokkaa 20-30% sillä, että nostaa riittävän paljon paremmin kuin vastustaja. Ja kuten yllä sanottiin, "erityisen huono on sellainen formaatti, jossa aggro-pieksua ei voi pelata".

Kala on luonnostaan hyvä komboja vastaan, sitä ei tarvitse erikseen viritellä niitä varten. Aggrolle sen pitäisi ainakin teorian mukaan hävitä.

Mielestäni eivät todellakaan. Kikkis kuuluu ihan selvästi, Twister luultavasti kuuluu - aiemmin en olisi ajatellutkaan sen unbannausta, mutta nyt kun se on laillinen, niin eipä se tosiaan yksittäiskappaleena sadan kortin pakassa niin älytön ole. Tällä hetkellä herää tosin kysymys mitä Wheel tekee bannissa jos twister on laillinen. Muut mielestäni eivät kuulu. Aiempi kommenttini pelkästään power leveliin katsomisesta oli vähän liiankin tiivistetty, eihän se sinänsä haittaa jos kortti on voimakas, jopa voimakkaampi kuin toiset bannatut kortit, jos se ei muuten aiheuta ongelmia. Moat, Tabernacle, Abyss, Workshop yms. ovat toki pirun hyviä, mutta en näe että mikään niistä olisi pahemmin haitaksi formaatille.

Voi olla. Minä en paljoa osaa näistä korteista sanoa, koska en ole juuri pelannut niitä vastaan tässä formaatissa. Moattiin hävisin kesällä yhden turnausmatsin itseäni heikompaa pelaajaa (aiemman kokemuksen perusteella) vastaan, ja Tabernaclen olen voittanut pariin otteeseen (yhdessä vastustaja ei nostanut mitään muuta ja toisessa oman pakan päällä oli Wasteland). Workshopin olen nähnyt käytössä pariin otteeseen, taisi olla mm. siinä melko legendaarisessa matsissa, jonka Malin hävisi vastustajan Winter Orbiin pelattuaan Pact of Negationin aiemmin samalla vuorolla.

Hmm... ehkä nyt postaan omat ehdotukseni muutoksiksi bännilistaan, kun tässä uudessa threadissa ei ole alkuperäisen postaajan asettamaa rajoitusta, että bännilistan muutoksista ei saisi keskustella...

Bänniin:

• Gifts (Multi-card tutor + syyllinen kontrollin ylivoimaisuuteen. Tästä kaikki tuntuvat olevan yhtä mieltä.)
• Intuition (Usein käytännössä sama kortti kuin Gifts.)
• Loam (Formaatin tehokkain laputus, toinen syyllinen kontrollin ylivoimaisuuteen.)
• SoFI (Parempi kuin Jitte. Kuuluu automaattisesti jokaiseen pakkaan, jossa vain on tarpeeksi äijiä equipmentin pelaamiseen.)
• Crucible of Worlds (Mahdollistaa Strip Minen unbännäyksen + on ärsyttävä kortti ihan yksinäänkin)
• Hermit Druid (Jos Cephalid Illusionist on bännissä, tämänkin kuuluu olla)
• Kikkis (Polarin mielipiteen perusteella. Toki uskon itsekin sen olevan täysin rikki ainakin kontrollimirrorissa.)

Pois bännistä:

• Enlightened Tutor (Oli aiemmin sallittu, eikä aiheuttanut ongelmia.)
• Protean Hulk (Flash on bännissä, tällä ei tietääkseni ole muuta käyttöä. Bännätään uudestaan, jos joku rikkoo sen.)
• Strip Mine (Kokemukseni muista formaateista on, että pelattava LD-pakka parantaa formaatin tasapainoa.)
• Buried Alive (Heikompi kuin Gifts/Intuition, eikä voi käyttää korvaamaan niitä koska hakee vain creatureja ja ei saa mitään käteen.)
• Dread Return? (En tiedä, miksi tämä on listalla...)

Lisäksi joko Timetwister bänniin tai Wheel of Fortune pois sieltä. Minä en tiedä tästä aiheesta tarpeeksi.
Servantin/Grindstonen kanssa voi tehdä kummin päin vain. En näe kummallekaan kortille käyttöä tuon kombon ulkopuolella.

Ei muutoksia:

• Demonic Tutor (Yhden kortin hakevista tutoreista mikään ei ole yksinään liian hyvä. Ongelma niissä on, että niitä on liian monta erilaista. Nykytilanne on niiden osalta hyvä, miksi muuttaa sitä?)
• Mind Twist (Hymn ja Persecute ovat yleensä parempia kuin tämä.)
• Top (Tätä ei kukaan nähnyt ongelmaksi missään formaatissa enne kuin WotC bännäsi sen extendedissä.)
• Survival (Tätä vastaan olen pelannut jonkin verran, ja se ei ole toistaiseksi onnistunut vakuuttamaan minua. Se lähinnä nysvää saamatta aikaiseksi mitään.)

[TesTang]

Minä ajattelen asiaa matchupin kannalta. Jos en ole keksinyt lähteä kokeilemaan jotain itselleni aivan uutta (mikä on huono idea jos pelissä on vähänkään panosta), pelaan todennäköisimmin aggroa (tyypillisesti Stompy, WW tai Sligh, koska tunnen nämä pakat hyvin ja omistan kortit niihin). Silloin on aivan sama, onko vastassa puhdas kombo vai kontrolli joka käyttää komboa voittokeinona. Molemmissa tapauksissa vastustaja voittaa yli 90% peleistä, enkä näe mitään järkeä sellaisen matchupin pelaamisessa.

Olis varmaan munkin pitany vaatia kombopaloille bannia kun Phyrexian Ironfootit ei parjanny Vintagessa.

Top (Tätä ei kukaan nähnyt ongelmaksi missään formaatissa enne kuin WotC bännäsi sen extendedissä.)

Kuvitteleppa mielessasi tilanne jossa jossain aikarajattomassa top 8 pelataan Next Level Blue -mirroria ja mietippa se topin ongelmallisuus uudestaan.

[Chaosworm]

Kala on luonnostaan hyvä komboja vastaan, sitä ei tarvitse erikseen viritellä niitä varten. Aggrolle sen pitäisi ainakin teorian mukaan hävitä.

Totta. Mutta kappas! Kala voittaa myös kummankin Threshold-buildin ja Landstillin, joita pelataan "ehkä" vähän enemmän kuin pure aggroa ja comboa.

[Rancid-]

Parsinpa Simon siteeraaman pätkän siten, kuin sen itse luin.

pelaan todennäköisimmin aggroa
...
on aivan sama, onko vastassa puhdas kombo vai kontrolli [kombotapolla]
...
molemmissa tapauksissa vastustaja voittaa yli 90% peleistä

Oiskohan tämän perusteella vika ennemmin omassa dekkivalinnassa kuin missään muualla?

[LoneFox]

Parsinpa Simon siteeraaman pätkän siten, kuin sen itse luin.

pelaan todennäköisimmin aggroa
...
on aivan sama, onko vastassa puhdas kombo vai kontrolli [kombotapolla]
...
molemmissa tapauksissa vastustaja voittaa yli 90% peleistä

Oiskohan tämän perusteella vika ennemmin omassa dekkivalinnassa kuin missään muualla?

Tämähän on tasan alkuperäinen väitteeni, vain ilmaistuna vielä enemmän trolleja ruokkivassa muodossa. Eli legacyssä tällä hetkellä metagame on kombo vs anti-kombo eikä terveen formaatin aggro vs. midgame vs. control vs. aggro-control, ja tämän vuoksi esimerkiksi perus-aggropakoilla pärjääminen siinä on hyvin vaikeaa jos ei suorastaan mahdotonta. M.O.T.

[TesTang]

Tämähän on tasan alkuperäinen väitteeni, vain ilmaistuna vielä enemmän trolleja ruokkivassa muodossa. Eli legacyssä tällä hetkellä metagame on kombo vs anti-kombo eikä terveen formaatin aggro vs. midgame vs. control vs. aggro-control, ja tämän vuoksi esimerkiksi perus-aggropakoilla pärjääminen siinä on hyvin vaikeaa jos ei suorastaan mahdotonta. M.O.T.

Taisipa jaada vahan huomaamatta nuo lihavoinnit ja Markun pointti. Kuten Polari mainitsikin Legacyssa voi parjata aggrollakin kuten Zoolla. Mainitsemasi arkkityypit ovat kuitenkin joko taysin outdated tai muutenvaan paskoja, kuten pelaamani Phyrexian Ironfoot dekkikin.

[ADraw-]

Eli legacyssä tällä hetkellä metagame on kombo vs anti-kombo eikä terveen formaatin aggro vs. midgame vs. control vs. aggro-control, ja tämän vuoksi esimerkiksi perus-aggropakoilla pärjääminen siinä on hyvin vaikeaa jos ei suorastaan mahdotonta. M.O.T.

Anteeks mutta mitä ihmettä? Aggrollakin voi pärjätä jos sen rakentaa hyvin ja jos sitä pelaa hyvin. Katoppa vaikka huvikseks tätä osoitetta: http://www.deckcheck.net/list.php?type=Zoo&format=Legacy

Jätetään nyt muut sivut huomiomatta (tilanne pysyy aika lailla samana niilläkin). Ensimmäisellä on 30 Zoo-dekkiä. 4 niistä voitti turnauksen joissa sitä pelattiin ja kakkossijalle tuli 5 kappaletta. Täysin keskiarvoisella dekillä top 8in päässyt turnaus voitetaan 1/8 = 4/32 kertaa ja saman verran pitäisi olla myös kakkossijoja. Ensimmäisen sivun Zoo-dekeistä 19/30 on päässyt neljännesfinaaleista eteenpäin. Myönnettäköön, että otos ei ole siitä suurimmasta päästä, mutta suhteet näyttivät suunnilleen samoilta, kun katsoin seuraaviakin sivuja. Jaksoin myös tarkistaa, että kaikista turnauksista kahta lukuunottamatta oli raportoitu koko top 8, joten statistiikat ei kuse siihen että turnauksista jotenkin merkittävästi enemmän olisi raportoitu neljän parhaan kuin sijojen 5-8 pakkoja. Näillä luvuilla näyttäisi siltä, että Zoo olisi keskimääräistä PAREMPI dekki. Voisikohan vika olla vain sinun pelitaidossasi? Vai onko Zoo sittenkin kombo kun siinä on SEKÄ kavuja ETTÄ pultteja?

Ja ei oo mikään ihme jos WW:llä tai Mono G Stompyllä ei pärjää yhtä hyvin kuin Zoolla. Jostain kumman syystä myöskään UB Teachings ja Mono-White Martyr eivät pärjää yhtä hyvin kuin esimerkiksi UGW Countertop. Paska dekki on paska dekki arkkityypistä riippumatta.

Edit: Linkki korjattu

[Dreamer Insane]

Tämähän on tasan alkuperäinen väitteeni, vain ilmaistuna vielä enemmän trolleja ruokkivassa muodossa. Eli legacyssä tällä hetkellä metagame on kombo vs anti-kombo eikä terveen formaatin aggro vs. midgame vs. control vs. aggro-control, ja tämän vuoksi esimerkiksi perus-aggropakoilla pärjääminen siinä on hyvin vaikeaa jos ei suorastaan mahdotonta. M.O.T.

Taisipa jaada vahan huomaamatta nuo lihavoinnit ja Markun pointti. Kuten Polari mainitsikin Legacyssa voi parjata aggrollakin kuten Zoolla. Mainitsemasi arkkityypit ovat kuitenkin joko taysin outdated tai muutenvaan paskoja, kuten pelaamani Phyrexian Ironfoot dekkikin.

Jeh, vähän sama kuin ennakoisin johonkin TimeSpiral-Lorwyn standardin turnaukseen murskaavaa keijuylivoimaa ja lähtisin pelaamaan Reveillarkkia Demigod Redin sijaan, häviäisin kaiken ja päättelisin että Bitterblossom täytyy bannia. Siinä vaiheessa saa syyttää ihan vaan itseään. (Bitterblossomin bännittävyys tässä toissijaista.)

EDIT: ADraw voitti justiinsa jotakin.

[imppu]

• Crucible of Worlds (Mahdollistaa Strip Minen unbännäyksen + on ärsyttävä kortti ihan yksinäänkin)

Repesin.

[Rancid-]

legacyssä tällä hetkellä metagame on kombo vs anti-kombo
...
terveen formaatin aggro vs. midgame vs. control vs. aggro-control
...
perus-aggropakoilla pärjääminen siinä on hyvin vaikeaa jos ei suorastaan mahdotonta

Voi morjens. Yritetään nyt vielä kerran iteroida:

1. Legacyssa kombodekit ovat vähemmistössä ja niitä edustaa lähinnä helpohkosti vihattava kaksikko ANT + Dredge. ANT hyytyy countereihin/Chaliceen/what-have-you, Dredge yllättäen graveyard-vihaan. Kumpikaan ei ole erityisesti yliedustettuna eikä kumpaakaan vastaan erityisesti pelattavia vihakortteja löydy mistään dekistä muuten kuin sideltä. Se, että formaatin kalat sattuvat olemaan FoWin, Dazen ja CounterTopin yms. ansiosta hyviä ANTia vastaan, on onnekas sattuma, ei merkki vääristyneestä metagamesta.

2. Terveessä formaatissa kombo kuuluu metagameen ja saattaa olla kärkipäässä (katso: nykyinen Extended + Dark Depths, edellinen Extended + Elves/TEPS, sitä edeltänyt Extended + Dredge/Ideal/TEPS) mutta ei taaskaan vääristä metaa rikkinäisellä tavalla. Hyvässä formaatissa kombolle löytyy luonnollisia vihakortteja counterien ja kombotappoa nopeamman aggroilun muodossa ja kombon suojeluun löytyy Duress/Fog/mitänytsattuutarvitsemaan-efektejä tai omat counterit. Kombon puuttuminen on epäterveen, ei terveen formaatin merkki.

3. Kuten aika moni muu jo tässä threadissa iteroi, Legacyssa on mahdollista pärjätä sekä pulttidekillä, Goblineilla että Zoolla varsin hyvin. Aggron puuttuminen olisi myös epäterveen formaatin merkki.

[Chaosworm]

Legacyn top tier on omasta päästä heitettynä tällä hetkellä suunnilleen tällainen (seuraan DeckCheckiä, MTGSalvationin Legacy-foorumeita ja Suomen Legacy-turnausten raportteja/tuloslistoja aktiivisesti):

Canadian Threshold; hyvä MU Anttia, Belcheriä ja FNS:ää vastaan, huono Landstilliä, Merfolkkeja, Zoota ja Eva Greeniä vastaan*.
CounterTop variantteineen; hyvä MU Gobboja, Anttia, Belcheriä, Burnia ja Slighiä vastaan ja huono MU Aggro Loamia, Ichoridia ja Landstilliä vastaan.
Landstill variantteineen; hyvä MU Thresholdeja (paitsi FNS:llä huono kanadalaista vastaan) ja Dreadstilliä vastaan, tasainen Anttia vastaan ja huono Ichoridia ja Aggro Loamia vastaan.
Merfolkit; hyvä MU Thresholdeja, Anttia, Belcheriä ja Landstilliä vastaan, tasainen tai buildeista riippuva melkein kaikkea vastaan ja huono MU Zoota ja Slighiä vastaan.
Gobbot; Match-up-analyysi jää tekemättä kun en itse ole pelannut enkä löytänyt apuja MTGSalista.
Zoo; hyvä MU Landstilliä, Canadian Thresholdia ja Merfolkkeja vastaan, tasainen Slighiä ja Burnia vastaan, huono Anttia, Belcheriä, Aggro Loamia ja Ichoridia vastaan.
Aggro Loam; hyvä MU Gobboja, Tonttuja, Zoota ja Ichoridiä vastaan ja huono MU CounterToppia, Anttia ja Belcheriä vastaan.
Eva Green; Hyvä MU Thresholdeja, Gobboja, Anttia, Belcheriä ja Staxia vastaan, huono MU Ichoridia, Tonttuja, Aggro Loamia ja Burnia vastaan.
ANT; hyvä match-up Gobboja, Zoota, Burnia, Slighiä ja Aggro Loamia vastaan, huono MU Thresholdeja, Merfolkkeja ja Eva Greeniä vastaan.

*: Tämä on taatusti formaatin paras dekki, joten joitain hyviä match-uppeja olen varmaankin unohtanut.


Jos combo olisi niin kova pakka, että se pitäisi vihata ulos, kenellekään ei tulisi mieleenkään pelata mitään muuta kuin CounterToppia. Mutta DeckCheckiä vähän aikaa katseltuani, moni dekki on viimeaikoina pelien määrään suhteutettuna voittanut noin yhtä paljon turnauksia kuin combokin, jotkut dekit vähän vähemmän, ja monet dekit vähän enemmän (Landstill, Merfolkit, Eva Green - dekit, joilla on hyvä MU Thresholdeja vastaan + Threshit itse); tarvetta combon vihaamiseen ei ole sen enempää kuin sitä Threshin vihaamisen sivussa tulee myöskin vihattua.

EDIT: ADraw-in linkki kusee ja pahasti. Tässä toimiva versio linkistä (tosin osaavat sen luultavasti muutkin sherlockata): http://sales.starcitygames.com/deckdatabase/displaydeck.php?DeckID=30809

[so not]

CounterTop variantteineen; hyvä MU Gobboja, Anttia, Belcheriä, Burnia ja Slighiä vastaan ja huono MU Aggro Loamia, Ichoridia ja Landstilliä vastaan.

Aggro Loam; hyvä MU Gobboja, Tonttuja, Zoota ja Ichoridiä vastaan ja huono MU CounterToppia, Anttia ja Belcheriä vastaan.

:piha:?

[Chaosworm]

CounterTop variantteineen; hyvä MU Gobboja, Anttia, Belcheriä, Burnia ja Slighiä vastaan ja huono MU Aggro Loamia, Ichoridia ja Landstilliä vastaan.

Aggro Loam; hyvä MU Gobboja, Tonttuja, Zoota ja Ichoridiä vastaan ja huono MU CounterToppia, Anttia ja Belcheriä vastaan.

:piha:?

Katsoin MTGSalvationin threadeista nuo match-up-informaatiot niiden pakkojen osalta, joita en ole itse pelannut, Aggro Loamin ja CounterTopin mukaan lukien. En viitsinyt ajatella, mitä kirjoitan, kun luulin, että primereiden kirjoittajat osaavat asiansa, mutta ihan yhtä hyvään tulokseen oltaisiin päästy, vaikka olisinkin viitsinyt, koska en olisi tiennyt, kummalle dekille MU on oikeasti parempi.

[Nastaboi]

Katsoin MTGSalvationin threadeista

Jep, tämä on todellakin multifail.

En viitsinyt ajatella, mitä kirjoitan

Tämä sen sijaa vaivaa KAIKKEA foorumikirjoitteluasi. Oletko kokeillut joskus ajatella ensin ?

[LoneFox]

Kävin läpi nuo Polarin postaamat StarCityn pakkalistat ja sijoitin kunkin pakan sitä parhaiten kuvaavaan strategiseen lokeroon (En käytä mielelläni tässä sanaa arkkityyppi, koska se näyttää tarkoittavan eri ihmisille aivan eri asioita).

Muutama huomioitava asia tuloksista:

• Countertop-pakoista yksi on juuri kontrollin ja aggro-kontrollin puolivälissä (sisältää vain 8 creaturea joista 2 Trinket Mageja, loput Tarmogoyffeja ja Jötun Gruntteja), joten sen voisi sijoittaa kumpaan tahansa. Laitoin sen tässä aggro-kontrollin puolelle, koska muut countertopit kuuluvat selkeästi tähän ryhmään.
• Aggro-kombolla tarkoitan pakkaa, jonka idea on saada Iso Pihvi pöytään maksamatta sen manacostia ja sitten ajaa sillä vastustaja kumoon parin seuraavan vuoron aikana. Tämä eroaa siis normaalista kombosta siinä, että tappoon tarvitaan useampi vuoro ja vastustajalla on siten mahdollisuus päästä mukaan peliin vielä kombon suorittamisen jälkeenkin.
• Landipakka ei sovi oikein mihinkään perinteisistä lokeroista, joten listasin sen erikseen.

Ja sitten itse tulokset:
6 Aggro (4 Zoo, 1 Goblins, 1 Burn)
5 Midgame (Aggro Loam)
0 Kontrolli
22 Aggro-kontrolli (8 Fish, 5 UG(W), 4 Countertop, 2 White weenie with counters, 2 BG discard, 1 UBg)
11 Kombo (5 Dredge, 2 Painter, 2 Belcher, 1 ANT, 1 Enchantress)
1 Aggro-kombo (Reanimator)
3 X+1 Land

Kaksi strategiaa on selkeästi ylitse muiden. Ensi katsomalta kalat näyttäisivät olevan voitolla, mutta kun muistetaan, että Loam-pakassakin on kombotyylinen tappo ja Countertop-pakoista kaksi sisältää Progenituksen, niin ollaankin melkein tasoissa. Tämä data siis tukee pääättelyä, joka oli alkuperäisen väitteeni takana. Amerikkalaiset vaikuttavat kuitenkin valitsevan jossain määrin mieluummin anti-kombon kuin kombon, mikä sitten antaa muillekin pakkatyypeille mahdollisuuden pärjätä, jos käy tuuri pairingsien kanssa. Suomessa taas tämänsyksyisten kokemusteni (Puolenkuun Pelien avajaisturnaus ja Legacy Champs) perusteella kombo on suositumpi valinta.

Zoota en näe merkittävästi yksivärisiä aggropakkoja paremmaksi. Siinä on jonkin verran laadukkaammat creaturet, mutta myös huomattavasti epävakaampi ja kivuliaampi manabase. Sen suosio johtunee ennemminkin siitä, että muutamaa korttia vaille samaa pakkaa pelataan extendedissä. Legacy on aika harvalle pelaajalle ensisijainen formaatti, eivätkä kaikki halua hankkia suurta määrää kortteja pelkästään sitä varten, vaan pelaavat mieluummin niillä mitä heillä jo on.

Sen olen tästä keskustelusta joka tapauksessa oppinut, että jos vielä joskus innostun legacyä pelaamaan, niin pakkavalintani on silloin jokin aggro-kontrolli.

• Crucible of Worlds (Mahdollistaa Strip Minen unbännäyksen + on ärsyttävä kortti ihan yksinäänkin)

Repesin.

Hyvä huomio, tuo sanamuoto on tosiaan monimerkityksinen ja jopa hölmö. Tarkoitukseni oli kirjoittaa "ärsyttävän hyvä kortti", mutta kaaoksen jumalatar (Hail Eris!  ) taisi saada näppinsä väliin. Anteeksi myös, että en huomannut kommenttiasi ja vastannut siihen tätä aikaisemmin. Se jotenkin hukkui kaiken tässä threadissa olevan teiniangstin sekaan.

Itse kortista vielä sen verran, että sehän on myös bännätty Magic Onlinen sadan kortin singleton-formaatissa, joten en ole yksin tämän idean kanssa.

Kombon puuttuminen on epäterveen, ei terveen formaatin merkki.

Eli Invasion block constructed, jota suuri yleisö (ja jopa WotC!) yleisesti pitää kaikkien aikojen parhaana constructed-formaattina, on mielestäsi epäterve?