Aihe: MtG ja strategia-ajattelu

[Wintersmith]

Millaisella aikajänteellä ajattelette turnauspeleissä?
Pakanrakennus tiettyyn metaan-turnauksen x kierrosta-matchupin 2-3 peliä-yksittäinen peli kerrallaan-muutama kierros eteenpäin pelissä-vuoro kerrallaan.
Itse olen siinä vaiheessa, että pystyn ehkä juuri arvaamaan pari seuraavaa kierrosta eteenpäin (nykyisessä standardissa), limitedissä ehkä hieman huonommin. Pakka valitaan fiilispohjalta ja sitä pelataan siihen saakka, kun innostusta riittää (muokaten pelikokemusten perusteella), mutta paikallista metaa en osaa ennakoida. Miten tällaista taktista/strategista peli-silmää voisi pelin ulkopuolella? Pelaamalla paljon tietysti, mutta olisiko tarjota linkkejä aihetta käsitteleviin juttuihin tms?
Luin juuri artikkelin "Who's the beatdown" vuodelta -99 ja sekin jo vähän sai aivosoluja liikkeelle.
Kännykällä on hieman vaivalloista kirjoittaa pidempää ja selkeämpää tekstiä, joten pahoittelen ulosantiani.

[WoRMaSTeR]

Itse suosittelisin ainakin lukemaan Paulo Vitor Damo da Rosan artikkeleita: http://www.channelfireball.com/category/articles/paulo-vitor-damo-da-rosa/ Hän on tänä vuonna mm. käynyt melko yksityiskohtaisesti ja suhteellisen ajankohtaisesti läpi mitä on pelata Aggro, Control, Aggro-Control ja Comboa. Näissä kun kaikissa tarvitaan vähän erilaista mentaliteettia. Sekin tosiaan eroaa millaisella aikajänteellä yleensä "tarvitsee" ajatella ja vaihtuu vastustajan pelaamisen ja omien kädessä olevien lappujen mukaan. Itse noin yleisesti pyrin ajattelemaan mitä kaveri tekee omalla vuorollaa eli miten mun kannattaisi käyttää saatavilla olevat manat päätyäkseni parhaaseen mahdolliseen lopputulokseen. Tämä on tietenkin hyvin riippuvainen lapuista joita on kädessä. Tilanne kuitenkin muuttuu aina kun vedät uuden kortin niin ainakin aluksi on mielestäni turhaa keskittyä sen pitemmälle.

[Rancid-]

Joku paisti kirjoitteli joskus tästä aiheesta suomeksi

[Wintersmith]

Kiitos.

[sax]

Tuolla poromagiassa on ollu muutama muukin hyvä suomeks kirjotettu juttu. Kannattaa kattella.

[Wintersmith]

Jatketaan nyt tähän ketjuun, vaikka pakkaosio liipannee myös läheltä.
Eli minulla on legacyssa Maverick-tyyppinen pakka. Ajatuksena olisi tehdä Standardiin samaa pelityyliä/pelitapaa vaativa pakka, jotta saisin pelattua pelejä tietyntyyppisellä pakalla. Koska ei sitä legacya niin paljon tarjolla ole.
Onko ajatus toteutettavissa? Minkäläinen pakan tulisi olla? Juzam Djinnin postaama G/W aggro tuntuisi minun vähäisellä kokemuksella toteuttavan samantyylistä planiä, ilman Knight of the Reliquaryn kikkailuja. Olenko aivan metsässä tämän ajatuksen kanssa?

[Rancid-]

Siinä mielessä olet metsässä, että Maverickin äijät ovat aika pitkälti utility-ukkoja (Mother, KotR, Mindcensor, QPM jne) joita taas Standardissa ei ole läheskään niin paljoa. Vastustajat eivät myöskään tee läheskään yhtä voimakkaita asioita Standardissa, jolloin asioiden ympäri pelaamista ei saa opeteltua.

[Wintersmith]

Kokeilin viime viikolla GBW-pakkaa FNM:ssä. Ajatus pakkaa kokonlaittaessa oli suurinpiirtein: paljon haste/flash miehiä (Strangleroot Geist, Dreg Mangler, Wolfir Avenger (jotta sorcery speed removal olisi heikompaa), vähän sitkeyttä (undying, regen, scavenge)+manacostiin nähden isoja mörköjä (Desecration Demon, Deadbridge Goliath), joilla pieksää.
Lisäksi muistaakseni Arbor Elffiä, Selesnya Charmia, Abrupt Decayta, Garrukeja, Sorin, RIP, Thragtuskeja ja Centaur Healerejä sidellä.
Pakka teki pari ylläriä, mutta aika heikosti kokonaisuus meni. Focus puuttui ja testausta ei ollut, jotta heikkoja kohtia olisi voinut löytää.
Jos pakan ajatuksena on "pelata aina nopeampi, kestävämpi tai suurempi otus, kuin vastustajalta löytyy ja ajaa", niin millaista pakkalistaa alkaisitte tekemään? Pitääkö löytyä ramppia, poistoa, vihakortteja, boostia ja kuinka paljon?

[Rancid-]

Mä taisin tästä siellä mainitakin, eli mun mielestä iso ongelma on se että high-end-ukot olivat tuossa dekissä oikeasti aika huonoja. Demoni ja Goliath on suhteellisen helppoa neutraloida, eikä niistä aiemmistakaan ihan hirveää päänsärkyä tule, kun restoenkeli out-classaa ne. Musta tuntuis, että fokusoituneempi GW-päähänhakkaus Townshipeillä ja sen sukulaisilla olis parempi ratkaisu. Ja se restoenkeli-Thragtusk-synergia on oikeesti niin hyvä että neljä molempia vaan.

[Wintersmith]

Niinhän sinä mainitsit. Ja huomasin sen myös pelin aikana. 6/6 lentävä 4 manalla (ilman tukea) ei haittaa paljonkaan, jos sen voi antaa hyökätä huoletta 3-4 kertaa. Tarkoitus tällä kyseisellä kysymyksellä olla vähän yleisluontoisempi, ei välttämättä tämänhetkiseen standardiin. Vaikka yritinkin miettiä, että 5/5 liha riittäisi vähintään treidaamaan minkä tahansa melkein pelatun punaisen, mustan, valkoisen tai vihreän otuksen kanssa, vaikka löytyisi vähän pumppuakin. Sinisiä en oikeastaan laskenut mukaan, ne kuitenkin lentävät. Ja vastustajan olisi pakko tehdä huonoja treidejä, koska pienemmät otukset ovat jo nakertaneet lifetotalia alaspäin. Jäi tuo combo ja control puoli käymättä läpi.

[Roinisto]

Jos haluat piestä ukoilla, niin suosittelen menemään joko yli tai ali Thragtuskeista.
Tämä tarkoittaa pirun nopeaa turpakeikan antamista tai sitten menemällä reilus yli Craterhoof Behemothin tai vastaavan avulla.

Sitkeät midrange rimpuilut jäävät helposti liian heppoisiksi.

[jupu_]

Tahtooko junkki pelata enää reanimate pläniä?

[Fal]

Tämä aiemmin mainittu "viimeviikon fnm" oli itsellekin silmien avaaja oman läjän ongelmista.. Nightshade Peddler + Izzet Staticaster teki vaan liian hyvää jälkeä muuten hienosta suunnitelmasta. Sen tiesin, että ykköspaikan voin saada vain tuurikkailla pairauksilla, mutta kaksi reanimointicomboa oli vähän liikaa.. Siihen päälle pari manakusua ja hieno 1-3 tulos oli valmis. Päivän ainut voitto tuli GW Tuska/Armadillo/Sigarda kasalle, joka otti 2-0 nenään yksittäiseltä Guttersnipeltä ja tämän parhaalta kaverilta, Nivmagus Elementalilta.

Ketjussa mainitut artikkelit nostivat tismalleen samat pari pointtia, jotka aiemmin jo keskusteltiin eräällä bussimatkalla. Oli kortti(yhdistelmä) joka vaan tappoi koko suunnitelman.. En ollut ajatellut, että moinen synergia on (Kyllä, olen paisti). Ja sitten sitä saikin kaksi kierrosta putkeen, mistä en juuri pitänyt.

[DoorToNothingness]

Muistan pelanneeni mono-rediä vastaan,ja olin ehkä 5 elpissä,kun pelasin desecration demonin.vuoron päästä tuli toinen,ja niitä on vaikea burnilla voittaa. Muustakin kokemuksesta tiedän,että desecration demon on todella hyvä kaikkia(ei gravecrawler) aggroja vastaan.

[Yms]

Muistan pelanneeni mono-rediä vastaan,ja olin ehkä 5 elpissä,kun pelasin desecration demonin.vuoron päästä tuli toinen,ja niitä on vaikea burnilla voittaa. Muustakin kokemuksesta tiedän,että desecration demon on todella hyvä kaikkia(ei gravecrawler) aggroja vastaan.

Jos oot viidessä lifessä ja heittelet demoneita pöytään ajatellen että et varmana häviä enää niin et burnia vastaan ole paljoakaan pelannut. Koska standard on tällä hetkellä tylsää, en ole itse metoihin tutustunut, mutta viidestä laiffista on aika helppo topdeckata kaks burnia ja sutpois.

[Wintersmith]

Tekeekö joku pelaamansa valmiiksi jotenkin niin, että valitsee 75 korttia, rakentaa niistä valmiiksi 3-4 eri versiota tyyliin: nämä 60 controllia vastaan, nämä 60 aggroa ja nämä 60 comboa (nämä tyypit nyt vain esimerkkeinä) eli sideboardit mietitty valmiiksi eri matchupeille. Ja tietysti metapeliä ajatellen.
Vai onko runkona 60 korttia, joista vaihdetaan lennossa ensimmäisen pelin jälkeen kortteja 0-15?
Kuinka moni pelaa jonkinnäköisen gauntletin?

[Nastaboi]

Tekeekö joku pelaamansa valmiiksi jotenkin niin, että valitsee 75 korttia, rakentaa niistä valmiiksi 3-4 eri versiota tyyliin: nämä 60 controllia vastaan, nämä 60 aggroa ja nämä 60 comboa (nämä tyypit nyt vain esimerkkeinä) eli sideboardit mietitty valmiiksi eri matchupeille. Ja tietysti metapeliä ajatellen.

Vähän tähän suuntaan sen tietenkin tulisi tehdä. Valitettavan usein ihmisten side on vain kokoelma sekalaisia kortteja, joiden toivotaan auttavan jotain kuviteltua matchuppia, eikä kakkos- ja kolmospeliä varten ole minkäänlaista suunnitelmaa.

Yleisemmin tuo siden rakentaminen menee kuitenkin siinä järjestyksessä, että ensin kasataan ne mainin 60, sitten tutkitaan eri matchuppeja ja niistä tärkeimpien kohdalla selvitetään 1. kuinka paljon tukea sideltä tarvitaan 2. kuinka paljon kortteja voidaan saidata ulos main planin kärsimättä. Sitten kun sidesuunnitelmat on rakennettu tärkeimpiä matchuppeja varten, voi loppujen slottien täyttämisessä olla vähän luovempi.

[kivi]

Usein uuden dekin kanssa pelataan gauntlettia tunnettuja menestyviä pakkatyyppejä vastaan, näin ainakin kannattaisi tehdä ja on testiporukoita jotka valmistautuvat esim. PT:lle näin. Näin saadaan tietää onko dekillä mitään mahdollisuuksia edes nykyisiä menestyviä pakkoja vastaan. Yleinen virhe on pelata vain sideboardaamattomia pelejä vaikka pitäisi ainakin puolet peleistä pelata sidet sisässä. Samalla tulee kehitettyä toimivia (tai ei niin toimivia) strategioita eri pakkoja vastaan.

Usein myös testatessa kehitetään ns. sideboardplanit eli mitkä kortit otetaan ulos ja mitkä sisään missäkin matchupissa. Kannattaa ottaa huomioon että gamejen välillä turnauksissa sulla on kolme minuuttia aikaa sideboardata ja shufflata ennen seuraavaa peliä joten pitää olla hyvin hallinnassa mitä ottaa sisään ja mitä ulos.

[Wintersmith]

Onko tämänhetkisessä Standardissa (23.1.13 pre-GTC) pakan selvittävä 1 matsissa aggroa (b/r, g/w), comboa (joku gy/reanimator) vai jotain muuta arkkityyppiä vastaan. Olen siis pihalla tämän hetken pakkalistoista, erityisesti Tampereen osalta.

[Polari]

Tää ei ehkä ollut ihan tarkalleen sitä mitä kysyttiin, mutta kun tuli aamupäivällä kirjoiteltua niin sama postata:

Jos olet testannut dekkiäsi tarpeeksi, sinun pitäisi olla sisäistänyt pelin kulku kaikissa odotetuimmissa matchupeissa. Tästä jatkaen tiedossa pitäisi olla myös kummankin pakan pelisuunnitelmat, eikä pitäisi olla kovin vaikeaa osoittaa mitkä kortit ovat matchupissa kriittisiä, mitkä turhia, ja mitä eniten kaipaisi sisään. Itse en ole ikinä kovin tosissani treenannut mitään ns. oikeita turnauksia varten, mutta parilla dekillä olen käynyt aika lähellä tuota ja aikanaan grindatessani pauperia RUGilla maaliin asti. Siinä vaiheessa olin ehtinyt käydä läpi aika monta vähän erilaista versiota maindeckistä, ja siden rakentamisessa kyse ei ollut niinkään mahdollisten vaihtoehtojen miettimisestä kuin eri matchuppien priorisoinnista 15 oleellisimman kortin valitsemiseksi.

Pointti tässä on että keskity vaan siihen että oppisit ymmärtämään miten pakka ylipäätään toimii sekä ihan yleisesti että etenkin tiettyjä matchuppeja vastaan. Jos tämä on riittävän hyvin hanskassa, ei sen siden tekeminen mitään erikoisia kikkoja vaadi, vaikka toki jostain tuollaisesta aiemmin kuvaillusta systeemistä voi olla apua ihan viimeisessä vaiheessa.

Näin siis jos meinasit tosissasi tehdä töitä pakan eteen. Jos taas meinasit työstää siden tuntematta pakkaa sen syvällisemmin, ...noh, netdeckkeihin kannattanee vaan suoraan kopioida se sidekin, omissa projekteissa on turha odottaa että homma menisi nappiin ensiyrittämältä. Ekaksi versioksi vaan jotain mikä tuntuu hyvältä ja säädät sitten kun huomaat mikä toimii ja mikä ei.

Ja loppuun kopioin Vilhiksen signaturen koska on niin pirun hyvä lainaus:

I know you all want to know how to sideboard with Delver. Just the act of asking me how to sideboard tells me that you probably aren't going to do well anyway. -- if you can't identify what cards are good or bad in certain matchups, how are you going to play well?

[Augustus]

Ja loppuun kopioin Vilhiksen signaturen koska on niin pirun hyvä lainaus:

I know you all want to know how to sideboard with Delver. Just the act of asking me how to sideboard tells me that you probably aren't going to do well anyway. -- if you can't identify what cards are good or bad in certain matchups, how are you going to play well?

Mä olen pohtinut aika paljon, no, ainakin silloin tällöin, tuota lausetta, ja mun mielestä se ei pidä täysin paikkaansa. Ehkä tietyn pro-tason jälkeen asioiden suhteellinen vaikeus muuttuu, mutta mun tasolla pelatessa sidettäminen tuntuu vaikeammalta kuin pelaaminen. Okei, "mun taso" on tällainen semikasuaali, mutta kyllä mullakin on ollut hetkeni ja pystyn hyvällä pakalla joskus pelejä voittamaan.

Jos mä esimerkiksi kopioin Ihosen Juhan vahvanoloisen UBG Landstill -dekin ja läiskin sillä kylmiltäni Cockatricessa muita turtteja vastaan, jotka pelaavat jollain oikeilla legacy-dekeillä, niin kyllä mä aika hyvällä prosentilla pystyn keksimään voittavan tavan pelata ne vehkeet, joita pakka tarjoilee. Sitten kun tulee sidetyksen aika, niin ongelmat alkavat: alkaa hirveä myssytys, että onkohan tämä nyt se matchup, jossa FoWit pitää ottaa pois, kun toisaalta se korttitappio tuntuu raskaalta, toisaalta just äsken se pelasti hengen ja niin edelleen.

Semmoisten asioiden todellinen tunnistaminen vaatii mun mielestä syvempää paneutumista pakan olemukseen ja matchuppeihin, kuin taktiset päätökset pelin kuluessa. Sideplääni hipoo mun mielestä enemmän strategiaa kun taas peli itsessään on enemmän taktinen, ainakin siis tällaisella keskitasolla pelattuna. Strategian hahmottaminen on minusta vaikeampaa kuin taktisten.

"...you probably aren't going to do well anyway" -lause on tietenkin sinänsä totta, että pelin lopputuloksen kannalta ei ole merkitystä, hävisikö randompelaaja huonon sidetyksen vai huonon pelaamisen takia. Mun mielestä keskivertopelaaja osaa kuitenkin todennäköisemmin käyttää hyvää pakkaa ja sidesuunnitelma oikein kuin muodostaa itse hyvän pakan ja/tai sidesuunnitelman.

[Rancid-]

Olennainen osa sidettämisen vaikeutta on se, että mitä synergistisempi maindeck on, sitä pahemmin sitä synergiaa potkii kasseille jokainen ulos saidattu kortti. Jostain stormikombosta ei oikeasti voi saidata ulos sitä kymmentä do-nothing-korttia, mitä reaktiivinen kontrollipakka pystyy helposti donkkaamaan. Tän takia goodstuff-dekit pystyy helposti pelaamaan morespecificgoodstuff-sideboardeja (moi vaan, modernin Jund ja sidellä Olivia Voldaren yms) ja sitten vaan kalibroidaan sitä mitkä goodstuffit on beststuffia tässä matchupissa.

[kivi]

Sen ainoan kerran kun olen hyvin pärjännyt SM-kisoissa, minulla oli dekki jota olin pelannut varmasti kahdessa sadassa matsissa (näistä yli puolet testaamista), dekki jonka sidettämisen olisin osannut unissakin ja jonka side oli tarkkaan mietitty. Olo oli itsevarma kun tiesi tarkasti mitä tekee sidettäessä ja kuinka mitäkin matchuppia piti lähestyä, ennen kaikkea mirroria. Usein juuri mirrorin testaaminen jää vähälle mutta jos dekki on suosittu niin saatat jyystää mirroreita vaikka koko päivän.

Allekirjoitan täysin Ransun ylläolevan tekstin. Usein combodekin side onkin jonkin asteinen transform-sideboard joka tuokin sisään vaikka toisen voittokeinon. Tällaisia varten kannattaa jo etukäteen opetella sidetystapa jossa sotket siden ja dekin yhteen pinoon ja poistat sieltä viisitoista korttia, näin vastustaja ei tiedä montako sidetit vai sidetitkö ensimmäistäkään. Tietenkin tämä edellyttää että tunnet sidesi ulkoa etu- ja takaperin.

[Padishar]

Suurin ongelma itselläni on sidettämisessä ollut se, että helposti tulee sidetettyä vastustajan main deckiä vastaan eikä hänen sidetettyä dekkiä vastaan, jonka koostumuksesta ei edes ole varmaa tietoa. Vaikka kuinka osaisi nettipakat ulkoa, niin silti jollain voi olla vähintäänkin jotain sidevirityksiä, joita sitten huuli ymmyrkäisenä katsoo, että tulipa sitten saidattua ne wrathit ulos vaikka nyt ne olisi parasta ikinä.

Tämän takia kannattaa oikeasti mahdolliseen kolmosgameen kyllä sidettää sen mukaan, mitä kakkosgamessa tuli nähtyä, ja toivoa että vastustaja ei pistä pakkaansa lisää sekaisin (tietty senkin vuoksi sidettää, että usein playlle ja drawille saidataan hieman eri pakka). Se on aikamoista ajatustenlukukilpailua välillä. Joskus saidasin pari miekkaa pakastani Valakuttia vastaan pois, kun ne olivat ainoat artifaktini ja näin hirveästi faksivihaa kakkosgamessa.

[Polari]

Näkisin että tuon Gerry-lainauksen pätevyys riippuu siitä mille tasolle tähdätään. Jos tavoite on lähteä voittamaan PTQ tai mitään siitä ylöspäin ja haluaa tähän oikeasti hyvät mahikset eikä vaan sellaiset perus "lätkin huvikseni kortteja ja toivon että vastuksilla kusee manat", kyllä pakan tuntemuksen pitäisi olla sillä tasolla että sidetystä ei tarvitse luntata muistilapusta.

Toki sidetyksen omaksuminen tulee vasta hyvän matkaa sen jälkeen kun pelitaidoissa on päästy yli hirveästä donkkailusta sellaiselle autopilottitasolle, ja jotain random lauantailekoja varmasti harjaa ilmankin dekin täydellistä hallitsemista. Omassa tekstissänihän korostinkin että puhe oli tilanteesta missä ihan tosissaan lähdetään pärjäämään. Kieltämättä tuo lainaus jäi vähän sivuun kontekstista, mutta itse olen aina tuon lukiessani kuvitellut siihen sen PTQ-tilanteen, jossa se mielestäni on täysin kohdallaan.

[Wintersmith]

Tännehän on tullut vastauksia urakalla. Täytyy lukea, pähkäillä ja pelata lisää. Olisiko pointtereita Limitedin sidetykseen?
Kiitoksia.

[nikoh]

Huvittaa se, että just delverpakat on ne ongelmapakat ainaki mulle, sideä miettiessä.

Toi Gerry-lainaus lähinnä musta kertoo vaa sen että kaveri on lievästi ylimielinen. Eikös ihan millä tahansa tasolla ole ihan hyvä kyseenalaistaa asioita, koska ei tuolle kysymykselle varmasti ole yhtä ainutta absoluuttista oikeaa vastausta.

Allekirjoitan ajatuksen, että nimenomaan sidetysestä hyvän pelaajan voikin tunnistaa. Kuka tahansa voi lähteä turnaukseen vaikka kaverin dekillä, jonka maindeck on viilattu huipputasolle, mutta kakkospelissä menee sitten sormi suuhun. Ongelma tuppaa olemaan enemmänkin mitä ottaisin pois sidekorttien edestä ja kuseeko oma voittoplääni liikaa...

Sidetys on aliarvostettua ja siihen olisikin kiva saada vinkkejä, kuten comboa vastaan kannattaa yleensä .... tai aggroa vastaan suurin moka on ....

[Rancid-]

ei tuolle kysymykselle varmasti ole yhtä ainutta absoluuttista oikeaa vastausta.

On sille. Ne muut on paskempia.

[nikoh]

No jos delveriä vastaan on absoluuttinen paras sidetys, niin kerrotko mulleki?

Pelaan GWB rockki -tyyppistä dekkiä jossa on tarmot,kotrit, confidantit, discardia, stopit, pari deediä ja abrupt decaytä. wastelandit, 6 fetsiä ja 4 dualia.

sidellä tällä hetkellä 2x choke, 4x extirpate, 4x neula, 2x serenity, 3x krosan grip
Jos saisin väreille sopivat parhaat kortit nimenomaan esim rugia vastaan (jossa yleensä delvereitä), mitkä ne olisi?

Haha, siinä tuli se kysymys jälleen, terveiset vaa Gerrylle .

[Nastaboi]

Todetaan nyt vielä se itsestäänselvyys, että vastustajan saidausta vastaan sidettäminen on erityisesti combopakoilla tärkeää. Stormin pitäisi jotenkin kyetä voittamaan Rule of Lawin ja Elffien Engineered Plaguen läpi. Vastaavasti combon ei yleensä tarvitse saidata vastustajan main plania vastaan mitään.

Limitedissä sideboardin rakentaminen tapahtuu draftaamalla kortteja myös sideboardille. Kannattaa ennemmin ottaa omille väreille menevä rajoittuneempi kortti kuin yrittää sabotoida muita draftaajia. Tyypillisiä limitedin sidekortteja ovat Naturalize, Aerial Predation ja Electricery. Yleensä sidelle jää myös erikokoisia miehiä, jolloin curvea kannattaa säätää matsista riippuen. Nopeita dekkejä vastaan vaihdetaan kalliimpi mies halvempaan ja mielellään isoperseiseen, 7-dropin taas voi saidata sisään, jos vastustajan pakka on täynnä kakkosnelosia.

Nikoh:n dekkihän on täynnä hyviä kortteja Delveriä vastaan, tarvitseeko tuo nyt sideltä apuja. Saidaa vaikka basic landeja discardin tilalle, jos et muuten meinaa pärjätä.