Aihe: Sääntömuutokset 20.12.2011

[tutka]

Myös Infraction Procedure Guideen tuli päivitystä:

4. OPTIONAL ABILITIES

Traditionally, some abilities include the word ‘may’ as part of their text, indicating that their effect is optional. At Competitive and Professional REL, some additional triggered abilities and enters-the-battlefield replacement effects are considered optional. The player is not required to follow the instruction when the ability resolves, and if the ability is forgotten it will not retroactively be applied. An optional ability does one or more of the following things, and nothing else:

• Gains you life or causes an opponent to lose life.
• Puts cards from your library, graveyard, or exile zones into your hand or onto the battlefield. This includes drawing cards.
• Causes opponents to put objects from their hand or the battlefield into the library, graveyard or exile.
• Puts a permanent into play under your control or gives you control of a permanent.
• Puts +x/+x counters, or counters linked to a beneficial effect, on a permanent you control.
• Gives +x/+x or a beneficial ability to a target creature you control.
• Exiles, damages, destroys, taps, or gives -x/-x to an opponent's target permanent. If the ability could target your own permanents, it is not optional unless that ability could target an opponent.
• Gives you additional turns or phases.
• Counters a spell or conditionally counters a spell, but only when cast by an opponent.

Abilities that trigger at the same point in each players turn and do something to “that player” (e.g. Howling Mine) are never optional.

This list is comprehensive. An ability that does not fit all of the criteria above is not optional, even if it is to the benefit of the player controlling the ability. Similarly, an optional ability is always optional, even if it would be to the detriment of the player for it to happen.

Joku allekirjoittanutta paremmin asiasta perillä oleva voisi kertoa sen mitä tämä käytännössä tekee (eli tuleeko Transcendencestä mauton tech vai ei).

[mike-a]

Kortissa ei lue "you may lose the game". Kun sulla 20 lifee tai enempi niin tuo enska ilmeisedti triggeröi ja häviät pelin siihen. Optionaalista on vaan siis may abilityt. Et esim voi skipata tota lifegainia kyseisestä kortista.

[jkk]

Transcendencea et pääse abusoimaan, Toby Elliott sanoi että tähän tulee joku selvennys pian.

[Yms]

Kortissa ei lue "you may lose the game". Kun sulla 20 lifee tai enempi niin tuo enska ilmeisedti triggeröi ja häviät pelin siihen. Optionaalista on vaan siis may abilityt. Et esim voi skipata tota lifegainia kyseisestä kortista.

Itse oletan tarkoitetun sitä että jos life gain on täysin optionaalista niin tuolla saa itselleen kuolemattomuuden.
Kunnes iskee Naturalise.

Sain kyllä näistä banneista ihan hyvää naureskelun aihetta.

[Padishar]

Kortissa ei lue "you may lose the game". Kun sulla 20 lifee tai enempi niin tuo enska ilmeisedti triggeröi ja häviät pelin siihen. Optionaalista on vaan siis may abilityt. Et esim voi skipata tota lifegainia kyseisestä kortista.

Mutta kun:

Traditionally, some abilities include the word ‘may’ as part of their text, indicating that their effect is optional. At Competitive and Professional REL, some additional triggered abilities and enters-the-battlefield replacement effects are considered optional.

Eli käsittääkseni juonena on nimenomaan muuttaa semmoiset abilityt, joissa ei ole may-sanaa, optionaalisiksi. Eli esim. vastustajan Soul Wardenista ei tarvitse enää huomauttaa, jos hän itse unohtaa ottaa lifet.

Transcendence sanoo "Whenever you lose life, you gain 2 life for each 1 life you lost." Yllä lukee, että "The player is not required to follow the instruction when the ability resolves". Koska tämä lifen gainaus täyttää tuon optional abilityn kriteerin, niin sitä ei olisi sitten pakko gainata (eli tilannetta käsitellään aivan kuin siinä lukisi "you may gain"). Mutta kuten jkk sanoi, asia tullaan selventämään niin, että tällaista typerää abusointia ei voi tehdä.

[luma]

Muuttuuko Frost Titanin kanssa pelaaminen nyt jotenkin?

Muuttuu. Enää ei ole pakko huomauttaa vastustajalle, että joutuisit maksamaan kaksi manaa lisää Path to Exilestäsi, jos vastustaja ei sitä itse tajua.

[Lochness]

Muuttuuko Frost Titanin kanssa pelaaminen nyt jotenkin?

Muuttuu. Enää ei ole pakko huomauttaa vastustajalle, että joutuisit maksamaan kaksi manaa lisää Path to Exilestäsi, jos vastustaja ei sitä itse tajua.

Jos yrittää pathittaa Frost Titanin siinä toivossa, että vastustaja ei muista muistuttaa maksusta, mutta vastustaja muistuttaa maksusta ja sitä maksua ei voi/halua maksaa, niin voidaanko palata takaisin kohtaan jossa prioriteetti on pathaavalla pelaajalla?

[Babu]

Muuttuuko Frost Titanin kanssa pelaaminen nyt jotenkin?

Muuttuu. Enää ei ole pakko huomauttaa vastustajalle, että joutuisit maksamaan kaksi manaa lisää Path to Exilestäsi, jos vastustaja ei sitä itse tajua.

Jos yrittää pathittaa Frost Titanin siinä toivossa, että vastustaja ei muista muistuttaa maksusta, mutta vastustaja muistuttaa maksusta ja sitä maksua ei voi/halua maksaa, niin voidaanko palata takaisin kohtaan jossa prioriteetti on pathaavalla pelaajalla?

Ei tietenkään ja tuossa kuvailemassasi tilanteessa Pathin pelaava pelaaja saisi rangaistusta. Frost Titanin triggeri ei ole vapaaehtoinen tai jotain joka voidaan missata. Luma tarkoitti, että vastustajan tulee itse muistaa loitunsa tulevan countteroiduksi ilman tuota lisämaksua.

[luma]

Jos yrittää pathittaa Frost Titanin siinä toivossa, että vastustaja ei muista muistuttaa maksusta, mutta vastustaja muistuttaa maksusta ja sitä maksua ei voi/halua maksaa, niin voidaanko palata takaisin kohtaan jossa prioriteetti on pathaavalla pelaajalla?

Ei tietenkään ja tuossa kuvailemassasi tilanteessa Pathin pelaava pelaaja saisi rangaistusta. Frost Titanin triggeri ei ole vapaaehtoinen tai jotain joka voidaan missata. Luma tarkoitti, että vastustajan tulee itse muistaa loitunsa tulevan countteroiduksi ilman tuota lisämaksua.

Mitä rangaistusta Pathin pelaaja saisi ja mistä?

[Roinisto]

"• Gains you life or causes an opponent to lose life."
Elikkä vihun lifelossin voi unohtaa, mutta jos joku sen sijaan tekee vihuun damagea niin ei? Mikähän kultainen ajatus tuossakin on takana...

[Hopo]

"• Gains you life or causes an opponent to lose life."
Elikkä vihun lifelossin voi unohtaa, mutta jos joku sen sijaan tekee vihuun damagea niin ei? Mikähän kultainen ajatus tuossakin on takana...

"damage causes loss of life"
Näin ainakin vielä kotva sitten.

[Roinisto]

Luin aamulla Eric Levinen artikkelin missä tuo sanottiin juuri toisin päin (että damage ei olisi optional).
http://www.channelfireball.com/articles/tolarian-academy-%E2%80%93-some-winter-break-this-is/

Kommenttisi jälkeen tämä oli korjattu artikkeliin. Noh, kyllähän tästäkin selvitään. Se kuinka tarpeellista tämänkaltainen niplaus on onkin sitten eri asia. Toivottavasti helpottaa ainakin tuomareitten työskentelyä kun ei tarvitse peruutella niin usein unohtuneiden triggereiden takia.

Edit: nämä sääntömuutoskeskustelut voisi ehkä laittaa oikealle foorumille?

[Babu]

Jos yrittää pathittaa Frost Titanin siinä toivossa, että vastustaja ei muista muistuttaa maksusta, mutta vastustaja muistuttaa maksusta ja sitä maksua ei voi/halua maksaa, niin voidaanko palata takaisin kohtaan jossa prioriteetti on pathaavalla pelaajalla?

Ei tietenkään ja tuossa kuvailemassasi tilanteessa Pathin pelaava pelaaja saisi rangaistusta. Frost Titanin triggeri ei ole vapaaehtoinen tai jotain joka voidaan missata. Luma tarkoitti, että vastustajan tulee itse muistaa loitunsa tulevan countteroiduksi ilman tuota lisämaksua.

Mitä rangaistusta Pathin pelaaja saisi ja mistä?

Eikös tossa tietoisesti yritetä huijata kun toivotaan, ettei vastustaja muistuta tuosta triggeristä vaikka itse muistaa ja sen jälkeen aletaan palaamaan takaisin päin?

[luma]

Eikös tossa tietoisesti yritetä huijata kun toivotaan, ettei vastustaja muistuta tuosta triggeristä vaikka itse muistaa ja sen jälkeen aletaan palaamaan takaisin päin?

Ei kai se ole huijausta, että tekee jotain luottaen siihen että vastustaja (laillisesti) missaa jotakin?

[Babu]

Eikös tossa tietoisesti yritetä huijata kun toivotaan, ettei vastustaja muistuta tuosta triggeristä vaikka itse muistaa ja sen jälkeen aletaan palaamaan takaisin päin?

Ei kai se ole huijausta, että tekee jotain luottaen siihen että vastustaja (laillisesti) missaa jotakin?

Tarkoitinkin tuota takaisin peruuttelua siinä vaiheessa kun kaveri muistaakon oman triggerinsä.

[Padishar]

Vanhojen sääntöjen mukaan tilanne menisi näin:
Aatu pelaa Pathin Bertan Frost Titaniin eikä täppää ylimääräisiä ländejä osoittaakseen, että haluaa maksaa Titanin triggerin. Bertta unohtaa triggerinsä, ja sanoo ok ja laittaa Titanin exileen ja alkaa hakemaan ländiä. Aatu pysyy hiljaa. Tässä tapauksessa on toimittu väärin, koska Path ei resolvaa jos manoja ei makseta. Pelaajat saavat sakkona IPG:n sanelemat asiat.

Sääntömuutoksen jälkeen tilanne on toinen. Aatu voi koittaa kepillä jäätä ja toivoa että Bertta unohtaa triggerin. Mikäli näin käy, Path resolvaa ja kaikki on hyvin eikä jälkikäteen tilanteeseen voi palata eikä kumpikaan pelaaja saa mistään rikkeestä sakkoja. Mikäli Bertta muistuttaa triggeristä, pitää Aatun joko maksaa manat tai Path counteroituu. Mitään take backia ei voi tehdä, koska peli on edennyt täysin sääntöjen mukaisesti. Bertta voi jopa tarkoituksella olla mainitsematta triggeristä, jos hän kokee, että mielummin antaa Titaanin mennä saadakseen uuden ländin Pathista (jos Aatulla ei esim. olisi varaa maksaa triggeriä).

Mitään rangaistusta ei tuosta voi jakaa uusien sääntöjen mukaan, ellei Aatu rupea väkisin väittämään että nyt voi sitten ottaa take backia, kun Bertta muistuttaa triggeristä. Tämä edellyttäen, että Aatu tietäisi että mitään takebackia ei voi ottaa. Eri asia lienee, jos Aatu on vain pihakustaa ja luulee että takeback on laillinen, ja tässä tapaukessa on tuomarin selvitettävä, oliko kyse huijausyrityksestä vai tietämättömyydestä.

Joka tapauksessa tuon uuden sääntömuutoksen pointti lienee se, että pelaajat yleensä kokivat hyvin ärsyttäväksi sen, että heidän vastustaja ei muistanut jotain pakollista, tämän vastustajan kannalta hyödyllistä triggeriä. Tällöin piti muistuttaa sille vastustajalle että "saat nyt sitä lifeä siitä Soul Wardenista vaikka et itse tajunnut sitä", "toi sun Nekrataal nyt tosiaan tappaa multa tän Serra Angelin tai Craw Wurmin, valitseppa". Tätähän on uudemmissa korteissa kierretty sillä, että tällaisissa abilityissä on usein "may", kuten Soul's Attendant sanoo. Vanhoihin kortteihin ei tätä errataa kuitenkaan ole lisätty, vaan sen sijaan tehtiin tämä sääntömuutos, jotta Hyvät Pelaajat eivät ärsyynny Paistien muistamattomuudesta.

[Thaurwylth]

Vanhoihin kortteihin ei tätä errataa kuitenkaan ole lisätty, vaan sen sijaan tehtiin tämä sääntömuutos, jotta Hyvät Pelaajat eivät ärsyynny Paistien muistamattomuudesta.

Tämä sääntömuutos sattuu vain aukaisemaan ihan hirmuisen matopurkin. Vaikea nähdä, että se on hyödyn arvoista. Nämä kaikki siis toistaiseksi, koska sitä Wizardsin lupaamaa selventävää ohjeistusta ei ole vielä saatu. Se voi ratkaista suurimman osan näistä ongelmista - tai sitten ei ratkaise.

[Lochness]

Vanhojen sääntöjen mukaan tilanne menisi näin:
Aatu pelaa Pathin Bertan Frost Titaniin eikä täppää ylimääräisiä ländejä osoittaakseen, että haluaa maksaa Titanin triggerin. Bertta unohtaa triggerinsä, ja sanoo ok ja laittaa Titanin exileen ja alkaa hakemaan ländiä. Aatu pysyy hiljaa. Tässä tapauksessa on toimittu väärin, koska Path ei resolvaa jos manoja ei makseta. Pelaajat saavat sakkona IPG:n sanelemat asiat.

Sääntömuutoksen jälkeen tilanne on toinen. Aatu voi koittaa kepillä jäätä ja toivoa että Bertta unohtaa triggerin. Mikäli näin käy, Path resolvaa ja kaikki on hyvin eikä jälkikäteen tilanteeseen voi palata eikä kumpikaan pelaaja saa mistään rikkeestä sakkoja. Mikäli Bertta muistuttaa triggeristä, pitää Aatun joko maksaa manat tai Path counteroituu. Mitään take backia ei voi tehdä, koska peli on edennyt täysin sääntöjen mukaisesti. Bertta voi jopa tarkoituksella olla mainitsematta triggeristä, jos hän kokee, että mielummin antaa Titaanin mennä saadakseen uuden ländin Pathista (jos Aatulla ei esim. olisi varaa maksaa triggeriä).

Mitään rangaistusta ei tuosta voi jakaa uusien sääntöjen mukaan, ellei Aatu rupea väkisin väittämään että nyt voi sitten ottaa take backia, kun Bertta muistuttaa triggeristä. Tämä edellyttäen, että Aatu tietäisi että mitään takebackia ei voi ottaa. Eri asia lienee, jos Aatu on vain pihakustaa ja luulee että takeback on laillinen, ja tässä tapaukessa on tuomarin selvitettävä, oliko kyse huijausyrityksestä vai tietämättömyydestä.

Joka tapauksessa tuon uuden sääntömuutoksen pointti lienee se, että pelaajat yleensä kokivat hyvin ärsyttäväksi sen, että heidän vastustaja ei muistanut jotain pakollista, tämän vastustajan kannalta hyödyllistä triggeriä. Tällöin piti muistuttaa sille vastustajalle että "saat nyt sitä lifeä siitä Soul Wardenista vaikka et itse tajunnut sitä", "toi sun Nekrataal nyt tosiaan tappaa multa tän Serra Angelin tai Craw Wurmin, valitseppa". Tätähän on uudemmissa korteissa kierretty sillä, että tällaisissa abilityissä on usein "may", kuten Soul's Attendant sanoo. Vanhoihin kortteihin ei tätä errataa kuitenkaan ole lisätty, vaan sen sijaan tehtiin tämä sääntömuutos, jotta Hyvät Pelaajat eivät ärsyynny Paistien muistamattomuudesta.

Kiitos tästä. Onhan tämä aika kyseenalainen sääntömuutos, mutta katsotaan miten tämä etenee. On-topic huumoria: http://magiclampoon.com/blog/2011/12/20/the-following-abilities/

[Retardi]

Sääntömuutoksen jälkeen tilanne on toinen. Aatu voi koittaa kepillä jäätä ja toivoa että Bertta unohtaa triggerin. Mikäli näin käy, Path resolvaa ja kaikki on hyvin eikä jälkikäteen tilanteeseen voi palata eikä kumpikaan pelaaja saa mistään rikkeestä sakkoja. Mikäli Bertta muistuttaa triggeristä, pitää Aatun joko maksaa manat tai Path counteroituu.

Eikös nyt Bertta voi sanoa "Ok" ja todeta, että Pathi counteroituu koska ei maksettu manoja...

[luma]

Sääntömuutoksen jälkeen tilanne on toinen. Aatu voi koittaa kepillä jäätä ja toivoa että Bertta unohtaa triggerin. Mikäli näin käy, Path resolvaa ja kaikki on hyvin eikä jälkikäteen tilanteeseen voi palata eikä kumpikaan pelaaja saa mistään rikkeestä sakkoja. Mikäli Bertta muistuttaa triggeristä, pitää Aatun joko maksaa manat tai Path counteroituu.

Eikös nyt Bertta voi sanoa "Ok" ja todeta, että Pathi counteroituu koska ei maksettu manoja...

Ei voi, koska Frost Titanille maksetaan triggerin resolvatessa. Sekoittanet nyt Fetch + Leonin Arbiter -komboon, missä manat pitää maksaa special actionina ennen kuin fetchiä aletaan resolvata, jolloin sen pääsee helposti menijottamaan. Frost Titanin kanssa vastaava ei onnistu, vaan maksutilaisuutta ei voi missata.

[Padishar]

Sääntömuutoksen jälkeen tilanne on toinen. Aatu voi koittaa kepillä jäätä ja toivoa että Bertta unohtaa triggerin. Mikäli näin käy, Path resolvaa ja kaikki on hyvin eikä jälkikäteen tilanteeseen voi palata eikä kumpikaan pelaaja saa mistään rikkeestä sakkoja. Mikäli Bertta muistuttaa triggeristä, pitää Aatun joko maksaa manat tai Path counteroituu.

Eikös nyt Bertta voi sanoa "Ok" ja todeta, että Pathi counteroituu koska ei maksettu manoja...

Jännä pointti. Miten pitää tässä tapauksessa tulkita lause "The player is not required to follow the instruction when the ability resolves, and if the ability is forgotten it will not retroactively be applied."? Jos kumpikaan pelaaja ei mainitse mitään triggeristä, niin tarkoittaako se sitten sitä että se "unohdettiin"?

Aloituspostin listassa on kuitenkin seuraava kohta: "Counters a spell or conditionally counters a spell, but only when cast by an opponent." Eli nyt jos itse olen Titaanipelaaja ja haluaisin vaikka tarkoituksella unohtaa tuon triggerin (mikä on laillista, koska oma triggerini olisi counteroimassa vastustajan loitsimaa spelliä), niin eikö siihen juuri riitä tuo OK, joka ikään kuin ilmaisee että Path resolvaa?

[luma]

Jännä pointti. Miten pitää tässä tapauksessa tulkita lause "The player is not required to follow the instruction when the ability resolves, and if the ability is forgotten it will not retroactively be applied."? Jos kumpikaan pelaaja ei mainitse mitään triggeristä, niin tarkoittaako se sitten sitä että se "unohdettiin"?

Triggeri on unohdettu jos kumpikaan pelaaja ei huomaa sitä (tai vastustaja huomaa muttei ilmoita). Jos vuorosyklin sisällä jompikumpi pelaaja huomaa ei-optionaalisen triggerin, niin se käsitellään vielä.

Aloituspostin listassa on kuitenkin seuraava kohta: "Counters a spell or conditionally counters a spell, but only when cast by an opponent." Eli nyt jos itse olen Titaanipelaaja ja haluaisin vaikka tarkoituksella unohtaa tuon triggerin (mikä on laillista, koska oma triggerini olisi counteroimassa vastustajan loitsimaa spelliä), niin eikö siihen juuri riitä tuo OK, joka ikään kuin ilmaisee että Path resolvaa?

Riittäisi, jos Titaanin triggeri olisi optionaalinen. Se ei ole (ainakaan sääntöjen tiukalla tulkinnalla), koska se pystyy counteroimaan myös abilityjä, ja niistä MTR 1.4 ei puhu mitään.

[Padishar]

Muuttuuko Frost Titanin kanssa pelaaminen nyt jotenkin?

Muuttuu. Enää ei ole pakko huomauttaa vastustajalle, että joutuisit maksamaan kaksi manaa lisää Path to Exilestäsi, jos vastustaja ei sitä itse tajua.

Onko tämä lainaus ristiriidassa ylläolevan viestin tekstin kanssa, vai olenko vain pihalla?

[luma]

Onko tämä lainaus ristiriidassa ylläolevan viestin tekstin kanssa, vai olenko vain pihalla?

Siis jos Bertalla on Titaani, jota Aatu pathaa:

- Aatun ei ole pakko kertoa Bertalle, että Pathista pitäisi maksaa lisää jos Bertta ei sitä itse tajua.
- Bertta ei saa halutessaan jättää triggeriä käyttämättä, koska se ei ole optionaalinen yllä mainitusta syystä.

[Thaurwylth]

Hauskimmillaan uudistus voi johtaa vaikka tämännäköiseen skenaarioon. Pöydällä on tavaraa ja joku on pelannut loitsun tai käyttänyt jotakin ominaisuutta. Kumpikin pelaaja kurkkii ja lukee hiki päässä pöydällä olevien permanenttien korttitekstejä ja stackissä olevan asian tekstiä. Kumpikin varoo ihan asiasta tehden sanomasta toiselle mitään. Eli juuri semmoinen tilanne, mitä Wizards on viime aikoina halunnut kilokaupalla promovoida EIKU.

Ja tuossa VOI JOHTAA siinä mielessä, että koska sitä luvattua selvennystä ei ole vielä annettu eikä muutenkaan käytännössä ihan täysin tiedetä, miten tämä tulee käytännössä toimimaan, niin tuo on onneksi ainakin toistaiseksi foorumihassuttelua ja satiiria.

-- Nute
Oulu

[instiqma]

Hassua miten monet mieltää, että nyt voi "unohdella" asioita.  Nythän vain annetaan mahdollisuus tehdä laillinen valinta käyttääkö abilitya vaikka ei.

[Lochness]

Hassua miten monet mieltää, että nyt voi "unohdella" asioita.  Nythän vain annetaan mahdollisuus tehdä laillinen valinta käyttääkö abilitya vaikka ei.

Siis voinko laittaa Phagen gravelta pöytään enkä häviä siihen jos haluan?

[luma]

Hassua miten monet mieltää, että nyt voi "unohdella" asioita.  Nythän vain annetaan mahdollisuus tehdä laillinen valinta käyttääkö abilitya vaikka ei.

Siis voinko laittaa Phagen gravelta pöytään enkä häviä siihen jos haluan?

Et, koska Phagen ability tekee jotain muuta kuin turnaussääntöjen kohdassa 1.4 mainittuja asioita.

[tuleino]

Voinko nyt siis jättää esim. Spine of ish Sah:n gravelle jos Weldaan sen pois battlefieldiltä?

[luma]

Voinko nyt siis jättää esim. Spine of ish Sah:n gravelle jos Weldaan sen pois battlefieldiltä?

Kyllä, koska se tekee ainoastaan jotain turnaussääntöjen kohdassa 1.4 mainittuja asioita ("Puts cards from your library, graveyard, or exile zones into your hand or onto the battlefield").

EDIT: et voi. I altered the rules. Pray that I don't alter them further.