Aihe: Intentional Draw (ID), miksi?

[Lochness]

Minkä takia ID (Intentional Draw) systeemi on olemassa? Mitkä ovat perustellut sille että ID on turnauksissa sallittu?

[Ilkka_s]

Minkä takia ID (Intentional Draw) systeemi on olemassa? Mitkä ovat perustellut sille että ID on turnauksissa sallittu?

Milläs estäisit käytännön id:den tulemisen vaikka ne olisi kielletty?

[malin]

Joskus ne ei ollu sallittuja. Sitten pelaajat vaan sattui pelaamaan tuloksen 1-1-1 tai 0-0-1 koska molemmat pelas hitaasti eikä kumpikaan yrittäny voittaa.

DCI totes että helpompi sallia tasurit kuin kieltää ne jolloin hyvät pelaajat saa kuitenkin tasurit koska osaa pelata keskenään juuri sopivan hitaasti ja olla yrittämättä voittoa.


Magic Onlinessa tätä ongelmaa ei ole - jos pelaat liian hitaasti, loppuu aikasi ja häviät. Sieltä on poistettu tasurimahdollisuus kokonaan.

[Lochness]

Itse tarkoitin sitä tasurointi touhua jota turnauksissa ilmestyy. Myönnän että olen syylistynyt ID:n ottamiseen joskus, mutta minua lähinnä ärsyttää se että otetaan ID sen takia että päästään toppeihin. Parempi homma olisi MTGO:n versio jossa hitaasti pelannut häviäisi gamen, mutta se olisi todella hankalaa tehdä varsinnaisissa turnaustapahtumissa. http://www.starcitygames.com/magic/misc/853_The_Most_Broken_Tournament_Mechanic_Ever.html

[Rancid-]

Kiitti. Toi artikkeli tappoi tyhmyydellään mun päästä jotain viis aivosolua.

[Polari]

Jees, kasuaalipelaajan artikkeli vuodelta 2000, hyvin relevanttia on tämä. Vuoden 2007 artikkeleissa Rizzo muuten tasuroi.

[kasta]

ID:ssä ei omasta mielestä ole mitään vikaa, mutta dream crushaaminen on välillä siistiä.

nimim. I came here to play

[Ilkka_s]

Mielestäni id:t tuovat yhden taktisen elementin lisää peliin.

[Orion]

Vaikka tuo artikkeli oli hirveää luettavaa, olen itse asiasta kyllä kirjoittajan kanssa samaa mieltä. ID:t pitäisi kieltää. Ne vievät pelistä paljon iloa, kun periaatteessa jännittävimmät ottelut jäävät näkemättä. Voitteko kuvitella samanlaisen ilmiön vaikkapa urheilun maailmaan? Jääkiekon SM-liigan viimeiset pelit ennen runkosarjan päättymistä. HPK-Kärpät peli kestää noin 30 sekuntia, jossa ajassa joukkueiden kapteenit ehtivät sopia tasurin. Mikä huikea jännitysnäytelmä.

Tähän joku heittää että milläs valvot. Kyllähän tuota tahallista ID:tä voitaisiin vahtia vaikka shakkikellolla. Molemmilla pelaajilla kellossa vaikka 25 minuuttia. Kummalta loppuu aika kesken, häviää. 

[Rancid-]

SM-liigan runkosarjassa pelataan matsi tai kaks enemmän kuin Magic-turnauksen swiss-kierroksilla. Lisäksi näissä matseissa kannustetaan olemaan tasuroimatta antamalla varsinaisella peliajalla saaduista voitoista enemmän pisteitä.

[Thaurwylth]

Jääkiekkomatsissa myös neljä tuomaria, kohtuullinen määrä toimitsijoita ja viitisen tuhatta katsojaa valvoo kahden joukkueen tekemisiä. Magic-turnauksessa ei todellakaan riitä tuomareita joka matsiin eikä normaalissa turnauksessa edes katsojia joka pöydän ääreen. Valvominen käy hankalaksi. Lisäksi taustalla on vähän erilaista kulttuuria - ja erityisesti se, ovatko maksavina asiakkaina katsojat vai pelaajat.

Olkoon lähin vertailukohta vaikka shakki. Shakissa myös tällaiset sovitut tasapelit - sääntötasapelien ja "ilmeisten" tasapelien lisäksi - ovat tällä hetkellä yleisesti sallittuja. Välillä puhutaan siitä, onko tämä hyvä. Käytännön syistä ajatellaan, että ne joudutaan sallimaan. Lisäksi jotkut hyvät pelaajat perustelevat sovittujen tasapelien hyödyllisyyttä sillä, että niiden olemassaolo auttaa jaksamaan pidempiä turnausrupeamia läpi skarpimpana. Tässä mielessä ne olisivat tavallaan jopa pelin koko kuvan hyödyksi: ne pelit, jotka oikeasti pelataan loppuun asti, pystytyään pelaamaan korkeammalla tasolla pelillisesti.

-- Nute
Oulu

[kivi]

Tähän joku heittää että milläs valvot. Kyllähän tuota tahallista ID:tä voitaisiin vahtia vaikka shakkikellolla. Molemmilla pelaajilla kellossa vaikka 25 minuuttia. Kummalta loppuu aika kesken, häviää.

Tämä shakkikello tulee esiin aina tasaisin väliajoin. Modossa se on käytössä koska siellä kello voidaan antaa kaikille, pakottaa käyttämään sitä oikein ja ennen kaikkea pelaajien ei tarvitse siitä itse huolehtia. Paperi-Magicissa pitäisi nappulaa hakata tolkuttomasti eli joka kerran kun priority vaihtuu. Se ei vaan toimi.

[Unski]

Mikä tiputtaa kakkossijalle FNM:ssä sijoittuvan kolmoseksi, mikä jäytää MtG:n peli-iloa kuin torakka leipäpalaa, mikä tuntuu todella väärältä ja epäurheilijamaiselta käytökseltä...?

TA-SU-RIT. Siis tasapelien sopiminen. Uranuksen tienoilta kotoisin oleva asia joka on kaiken huipuksi sallittua turnauksessa. Boosterinnälkäiset ukot joille tekisi hyvää hävitä ja pudota mitalisijoilta, ovat jo alkaneet ainakin Lappeenrannassa ujuttaa tätä syöpää aloittelevien pelaajien keskuuteen -> EI HYVÄ
Mutta kenties voittamaan tottuneet ihmiset pelkäävät häviötä, sillä tasurillahan juuri pystytään välttämään se kauhea ja nolo tappio ja nöyryytys kun joku esim. aloitteleva pelaaja pelaa paremmin kuin itse.

Kertokaa toki omakohtaisia kokemuksia ja mielipiteitä, mutta itse ainakin toivoisin että tulisi sääntö, joka kieltäisi tällaisen sopupelin.

[Roinisto]

Parempi että nuo tahalliset tasurit sallitaan, kuin että veijarit pelaavat jatkuvasti 0-0-1 pelejä "vahingossa". Silloin tuomarien pitäisi olla vieressä kärkkymässä että pelataanko tässä nyt oikeasti vahinkotasuria vai onko jotain muuta meneillään.

[Padishar]

Mikä tiputtaa kakkossijalle FNM:ssä sijoittuvan kolmoseksi, mikä jäytää MtG:n peli-iloa kuin torakka leipäpalaa, mikä tuntuu todella väärältä ja epäurheilijamaiselta käytökseltä...?

TA-SU-RIT. Siis tasapelien sopiminen. Uranuksen tienoilta kotoisin oleva asia joka on kaiken huipuksi sallittua turnauksessa. Boosterinnälkäiset ukot joille tekisi hyvää hävitä ja pudota mitalisijoilta, ovat jo alkaneet ainakin Lappeenrannassa ujuttaa tätä syöpää aloittelevien pelaajien keskuuteen -> EI HYVÄ
Mutta kenties voittamaan tottuneet ihmiset pelkäävät häviötä, sillä tasurillahan juuri pystytään välttämään se kauhea ja nolo tappio ja nöyryytys kun joku esim. aloitteleva pelaaja pelaa paremmin kuin itse.

Kertokaa toki omakohtaisia kokemuksia ja mielipiteitä, mutta itse ainakin toivoisin että tulisi sääntö, joka kieltäisi tällaisen sopupelin.

Aivan kuten Roinisto yllä sanoi, niin tasurit sallitaan sen takia, että se on pienempi paha kahdesta vaihtoehdosta. Ei niitä sallita sen takia, että korkealla standingseissa olevia pelaajia palkittaisiin siten, että he voivat välttää viimeisen rundin tai kahden pelaamisen. Esim. MtG Online aikoinaan tarjosi vaihtoehtoa pelaajille, että voivat sopia ottelun tasapeliksi. Se ominaisuus tiputettiin pois muistaakseni versiouudistuksen myötä, eikä sitä tuotu takaisin sillä perusteella, että siellä se on täysin tarpeeton: Softa antaa molemmille pelaajille saman ajan matsiin, ja se häviää jonka kellosta loppuu aika. Joten luonnollisia tasureita ei pääse siellä syntymään.

Mutta sinun pitää ymmärtää se, että kun molemmille pelaajille riittää matsista 1 piste esim. top8-slotin varmistamiseksi, niin miksi ihmeessä he riskeeraisivat häviön, kun he voivat keskenään pelata sopivan hitaasti, että matsi päättyy tasuriin ajan loppumisen myötä. Ja lienee sanomatta selvää, että tuomareiden työtaakkaa ei kannata lisätä siten, että he valvoisivat top8:n ratkovia pöytiä tuon käytöksen vuoksi. Varsinkin kun oikeasti matsit välillä päättyvät ajan puutteeseen ilman mitään pelaajien keskinäistä sopimista.

Paras keino on vain sallia se, että pelaajat voivat sopivat keskenään tasurin pelaamatta matsia keskenään, niin kaikelta turhalta kikkailulta vältytään. Jos sinulla on parempi ratkaisu tilanteeseen, niin kiinnostaisi tietää.

[Thalian]

Tasurit voidaan lopettaa IRL-MTGstä samalla tavalla kuin ne on lopetettu modossakin: Kaikille kello pyörimään. Ymmärrettävistä syistä tämä ei kuitenkaan ole ihan realistista.

[Orion]

Paras keino on vain sallia se, että pelaajat voivat sopivat keskenään tasurin pelaamatta matsia keskenään, niin kaikelta turhalta kikkailulta vältytään. Jos sinulla on parempi ratkaisu tilanteeseen, niin kiinnostaisi tietää.

Jos tasurista saisi 0 pistettä, kovinkaan moni ei varmaan sopisi enää tasureita.

[Thalian]

Jos tasurista saisi 0 pistettä, kovinkaan moni ei varmaan sopisi enää tasureita.

Samalla hitaammat pakat huononisivat reilusti.

[Augustus]

Jos tasurista saisi 0 pistettä, kovinkaan moni ei varmaan sopisi enää tasureita.

Sinänsä mielenkiintoinen ajatus, joka varmasti tekisi tasuroimisesta vähemmän houkuttelevaa. Olisi kuitenkin typerää, jos tasuri ja häviö olisivat yhtä haitallisia pelaajalle, sillä onhan nyt tasuri kuitenkin parempi suoritus kuin esim. 2-muna -häviö. Totta myös tuokin, että hitailla pakoilla tasuririski on suurempi ja näin ollen ne heikkenisivät suhteessa muihin.

Jos kuitenkin häviö ja tasuri pidettäisiin eri arvoisina, nolla ja yksi piste, niin mites se vaikuttaisi, jos voitosta saisi neljä pistettä? Tämä tekisi voitosta vielä tärkeämmän tasuriin nähden, mutta tasuri olisi kuitenkin parempi kuin häviö.

For the record: mua ei ID:t haittaa ja käytän niitä tilanteen tullen surutta itsekin.

[luma]

Magicissahan tasureita on jo valmiiksi heikennetty: shakissa (josta sveitsiläinen turnaussysteemi on Magiciin lainattu) voitosta saa yhden pisteen ja tasurista puolikkaan.

[Padishar]

Jos tasurista saisi 0 pistettä, kovinkaan moni ei varmaan sopisi enää tasureita.

Samalla hitaammat pakat huononisivat reilusti.

Ei silti kannata mennä turnaukseen sellaisella pakalla, jolla saa suurella todennäköisyydellä tasureita. Yksi piste matsista on usein lähes yhtä huono kuin nolla pistettä. Kolme tasuria vastaa jo x-2-tulosta, vaikka voittaisi kaikki muut matsinsa.

Tuo ratkaisu, eli 0 pistettä tasuria kohden, kävi itsellänikin mielessäni. Enkä kyllä keksinyt heti, että miten näin radikaali muutos vaikuttaisi turnauksiin. Tietenkin se ärsytys, kun matsi päättyy tasapeliin vastustajan hitailun vuoksi, kun itse pelasi reippaasti, lisääntyisi entisestään, jos ei enää saa sitä yhtäkään pistettä lohdutukseksi.

[Padishar]

Jos kuitenkin häviö ja tasuri pidettäisiin eri arvoisina, nolla ja yksi piste, niin mites se vaikuttaisi, jos voitosta saisi neljä pistettä? Tämä tekisi voitosta vielä tärkeämmän tasuriin nähden, mutta tasuri olisi kuitenkin parempi kuin häviö.

Tämä ei taida auttaa tilanteeseen kuitenkaan. Jos nyt otetaan vaikka esimerkiksi 4 rundin FNM-turnaus, jossa kaksi pelaajaa tasuroivat 3-0-tilanteessa, ja 2-1-pelaajat haluaisivat haastaa kakkossijan. Sillä ei ole väliä vaikka voitosta saisi 1000 pistettä ja tasurista yhden, silti 3-0-1 voittaa aina 3-1:n tiebreakereista huolimatta. Itse pyörittelin sellaista ratkaisua, että tasureista saisi 0 pistettä, mutta tasurien lukumäärä olisi ensimmäinen tiebreaker. Mutta tämäkin ratkaisu tarkoittaa, että 9 match pointtia kolmesta voitosta ja tasurista saatuna on parempi kuin kolmesta voitosta ja häviöstä saatu.

Täytyy myös huomioida, että vaikka tasurista saisi nolla pistettä, niin suurella todennäköisyydellä tiebreakerit menevät niin, että nuo 3-0-pelaajat tulevat sijoittumaan niiden 2-1-pelaajien yläpuolelle standingseissa, jotka voittivat viimeisen rundinsa. Tuo "ID-ongelma" ei itse asiassa ole kovin usein relevantti ainakaan pienen kierrosmäärän turnauksissa (eli ei vaikuta kärkisijojen lopulliseen järjestykseen huolimatta siitä, pelattiinko vai tasuroitiinko). Ainahan löytyy kaiken maailman anomalioita, mutta yleensä x-0 aloittaneet pelaajat tulevat olemaan korkeammalla standingseissa kuin häviöitä alkukierroksilla keränneet, vaikka lopullinen rekordi olisi täysin sama.

[Polari]

Unskin kitinä taisi liittyä enemmän FNM-tasuroijiin, mikä on hieman eri asia kuin PTQ:ssa topkasiin tasurointi. Helpoin tapa tuon ehkäisemiseksi on valita palkintorakenne siten että vikan kierroksen tasurointi ei vaan kannata.

[kivi]

Unskin kitinä taisi liittyä enemmän FNM-tasuroijiin, mikä on hieman eri asia kuin PTQ:ssa topkasiin tasurointi. Helpoin tapa tuon ehkäisemiseksi on valita palkintorakenne siten että vikan kierroksen tasurointi ei vaan kannata.

Juuri näin. Esim.

4-0: 6 boosteria
3-0-1: 3 boosteria
3-1: 3 boosteria

Loppuu se tasurointi. (ja tietenkin swissin mukaisessa järjestyksessä kahdelle parhaalle foilit)

[malin]

Aikanaan kaikki Magic-turnaukset pelattiin single-eliminationina. Kun Swiss-systeemi otettiin käyttöön, Magicissakin taisi voitosta saada 2 pistettä ja tasurista yhden. ID:t olivat kiellettyjä.
Hyvät pelaajat tosin tiesivät mitä tehdä ja onnistuivatkin aina halutessaan pelaamaan keskenään 1-1-1 - tasurin koska kumpikaan ei oikeastaan yrittänyt voittaa. Lopputuloksena ID:t sallittiin ja voitosta saikin jatkossa 3 pistetä. (nämä muutokset eivät tosin tainneet tapahtua yhtä aikaa)

Single-elimination - turnauksissa aikarajalla pelaamisessa on myös omat, ikävät haasteensa. Olin pelaamassa GP:tä edeltävänä perjantaina trialeissa ja näin useita kertoja, kun jossakin matsissa loppui aika. Koska kyseessä on single-elimination, ei tasuria voi tulla vaan toisen on voitettava - siispä lisävuorojen jälkeen lifetotal ratkaisee.
Erityisen epähienoa oli nähdä matsi, jossa kolmas peli alkoi ajan jo päätyttyä, siispä pelit päättyivät aikas nopeasti ensimmäiseen lifetotal-muutokseen.

World of Warcraft tcg:ssä tasureita ei voi tulla vaan ajan loppuessa enemmän damagea ottanut häviää. Kaikki pelaajat eivät ymmärrettävistä syistä oikein pidä tästä systeemistä.

[Yan]

Single-elimination - turnauksissa aikarajalla pelaamisessa on myös omat, ikävät haasteensa. Olin pelaamassa GP:tä edeltävänä perjantaina trialeissa ja näin useita kertoja, kun jossakin matsissa loppui aika. Koska kyseessä on single-elimination, ei tasuria voi tulla vaan toisen on voitettava - siispä lisävuorojen jälkeen lifetotal ratkaisee.
Erityisen epähienoa oli nähdä matsi, jossa kolmas peli alkoi ajan jo päätyttyä, siispä pelit päättyivät aikas nopeasti ensimmäiseen lifetotal-muutokseen.

Tämä on erityisen hienoa Legacyssä. Viime vuoden Bazaar of Moxenin top 16 pelit pelattiin ajan kanssa ja todistimme matsia missä turnauksen lopullinen voittaja pelasi UGB landstillillä Maverickkia vastaan. Molemmat sidetteli viimeiseen peliin mm. fetchit ulos... StoP ja FoW on kanssa aika huonoja lappuja. Landstill alotti Mishra's Factorylla ja peli päättyi seuraavalla vuorolla skuuppaukseen. Jotenkin oli semmonen olo, että Maverickin ois kyllä pitäny voittaa näillä lähtökohdilla. Missään nimessä se ei kuitenkaan hauskalta näyttänyt kummankaan osalta.

[Rancid-]

Stoppihan on just hyvä, stopataan oma kavu ja voitetaan.

[Thaurwylth]

Ehdottomasti mieluummin ajastetut pudotuspelit kuin yli 1,5 tunnin jähistelyt.

[Kavu]

Ehdottomasti mielummin vaikka kolmen tunnin jähistelyt kuin ajastetut pudotuspelit.

[kivi]

Ajastamattomat pudotuspelit ja slow play -warningit