Aihe: Kristinuskon stereotypiat, uskotko/miksi uskot yms.

[Polari]

Mutta mitkä sellaiset kristilliset arvot häviäisivät yhteiskunnan sekularisoitumisen myötä, jotka olisi hyvä säilyttää? Mikä tämä kauhuskenaario on?

Mikäli kukaan ei kunnioita samoja arvoja kuin itse, se saattaisi tuntua hieman... pahalta.

Ja sinunko mielestäsi kristinusko ei ole saanut kenenkään elämässä mitään hyvää aikaiseksi? Kysymyksestäsi saa ikään kuin sellaisen kuvan...

Mitä nämä arvot ovat joita itse kunnioitat mutta ateistit uskoaksesi eivät? Suuri osa arvoista joita kristinusko pitää ominaan ovat normaalia maalaisjärkeä ja löytyvät luonnostaan jokaiselta ajattelevalta ei-psykopaatilta. Ehkä jopa pääsevät paremmin esille kun uskonto ei tunge väliin esimerkiksi sanomaansa naisten tai homojen oikeuksista. Nykyään niitä ei-toivottavia arvoja vaalitaan ennemminkin uskonnon varjolla kuin sitä vältellen. Luterilainen kirkko nyt alkaa olla aika maallistunut eikä julista mitään ihan pähkähullua, mutta jenkkikristityt ovat jo eri asia ja islam vasta vaarallinen onkin.

Mitä sellaista hyvää kristinusko on mielestäsi saanut aikaiseksi, mitä ei olisi pystytty saavuttamaan maallisin keinoin? Henkilökohtaisella tasolla tällaisia tarinoita varmaan löytyy; itse väittäisin että niissäkään oleellista ei ole ollut minkään tietyn uskonnon sanoma vaan joko (katteeton) lupaus elämän jälkeisestä hyvästä tai yhteisön tarjoama tukiverkko. Yhteiskunnan tasolla lienee aika hiljaista.

[kivi]

Myös Hitler, Stalin ja muut hirmuvaltiaat tekivät välillä myös jotain hyviä asioita. Se ei tee heistä tai heidän edustamistaan aatteista minusta hyväksyttäviä tai ihailtavia.

Ei ihan värisuoraa, mutta hyvä yritys.

Tulee vähän välihuutona, mutta esimerkiksi pk-seudulla huomaa että ala-asteilla uskonnon ja ET:n opetuksen välinen suhde alkaa olla aika lähellä 1:1 ja on kouluja joissa se on jopa kääntynyt jälkimmäisen puoleen. Omassa lapsuudessa taisi isolla 300 lapsen ala-asteella olla kaksi lasta jotka eivät käyneet uskonnon tunneilla.

Jatkakaa olkaa hyvä.

[Samulai]

Mitä nämä arvot ovat joita itse kunnioitat mutta ateistit uskoaksesi eivät? Suuri osa arvoista joita kristinusko pitää ominaan ovat normaalia maalaisjärkeä ja löytyvät luonnostaan jokaiselta ajattelevalta ei-psykopaatilta. Ehkä jopa pääsevät paremmin esille kun uskonto ei tunge väliin esimerkiksi sanomaansa naisten tai homojen oikeuksista. Nykyään niitä ei-toivottavia arvoja vaalitaan ennemminkin uskonnon varjolla kuin sitä vältellen. Luterilainen kirkko nyt alkaa olla aika maallistunut eikä julista mitään ihan pähkähullua, mutta jenkkikristityt ovat jo eri asia ja islam vasta vaarallinen onkin.

Mitä sellaista hyvää kristinusko on mielestäsi saanut aikaiseksi, mitä ei olisi pystytty saavuttamaan maallisin keinoin? Henkilökohtaisella tasolla tällaisia tarinoita varmaan löytyy; itse väittäisin että niissäkään oleellista ei ole ollut minkään tietyn uskonnon sanoma vaan joko (katteeton) lupaus elämän jälkeisestä hyvästä tai yhteisön tarjoama tukiverkko. Yhteiskunnan tasolla lienee aika hiljaista.

Takanahan on se raamatunlause (useampikin), jonka mukaan ihminen on kykenemätön tekemään mitään hyvää ilman Jumalan opastusta. Sinä voit sanoa että näet todisteita päinvastaisesta joka päivä katsomalla ympärillesi, mutta minä näen todisteita puolesta lukemalla historiankirjaa ja sanomalehteä.
ÄLKÄÄ vetäkö tähän väliin mitään miekkalähetyksistä tai pedofiileistä, minä olen jo sanonut ettei jumalaa pidä syyttää siitä että ihmiset ovat typeriä.
Tarkennetaan myös (koska joku takertuu siihen kuitenkin) että se että olet uskossa, ei tee sinusta automaattisesti hyvää ihmistä, eikä täysin synnittomiä ihmisiä ole tähän asti ollut kuin yksi ainut. Silti uskossa eläminen antaa jonkinlaiset ohjeet joita seurata ja sekin länsimainen oikeuskäsitys jonka me saimme äidinmaidossa, perustuu niin pitkälle raamattuun, että arabit ja muut erilailla uskovat vastustavat monia YK:n toimia oman uskontonsa vastaisena.
Maailmassa myös elää/on elänyt monia kansoja/ihmisiä, joiden käsitys oikeudesta on ollut tyyliä piikkilankaruoska asianosaisista vahvemman kädessä.
Entä miten, jos Jumalan nimissä on voitu tehdä niin paljon pahaa, uskonto sitten voi auttaa elämään oikein? Pitää vain huomata, etteivät nämä teot ole olleet Jumalan sanan mukaisia. Voi sanoa että esim. homovihalla on raamatulliset perustelut, mutta siitäkin olen jo tässä topicissa sanonut että monet kristityt ovat vain liian typeriä huomioidakseen, että syntinen ihminen on myös lähimmäinen ja jota olisi näin ollen rakastettava. Vaikkei homous olekkaan mitenkään hyväksyttävissä, niin homot ovat silti ihmisiä.
Ja niistä arvoista vielä; kun kristinusko lähti leviämään, olivat opetukset kaikkien rakastamisesta ja ennen kaikkea anteeksi antamisesta aikakauden ihmisille uusia ja monille myös käsittämättömiä. Nykyään ne ovat niin itsestäänselvyyksiä, että sekularisaatiokaan niitä tuskin poistaisi. Mutta ainahan sitä voi pelätä.

Ja pointti lyhyesti niille, jotka eivät jaksa lukea minun turttailuani: Ei saa pitää ihmisen hyvyyttä itsestäänselvyytenä.

[Rancid-]

Eli suomeksi sanottuna Samulain pointti on "meidän pyhä kirja opettaa rauhaa ja rakkautta, kunhan sitä tulkitsee oikein eli siten kuin minä tulkitsen (mitä tosin ei tapahtunut ensimmäisen parintuhannen vuoden aikana kovinkaan monessa paikassa ja ajassa) ja nuo muut pyhät kirjat ei edes silloin"?

[Padishar]

Takanahan on se raamatunlause (useampikin), jonka mukaan ihminen on kykenemätön tekemään mitään hyvää ilman Jumalan opastusta.

Minä kertakaikkiaan en voi olla samaa mieltä. Miksi inimillisen käyttäytymisen täytyisi perustua jonkun opuksen opetuksiin? Onko kristittyjen joukossa montakin sellaista "hyvää ihmistä", jotka kuitenkin sisimmissään ajattelevat että voi kun Raamattu nyt ei vain kieltäisi minua murjomasta kirveellä tuota naapurin äijää, koska minä NIIN haluaisin sen tehdä. Jos on, niin kiitos kristinuskolle, että pitää psykopaatteja aisoissa. Mutta kyllä normaalit ihmiset pystyvät arvostamaan kanssaihmisiä ilman Jeesuksen opetuksiakin.

...syntinen ihminen on myös lähimmäinen ja jota olisi näin ollen rakastettava. Vaikkei homous olekkaan mitenkään hyväksyttävissä, niin homot ovat silti ihmisiä.

Osaan uskonnottomuudestani huolimatta kokea sen verran empatiaa, että ei varmastikaan tunnu homoseksuaalilta kovin miellyttävältä tuo toteamus. Onko tuon jotenkin tarkoitus lohduttaa? Ihmisen homoseksuaalisuus ei aiheuta varsinkaan ulkopuolisille ihmisille yhtään mitään haittaa. Miten se muka voisi olla epähyväksyttävää, kun ei siitä ei kenellekään ole edes harmia?

[Lochness]

...syntinen ihminen on myös lähimmäinen ja jota olisi näin ollen rakastettava. Vaikkei homous olekkaan mitenkään hyväksyttävissä, niin homot ovat silti ihmisiä.

Osaan uskonnottomuudestani huolimatta kokea sen verran empatiaa, että ei varmastikaan tunnu homoseksuaalilta kovin miellyttävältä tuo toteamus. Onko tuon jotenkin tarkoitus lohduttaa? Ihmisen homoseksuaalisuus ei aiheuta varsinkaan ulkopuolisille ihmisille yhtään mitään haittaa. Miten se muka voisi olla epähyväksyttävää, kun ei siitä ei kenellekään ole edes harmia?

Koska Raamatussa sanotaan että homous on syntiä jne. jne. Kuitenkin minulle tuli kysymys esiin. Missä on raja ihmisen rakkaudessa? Onko insesmi hyväksyttävä? Tullaanko joskus näkemään että sukulaissuhteet ovat sallittuja? Tietysti biologiset syyt estävät lapsien hankkimisen (Sisko+veli= vammainen lapsi), mutta voiko rakkauden tasolla sukulaissuhteet olla hyväksyttäviä?

[Thaurwylth]

Ihmisen homoseksuaalisuus ei aiheuta varsinkaan ulkopuolisille ihmisille yhtään mitään haittaa. Miten se muka voisi olla epähyväksyttävää, kun ei siitä ei kenellekään ole edes harmia?

Tästä tuli mieleen yksi mahtava Ismo Leikolan havainto. Ismo ei myöskään ole oikein tajunnut, miksi joitakuita muita haittaa, että joku on homo. Sitä istuu janari kotonaan onnellisena aamukahvilla, ulkona on hyvä ilma, aurinko paistaa, linnut laulavat, kahvi on hyvää. Sitten yhtäkkiä janari äkkää, että hei, jossain ihan muualla on joku homo! Mieli mustenee, päivä on pilalla! Ja niin kuin meinasi päivä ensin alkaa mahdollisimman hyvin.

Tämä kuvaa aika naulan kantaan sitä vaikeutta, miksi meidän, joiden mielestä homoudessa ei tarvitse nähdä mitään pelottavaa, on lähes mahdotonta ymmärtää homojen "vastustamista". Kiihkeä suhtautuminen asiaan, joka ei yleensä kosketa suhtautujan omaa elämänpiiriä, tuntuu jännältä.

Kimmo Hovi puolestaan velmuili aikoinaan jenkkifoorumeilla suurin piirtein näin. Lesbot voi hyväksyä, koska lesbous on siistiä. Homot voi hyväksyä, koska silloin on vähemmän kilpailijoita naisista. Kaikki OK siis. EDITAATIO: Äh, nyt muistinkin, mikä oli oikea syy lesbojen hyväksymiseen. Lesbot voi hyväksyä, koska itsekin tajuaa, miksi naisen kanssa oleminen kiihottaa. [Lisätty pari tuntia alkuperäisen jälkeen.]

-- Nute
Oulu

[ADraw-]

Takanahan on se raamatunlause (useampikin), jonka mukaan ihminen on kykenemätön tekemään mitään hyvää ilman Jumalan opastusta.

Eli kaikki ei-uskovaiset ovat automaattisesti kykenemättömiä hyvään? Hieno maailmankatsomus, Hermanni.

(Siltä varalta, että koitat sanoa että Jumala voi opastaa vaikka häneen ei uskoisikaan: miksi sekularisaatiosta on haittaa jos Jumala voi silti opastaa meitä toimimaan hyvin?)

--

Eniten mua häiritsee uskonnossa se, että se millaiseen perheeseen ja kulttuuriin sattuu syntymään määrää suurelta osin millainen arvomaailma sinullakin tulee olemaan. Maailmanlaajuisella tasolla tämä tarkoittaa, että ihmiset eri puolilla maailmaa ovat taivaaseen pääsemisen kannalta erittäin eriarvoisissa asemissa pelkästään sen perusteella mihin päin maailmaa ja millaiseen perheeseen sattuvat syntymään. Mun arvomaailmaan kuuluu vahvasti, se että ihmiset ovat samanarvoisia syntyessään ja kaikilla pitäisi olla samanlaiset mahdollisuudet. Sen takia meilläkin on nykyään käytössä kaikille tasapuolinen (ainakin teoriassa) demokratia eikä onneksi enää eletä keskiajan monarkioissa, joissa se millaiseen sukuun synnyit määritti suurelta osin ihmisarvosi.

[Thaurwylth]

Sen takia meilläkin on nykyään käytössä kaikille tasapuolinen (ainakin teoriassa) demokratia eikä onneksi enää eletä keskiajan monarkioissa, joissa se millaiseen sukuun synnyit määritti suurelta osin ihmisarvosi.

Välihuuto. Tämä taitaa olla systemaattinen harha, joka syntyy siitä, että älyttömällä tsägällä elämme esim. nykyaikojen Suomessa. Vain kourallinen niistäkin maista, joissa on demokratia, moderni oikeusvaltio ja markkinatalousjärjestelmä, pääsee kohtuulliseen sosiaaliluokkien liikkuvuuteen. Onneksi on käynyt hirveä munkki ja elämme yhdessä näistä maista. Sanovat tosin, että Suomessakin tilanne on menossa huonompaan suuntaan, mutta vissiin sen verran lievästi, että ei nyt ihan heti vielä ripotella tuhkaa tai revitä ihokkaita.

EDITAATIO: Ehkä olisi pitänyt käyttää kielikuvaa "järjetön munkki". Terveisiä Erkka V. Lehtolalle. [Lisätty ihan kotvanen alkuperäisen jälkeen.]

[Samulai]

Takanahan on se raamatunlause (useampikin), jonka mukaan ihminen on kykenemätön tekemään mitään hyvää ilman Jumalan opastusta.

Eli kaikki ei-uskovaiset ovat automaattisesti kykenemättömiä hyvään? Hieno maailmankatsomus, Hermanni.

Missä vaiheessa rajasin uskovaiset tuosta lauseesta pois?

Tässähän on kyse ihan kristinuskon perusasioista: Jeesus kuoli ristillä ihmisten syntien sovitukseksi, sillä he eivät itse olleet kykeneviä sovittamaan niitä. Ja koko luterilaisuuden perusajatus ja syy, miksi protestanttinen kirkko yleensä syntyi, oli se että meidän mielestämme ihminen pääsee taivaaseen vain ja ainoastaan jumalan kautta. Sola fide, sola gratia. Teoillaan ei taivaspaikkaa voi ansaita.

En pidä omituisena, että ateisti ei sitä tiedä, mutta pitäisi sitä edes vähän ottaa selvää toisen uskonnosta ennen kuin päättää kommentoida koko asiaa...

EDIT: ...tai tarkemmin ajatellen edes muodostaa niistä mielipiteensä.

[Farseer]

Jeesus oli hieno mies, mutta sillä on pelottava faniklubi.

Minusta olisi hienoa jos uskovaiset ottaisivat jotain selvää historiasta ilman kirkon sensuuria. Hyviä väitteitä sulla tässä threadissa (mm. nuo "kristilliset" juhlapyhät) tullut jo paljon mitkä ovat olleet jo helppo kumota ihan perustiedolla. Kummasti vastaperustelujen sijasta heittäydytään marttyyriksi ja valitetaan kun ateistit/vääräuskoiset eivät tiedä tai ymmärrä mistään mitään.

[Hopo]

Takanahan on se raamatunlause (useampikin), jonka mukaan ihminen on kykenemätön tekemään mitään hyvää ilman Jumalan opastusta.

Eli kaikki ei-uskovaiset ovat automaattisesti kykenemättömiä hyvään? Hieno maailmankatsomus, Hermanni.

Missä vaiheessa rajasin uskovaiset tuosta lauseesta pois?

Kun otit puheeksi raamatun ja Jumalan, eli heti ensitöiksesi. Meihin uskottomiin raamatulla ja jumalalla on yleensä homeopaattisen vähän vaikutusvaltaa.

[Padishar]

Takanahan on se raamatunlause (useampikin), jonka mukaan ihminen on kykenemätön tekemään mitään hyvää ilman Jumalan opastusta.

Eli kaikki ei-uskovaiset ovat automaattisesti kykenemättömiä hyvään? Hieno maailmankatsomus, Hermanni.

Missä vaiheessa rajasin uskovaiset tuosta lauseesta pois?

Meneepäs nyt väärinymmärtämiseksi. Eli tällaista sanoit:

Takanahan on se raamatunlause (useampikin), jonka mukaan ihminen on kykenemätön tekemään mitään hyvää ilman Jumalan opastusta. Sinä voit sanoa että näet todisteita päinvastaisesta joka päivä katsomalla ympärillesi, mutta minä näen todisteita puolesta lukemalla historiankirjaa ja sanomalehteä.

Olet siis sitä mieltä, että uskovat ja ei-uskovat tekevät pahoja asioita, elleivät noudata jumalan opastusta. Ja historiankirjat ja sanomalehdet sitten puoltavat tätä näkemystä. Itse taas olen sitä mieltä, että tehdäkseen hyvää/käyttäytyäkseen inhimillisesti ei tarvitse olla uskossa, vaan se on ihan normaalin, tervejärkisen ihmisen luonteenpiirre.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sekulaari_humanismi

Ylläolevan linkin selostaman käsitteen mukaan ilman uskontoakin voidaan olla ihan järkevä sivistysvaltio.

[Hopo]

Ehkäpä joku lahjakkaampi osaa avata meille oletettua kristityn moraalia? Samulain visio päättyi piirrettyihin.

Että tuleeko se hyvyys yksin jumalasta vai voiko ateisti tai vastasyntynytkin olla hyvä ihminen? Onko tästä(kään) mitään konsensusta olemassa?

[luma]

Samulai, olen jo kerran aikaisemmin huomauttanut tuosta ad hominem -argumentoinnista, perustelemattomista väitteistä ja vastapuolen argumenttien ohittamisesta. Paranna argumentointisi tasoa, ole hyvä. Koskee edelleen kaikkia muitakin keskusteluun osallistujia.

[Samulai]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Protestantismi

Mikä koitit tällä sanoa?

Humanistit ovat mitä suurimmassa määrin ateisteja (muutama poikkeus). Uskovaisena en siis voi olla samaa mieltä heidän kanssaan. Siksi heitin vertailukohdaksi protestantismin, jonka ajatuksia taas kannatan. Tasa-arvo aatteiden kesken ja niin edespäin...

Vastasiko tämä kysymykseesi?

Paranna argumentointisi tasoa, ole hyvä.

Okei, okei...

[Polari]

Humanistit ovat mitä suurimmassa määrin ateisteja (muutama poikkeus). Uskovaisena en siis voi olla samaa mieltä heidän kanssaan. Siksi heitin vertailukohdaksi protestantismin, jonka ajatuksia taas kannatan. Tasa-arvo aatteiden kesken ja niin edespäin...

Sanotko tässä nyt että et lähtökohtaisesti voi olla mistään samaa mieltä ateistin kanssa? Ja että kaikki ajatuksest ovat mielestäsi samanarvoisia riippumatta niiden totuudenmukaisuudesta? Nämä käsitykset minä ainakin saan tuosta viestistäsi.

[Padishar]

Humanistit ovat mitä suurimmassa määrin ateisteja (muutama poikkeus). Uskovaisena en siis voi olla samaa mieltä heidän kanssaan.

Et usko sekulaariin humanismiin, koska kyseinen aate on humanistien kehittämä? Eli olet aidosti sitä mieltä, että täysin sekularisoitunut yhteiskunta olisi brutaali, jossa vahvimman oikeus olisi valloillaan jne.? Myötätuntoa ei koettaisi muuta kuin uskovaisten omissa piireissä, koska kukaan ei ole opettanut näille muille, että pitää olla kiltisti?

Itse ainakin tunnen pesunkestäviä ateisteja, jotka eivät istu ylläolevaan muottiin laisinkaan. Ja itsellenikin muiden ihmisten, eläinten ja luonnon asiallinen ja tasapuolinen kohtelu ovat tärkeitä, enkä pysty ymmärtämään miksi kukaan tarvitsisi jonkun jumalan johdatusta ottaakseen kyseiset asenteet omakseen.

[miinin]

Ketju näyttää etenevän ennalta-arvattua reittiä pitkin kohti juupas-eipäs vääntöä, muiden keskustelijoiden haukkumista, reply-kuvilla ja wikipedia-linkeillä vastailua sekä kinastelua, sen sijaan, että asioista keskusteltaisiin asiallisesti.

Tämä on keskustelupalsta, älkää nyt hyvät ihmiset käyttäkö sitä kinasteluun. Vaikka vastapuoli on eri mieltä, niin se ei tee hänestä huonompaa ihmistä, eikä se myöskään anna sinulle oikeutta oikoa: perustele mielipiteesi ja selitä miksi näin on. Naamapalmut tai random-aatteeseen vievät wikipedia-linkit eivät ole riittäviä argumentteja.

Summa summarum: asiallista keskustelua, kiitos!

[ADraw-]

Takanahan on se raamatunlause (useampikin), jonka mukaan ihminen on kykenemätön tekemään mitään hyvää ilman Jumalan opastusta.

Eli kaikki ei-uskovaiset ovat automaattisesti kykenemättömiä hyvään? Hieno maailmankatsomus, Hermanni.

Missä vaiheessa rajasin uskovaiset tuosta lauseesta pois?

Tarkennan vielä siis että sanomani liittyi siihen, että mielestäsi sekularisaatio on suomalaisen arvomaailman kannalta huono asia. Sanoin myös:

"(Siltä varalta, että koitat sanoa että Jumala voi opastaa vaikka häneen ei uskoisikaan: miksi sekularisaatiosta on haittaa jos Jumala voi silti opastaa meitä toimimaan hyvin?)"

Eli jos siis et nyt rajaakaan millään lailla uskovaisia ja ei-uskovaisia erikseen niin vastaappa tuohon jälkimmäiseen kysymykseeni. Mihin tarvitsemme uskoa jos Jumala ohjaa meitä siitä riippumatta? Mikä sinua sekularisaatiossa pelottaa? Mitkä tarkalleen ottaen ovat niitä arvoja, joiden puolesta pelkäät? Miksi niitä arvoja ei voi opettaa liittämättä niitä erityisesti kristinuskoon? Minusta kristinuskoa tai sekularisaatiota paljon tärkeämpi tekijä arvomaailman määrittelyssä on kyky empatiaan. Suosittelen lukemaan Simon Baron-Cohenin kirjan "The Science of Evil: On Empathy and the Origins of Cruelty".

Taustatietona mainittakoon, että olen kasvanut perheessä, jossa molemmat vanhempani uskovat Jumalaan ja olen hengannut Kansan Raamattuseuran ja oman seurakunnan piireissä sen verran paljon, että olen kyllä tietoinen kristinuskon perusteista enkä ole muodostanut mielipiteitäni tyhjän päälle.

Thaurwylth: Olen kyllä tietoinen että emme reaalimaailmassa ole tai tule ikinä olemaan täysin tasa-arvoisessa asemassa ja siksi lisäsin sulkuihin "ainakin teoriassa". Mielestäni tasa-arvoisuus on kuitenkin tärkeää ja siihen pitää pyrkiä siinä määrin kuin sen toteuttaminen käytännön tasolla on järkevää/mielekästä/mahdollista. Olen erittäin kiitollinen siitä, että elän nykypäivän Suomessa enkä jossain muualla mm. juuri tuosta syystä.

[Rancid-]

Kertokaapas, tunnustukselliset kristityt, vastaus tähän:

Te ette usko Zeukseen, Ukkoon, Allahiin, Shivaan, Avacyniin, Gaiaan tai Manituun. Ateistit menevät vain yhden pykälän pidemmälle. Miksi tämä ero on niin valtaisan suuri?

Betting on Infinity ja The Impossible Game valottavat asiaa paremmin kuin pystyn itse.

[yugular]

Ehkäpä joku lahjakkaampi osaa avata meille oletettua kristityn moraalia? Samulain visio päättyi piirrettyihin.

Että tuleeko se hyvyys yksin jumalasta vai voiko ateisti tai vastasyntynytkin olla hyvä ihminen? Onko tästä(kään) mitään konsensusta olemassa?

Vaikka vastaan nyt tähän niin en ota kantaa siihen olenko samulaita lahjakkaampi 

Raamattu opettaa tosiaan että kaikki hyvä on lähtöisin Jumalasta. Jumala vaikuttaa Pyhän Henkensä kautta myös ateisteissa ja vastasyntyneissä. Eli hyvä ihminen voi olla kuka tahansa, synnitön ei kukaan. Sitä en tiedä mitä esim. Helluntaiseurakunnassa ollaan tästä mieltä, heillähän ihmisen pitää ikäänkuin itse tehdä valinta ja tulla uskoon, luterilaiset tulkitsevat Raamattua niin että Pyhä Henki vaikuttaa meissä kaikissa tahtomatta. Tuo aiheuttaa ainakin Kasteopin kohdalla eroavaisuuksia, mutta olisi myös mielenkiintoista tietää mitä Helluntailaiset ajattelevat tästä "kuka voi olla hyvä ihminen" asiasta...

Vaikka täällä kannustetaan parempaan argumentointiin niin jätän vielä toistaiseksi Raamatunkohdat joihin viittaan niin pois, tiedän että joissakin pelkkä R kohdan viittaus saa aikaan pahaa oloa. Lisään niitä jos pyydetään.

Kertokaapas, tunnustukselliset kristityt, vastaus tähän:

Te ette usko Zeukseen, Ukkoon, Allahiin, Shivaan, Avacyniin, Gaiaan tai Manituun. Ateistit menevät vain yhden pykälän pidemmälle. Miksi tämä ero on niin valtaisan suuri?

Betting on Infinity ja The Impossible Game valottavat asiaa paremmin kuin pystyn itse.

En jaksanut alkaa tähän hätään noita linkkejä katsomaan. Mitä tarkoitat tuolla että miksi ero on valtaisan suuri? Sillä ei ole väliä mihin jumaliin uskot tai oletko kokonaan uskomatta, ellei se Jumala ole Raamatun Jumala. Katekismuksessa tästä lisää.

[Nastaboi]

Kertokaapas, tunnustukselliset kristityt, vastaus tähän:

Te ette usko Zeukseen, Ukkoon, Allahiin, Shivaan, Avacyniin, Gaiaan tai Manituun. Ateistit menevät vain yhden pykälän pidemmälle. Miksi tämä ero on niin valtaisan suuri?

Tarkoitat varmaan: jos syynne olla uskomatta muihin jumaliin on rationaalinen. "Ei ole muita jumalia" on nimittäin kristinuskon keskeinen dogmi, joka ohittaa näppärästi tämän kysymyksen.

Eräs toinen kristinuskon keskeisistä opeista on "Jumalan valinta". Jumala on siinä mielessä epäreilu, että kirkastaa salaisuutensa vain harvoille valituille (esim. kaikki kristittyjen lapset eivät päädy uskomaan). Tämä on siis vastaus kysymykseen, miksi juuri kristinusko - uskon, koska Jumala haluaa minun uskova. Uskominen on siis aina kehäpäätelmä, tämän kaikki kristityt voisivat ihan hyvin tunnustaa. Ei kukaan oikeasti voi olla uskomassa sen takia, että se tekee järkeä.

Tuo yugularin kirjoittama kuvastaa hyvin protestanttikristittyjen ihmiskäsitystä, mutta täyttä konsensusta kirkkokuntien kesken ei asiasta ole.

En muuten mitenkään voi allekirjoittaa Samulain väitettä, että kristitty ei voisi kannattaa humanismista lähteneitä aatteita.

[Padishar]

Raamattu opettaa tosiaan että kaikki hyvä on lähtöisin Jumalasta. Jumala vaikuttaa Pyhän Henkensä kautta myös ateisteissa ja vastasyntyneissä.

Tätä asiaa ketjussa jo aikaisemmin kysyttiinkin, mutta vielä vastausta ei ole tullut: Eli jos myös ateistien ns. hyvät teot ovat lähtöisin jumalasta, niin mikä ongelma siinä sekularisoitumisessa sitten on? Eli yhteiskunta pysyy ihan mukavana paikkana, kun jumala pitää kuitenkin huolen siitä, että riittävä osa kansasta käyttäytyy inhimillisesti, huolimatta siitä mikä on heidän uskonasioidensa laita. Uskovaiset voivat uskoa omissa piireissään ja hieman sääliä ateisteja, koska eivät ymmärrä tunnustaa jumalaa, vaikka tietämättään jumalan vaikutuksesta tekevätkin kaikenlaista yleishyödyllistä kivaa.

[yugular]

Raamattu opettaa tosiaan että kaikki hyvä on lähtöisin Jumalasta. Jumala vaikuttaa Pyhän Henkensä kautta myös ateisteissa ja vastasyntyneissä.

Tätä asiaa ketjussa jo aikaisemmin kysyttiinkin, mutta vielä vastausta ei ole tullut: Eli jos myös ateistien ns. hyvät teot ovat lähtöisin jumalasta, niin mikä ongelma siinä sekularisoitumisessa sitten on? Eli yhteiskunta pysyy ihan mukavana paikkana, kun jumala pitää kuitenkin huolen siitä, että riittävä osa kansasta käyttäytyy inhimillisesti, huolimatta siitä mikä on heidän uskonasioidensa laita. Uskovaiset voivat uskoa omissa piireissään ja hieman sääliä ateisteja, koska eivät ymmärrä tunnustaa jumalaa, vaikka tietämättään jumalan vaikutuksesta tekevätkin kaikenlaista yleishyödyllistä kivaa.

Eihän kristinuskon päämäärä ole luoda "ihan mukavaa paikkaa maanpäälle". Pienoisevankeliumi saattaisi avata kristityn ajatusta tästä. http://fi.wikipedia.org/wiki/Pienoisevankeliumi

Sekularisoituminenhan tarkoittaisi sitä että Jumalan kansa etääntyisi Jumalasta ja pelastuksesta. Eli se on se ongelma.

[Samulai]

Tämän ketjun tuloksena tiedän itsestäni yhden asian lisää; olen taitava ilmaisemaan asiani huonosti. Pyydetään nyt anteeksi kaikilta joita mahdollisesti suututin ja perustelen erään ilmeisesti muita järkyttäneen mielipiteen:
Tuossa annetussa linkissä sanottiin suoraan, ettei humanistien mielestä Jumalaa tarvita eikä häntä ole olemassa (kaikki suunnat eivät tosin ole näin jyrkästi tätä mieltä). Ja en suoranaisesti voi sanoa hyväksyväni tätä kantaa. Myöskin humanismin perusperiaate on ihmisjärjen korostus ja se on jälleen jotain, mitä kristinusko ei opeta. On jo pitkään oltu sitä mieltä, että jotain tarkoitusta varten ihminenkin on järkensä Jumalalta saanut, mutta korostetaan myös, että ihmismieli on epätäydellinen ja siksi erehtyväinen. Jumala taas on täydellinen, joten turvautuessaan kaikessa häneen ei ihminen voi erehtyä.
Tätä ajatusta, että heitettäisiin kaikki harkinta tuuleen ja luotettaisiin sokeasti johonkin, minkä olemassaolosta ei ole varmuutta, on jotain mitä humanismi ei hyväksy. Ja kun se taas sattuu olemaan yksi kristinuskon tärkeimpiä oppeja, lienee selvää ettei oikein voi sanoa hyväksyvänsä toisen opetuksia.
Ateistista se voi tuntua äkisti oudolta, mutta kristitylle on ihan normaalia jättää asioita "Herran haltuun". Se, että olemme yhä olemassa ja maailman suurimpia uskontoja, pitäisi kai todistaa että se toimii.
Sitäpaitsi humanismi asettaa ihmisen kaiken yläpuolelle ja kristinuskon vankan kannan mukaan minkä tahansa, etenkään itsensä, asettaminen Jumalaa korkeammalle on synneistä suurimpia (vrt. kristilliset käsitykset ihmisen, rahan tai tavaran palvonnasta sekä käsky nro. 1)
Ei silti pidä olettaa, että olisin pilkuntarkasti eri mieltä humanistin kanssa joka tuhannen asiassa. Onhan niitä näkemyseroja, mutta kyllä tasa-arvoa yms. voi kristittykin kannattaa, vaikka humanisti ajatteleekin samalla tavalla. Kunhan k.o. näkemys ei riitele raamatun kanssa.

Kai siinä nyt oli riittävästi asiaa säällisen mielipiteen tueksi?

[Chaosworm]

Kertokaapas, tunnustukselliset kristityt, vastaus tähän:

Te ette usko Zeukseen, Ukkoon, Allahiin, Shivaan, Avacyniin, Gaiaan tai Manituun. Ateistit menevät vain yhden pykälän pidemmälle. Miksi tämä ero on niin valtaisan suuri?

Kymmenen käskyä aloitetaan sanomalla "Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia", jonka ainakin minä tulkitsen siten, ettei muiden jumalten olemassaoloa kielletä, heitä ei vain saa palvoa. Itseni ainakin uskoo myös muiden jumalten olemassaoloon.

minä olen jo sanonut ettei jumalaa pidä syyttää siitä että ihmiset ovat typeriä.

Miksi Jumalaa tulee sitten kiittää siitä, että ihmiset ovat fiksuja?

Mikäli kukaan ei kunnioita samoja arvoja kuin itse, se saattaisi tuntua hieman... pahalta.

En tiedä ketään, joka kunnioittaisi samoja arvoja kuin minun itseni. Ei tunnu erityisen pahalta.

Uskonnossa tärkeintä ei ole todistaa että jumala on olemassa, tai että jeesus syntyi vuonna 0, tai kuka oikeasti avasin sen haudan. Tärkeintä on se että uskoo. Usko ei pohjaa järkeen tai logiikkaan. Esimerkiksi Martti Luther on sanonut: "Järki on uskon pahin vihollinen"

Minun uskoni ainakin pohjaa järkeen ja logiikkaan. Tieteellisiin todisteihin se ei perustu, siksi se on usko eikä tieto.

Meinaan että lapselle tulisi ilman uskonnon opetusta helposti pikku identiteettikriisi, kun ei murrosikään mennessä tiedä mitään omasta maailmastaan.

Minä en vieläkään tiedä mitään omasta maailmastani, ja tästä kiitos kuuluu kristinuskolle, joka 1700-luvulla tuhosi kaikki tiedot maailmastani.

Sovitaanko tämän perusteella että jumala on olemassa jos ufoja ei löydy?

Ei sovita, koska ei myöskään sovita, ettei jumalaa ole olemassa, jos ufoja löytyy.

Yläkoulussa tuo opetussuunnitelma taitaa olla vahvasti sen takia tuollainen että 8. luokan intensiivinen kristinuskon opiskelu luo pohjan seuraavan kesän ripareille, jotka ovat edelleen todella suosittuja ja ikäluokista selvä enemmistö osallistuu niihin.

Miksi koulun pitäisi luoda pohja jollekin, jonka ei pitäisi liittyä kouluun millään tavalla?

[weaselface]

Että tuleeko se hyvyys yksin jumalasta vai voiko ateisti tai vastasyntynytkin olla hyvä ihminen? Onko tästä(kään) mitään konsensusta olemassa?

Väittämä "Uskonto on ihmisen moraalin perusta" on sillä lailla vähän heikosti perusteltu, että uskonnot oppeineen ovat ihmisestä itsestään lähtöisin.

Tätä logiikkaa tukee myös se, että valtauskonnoilla, ja varmasti pienemmilläkin, ympäri maailmaa on keskenään hyvin samankaltaiset moraaliopit. Sattumaa? Ei: Uskontojen opetukset perustuvat ihmisen sisäänrakennettuun moraaliin. Tähän uskovainen tietenkin vastaa, että tuo ihmisen sisällä asusteleva moraalius on jumalan x tai y tekosia, ja taas ollaan pattitilanteessa.

Aiheen tiimoilta vielä pari fiksua sanaa Richard Dawkinsilta:

http://www.youtube.com/watch?v=6mmskXXetcg

[janne808]

Koska täällä nyt on kristittyjä äänessä, niin laitetaan pöytään suora ja yksinkertainen kysymys. Mikä on se esine tai abstrakti olento johon te tarkalleen ottaen uskotte ja jota kutsutte jumalaksenne?

[Sabo]

Terveisiä kehitysmaa Keniasta (jossa ei muuten ole valtionuskontoa). Popkornit ovat lopussa, joten kai se on pakko osallistua keskusteluun 

Tuntuu siltä että tämä threadi on mennyt juupas-eipäs leikiksi ja pilkunviilaukseksi yhdellä jos toisellakin. Kognitiotiedettä ja psykologiaa opiskelleena haluan huomauttaa, että ihmiset eivät ajatte loogisesti. Myös jos ihmisiltä kysytään jälkikäteen syitä mielipiteelle tai päätökselle, he rakentavat omasta mielestään mahdollisimman loogisen selityksen toiminnalleen, mutta tällä ei välttämättä ole mitään tekemistä niiden (neurologisten, biokemiallisten, sosiaalisten jne.) mekanismien kanssa jotka todellisuudessa johtivat päätökseen. Tämä on yksi syy miksi keskustelu vahvoista (esim. uskonnollisista) uskomuksista johtaa vääjäämättä kinasteluun ja pilkunviilaukseen. Samalla tavalla esim. ihmisten elämänkertojen tarinoihin siitä miten jokin ajatus syntyi, kannattaa suhtautua skeptisesti. Yritys selventää tyhjentävästi omia uskomuksia kirjoittamalla niistä jälkikäteen on mahdotonta, koska kuten sanottua, ihmisen aivot eivät (pääosin) toimi kielellisesti.

Tämän takia mielestäni tulee kunnioittaa jokaisen omia mielipiteitä ja muistaa, että omatkin mielipiteet ovat loppupeleissä vain sähkökemiallinen reaktio.

MUTTA ... tietyissä tilanteissa tämä ihmisille ominainen "ajattelutapa"  aiheuttaa ongelmia - se on silloin kun omat päätökset vaikuttavat muihin ihmisiin.

Tiede syntyi aikoinaan juuri järjestelmällisenä vastauksena tähän ajattelun subjektiivisuuteen tapana, jolla voitiin aidosti ja rakentavasti yhdessä keskustella maailmasta. Nute esittelikin jo Sir Karl Popperin, jonka falsifikaatioteoria hyvin kiteyttää tieteen ja tieteellisen tiedon perusperiaatteet. Suurin osa jumal(aa/ii)n uskovista luottaa esim. sähkösuunnittelussa mielummin sähköinsinööriin kuin jumalaan, eikä tässä ole mitään ristiriitaa. Ongelma nousee uskonnollisin perustein yritetään vaikuttaa yhteisiin asioihin (esim. jenkkilässä evoluutioteorian ja luomisopin opettaminen "samanarvoisina" kouluissa, monissa maissa ihmisoikeudet, Israelissa koko poliittinen retoriikka, jne.).

Jännästi uskonnolliset sosiaaliset yhteisöt (kirkko, seurakunnat jne) ja yksilöllinen kokemus ovat usein hyvin erilaisia. Esim. katolisissa maissa subjektiivinen uskonnollinen kokemus on erittäin tärkeä, kun taas Vatikaanin tiukat ja konservatiiviset opit eivät niinkään. Suomessa taas puolustetaan luterilaisen kirkon yhtenäisyyttä ja valtionuskontoa henkeen ja vereen tapauskovaisten maassa.

Summa summarum: älkää kinastelko kaikista ihmisten uskomuksista, vain siitä vaikuttavatko ne konkreettisesti meihin muihin. Samalla tavalla kuin se ei kuulu uskovaisille mitä homot tekevät makuuhuoneessa, se ei kuulu ateisteille mihin ihmiset uskovat oman päänsä sisällä. Yhteinen asia siitä tulee vasta, jos se vaikuttaa meihin kaikkiin. Ja silloin ei pelkkä oma uskomus riitä, vaan tarvitaan loogisia (ja tieteellisiä) perusteluja.

<3 Peace <3

-Sabo