1.10.2012 - Uudet Highlanderbännit

[LoneFox]

Minun mielipiteeni aiheesta, taitaa ikävä kyllä mennä [card="Lotleth Troll"]Lotleth[/card]in perheen päivälliseksi tällä foorumilla...

Yksittäisen kortin käteen tai pakan päälle hakevista tutoreista yksikään ei ole sinänsä liian hyvä. Jos näin olisi, syynä siihen täytyy olla jokin yksittäinen kortti joka tutorilla aina haetaan, ja siinä tilanteessa kuuluu bännätä tuo kyseinen kortti eikä tutoria. Todellinen ongelma sen sijaan on "vuoro 1: tutor; vuoro 2: tutor; vuoro 3: kombo, GG", minkä vuoksi kaikkia tutoreita ei voida sallia. Mielestäni tämänhetkinen tilanne niiden osalta on hyvä, eikä sille tarvitse tehdä mitään. Erityisesti pidän siitä, että [card]Demonic Tutor[/card] on sallittu. Se on parempi kortti kuin [card="Mystical Tutor"]Mystical[/card] tai [card]Vampiric Tutor[/card], ja tämän vuoksi sillä on enemmän käyttöä muuallakin kuin kombopakoissa. Sivumennen, "Why is [card]Demonic Tutor[/card] allowed while some of the weaker tutors are banned?" on Usein Kysytty Kysymys ja siihen olisi hyvä olla ylläolevan selityksen tapainen vastaus formaatin FAQ-sivulla.

[card]Enlightened Tutor[/card] ei liity ylläolevaan mitenkään, koska sitä hyödyntääkseen kombopakan täytyy ensinnäkin pelata valkoista ja toiseksi perustua artifacteihin ja/tai enchantmentteihin. Nämä ehdot täyttävää pakkaa ei ainakaan minun tietääkseni formaatissa ole. Siksi sen unbännäys on oikein, eikä bännäykselle alun perinkään ollut mitään syytä.

[card]Natural Order[/card]ista sen verran, että ainakin minä olen voittanut sitä pelaavia pakkoja vastaan huomattavasti enemmän pelejä [card]Bribery[/card]llä kuin olen hävinnyt Orderin resolvattua. Tähän kun vielä lisätään kortin muut huonot puolet (korttietu vastustajalle jos se countteroidaan, käteen nostettu [card]Progenitus[/card]), niin en näe syytä sen bännäämiseen. Hyvä kuitenkin että sitä tarkkaillaan, manacostin kiertävät kortit ovat aina ainakin jossain määrin vaarallisia.

Councilin hidas toiminta selkeiden ongelmakorttien ([card]Gifts Ungiven[/card], [card]Birthing Pod[/card], [card]Stoneforge Mystic[/card]) bännäyksessä on merkittävä syy viime aikojen pelaajakatoon. Harmi, että sama linja näyttää jatkuvan, eikä Mystic saanut kenkää vieläkään. Entä pelataanko [card]Worldly Tutor[/card]ia oikeasti muualla kuin Hulk Rock:issa (jossa siinäkin [card]Eladamri's Call[/card] on suoraan parempi, mutta molemmat mahtunevat sisään)? Taaskin, jos [card]Protean Hulk[/card] on liian hyvä, niin sitten bännätään se eikä tutoria. Ihmettelen myös haihattelua miracleista [card]Mystical Tutor[/card]in watchlistauksen perustelussa, sen sijaan että keskityttäisiin kyseisen kortin (oletettavasti) rikkinäisiin käyttötarkoituksiin kombopakoissa.

Fetchlandien suosion ymmärrän lähinnä groupthinkiksi. Kolmiväriseen pakkaan saa yhtä toimivan, mutta kivuttomamman manabasen ilman niitä: oikeat dualit, shocklandit, filtterilandit, core setin/Innistradin dualit, vihreät fikserit ja artifact-mana. Kolmea useamman värin pelaamiseen taas en näe mitään syytä, koska nykyään jo kaksivärisistäkin pakoista joutuu jättämään ulos oikeasti hyviä kortteja tilanpuutteen takia. Ihan vinkiksi: yrittäkääpä tarkkailla, miten usein häviätte pelin fetchien aiheuttamaan life lossiin. Varsinkin aggroa vastaan tämä tapahtuu yllättävän usein.

Todellinen ongelma fetcheissä on toistuva pakan sekoittaminen, jonka seurauksena oikeasti hyvät pakat tasuroivat toisensa ulos turnausten kärkisijoilta, ja huonommat nousevat pinnalle vääristämään kuvaa formaatin tilasta. Tämänvuotinen SM-turnaus oli tästä hyvä esimerkki (Nimimerkillä 3-1-2, tosin myönnän syyllistyneeni itsekin muutaman fetchin pelaamiseen [card]Life from the Loam[/card]in takia ).

Olen myös kuullut ehdotuksen siitä, että määritetään joku maksimi, paljon deckissä saa olla kortteja joissa lukee 'Shuffle your library'.

Tämä on alkujaan minun ideani, ja ratkaisisi kerralla sekä tutor- että fetchongelman. Pakan laillisuuden toteamisen se kieltämättä tekisi hankalammaksi, mutta tätä voidaan auttaa tekemällä dekkilistojen tarkistus tietokoneella. Minun mielestäni dekkilistojen käyttö kuuluu kilpailumielessä pelatuuun Magic:iin joka tapauksessa, joten pidän sen edistämistä tällä tavoin jopa etuna.

[Nastaboi]

Councilin hidas toiminta selkeiden ongelmakorttien ([card]Gifts Ungiven[/card], [card]Birthing Pod[/card], [card]Stoneforge Mystic[/card]) bännäyksessä on merkittävä syy viime aikojen pelaajakatoon.

Tämä ei nyt pidä täysin paikkaansa, Birthing Pod nimittäin bännättiin heti toisella puolivuotistarkistuksella ilmestymisensä jälkeen ensimmäisen ollessa vasta pari kuukautta setin julkaisusta. Giftsin kohdalla ei myöskään voi sanoa, ettenkö olisi tehnyt kaikkeni sen bännäämisen jouduttamiseksi. Mysticin bännäämisestä tosin olen eri mieltä kuin kirjoittaja, joten siinäkään ei ole varsinaisesti hitaudesta kyse.

[Tedrican]

Jos haluaapi manaa kusta niin oikeat dualit olisi mielestäni parempi banaanin kohde kuin fetsit. 50-100€ siivu uusille pelaajille on kyllä aika paljon vaadittu kun noita vielä noin 9 kannattaisi pelata. Monilta olen kysellyt ja juuri tuo hinta tuntuu olevan uusille pelaajille este aloittaa highlander. Pelaaja katoon ei mielestäni giftsin bännäys vaikuttanut lainkaan.
Uusimmasta muutoksesta tykkään.

[Porokki]

Jos haluaapi manaa kusta niin oikeat dualit olisi mielestäni parempi banaanin kohde kuin fetsit. 50-100€ siivu uusille pelaajille on kyllä aika paljon vaadittu kun noita vielä noin 9 kannattaisi pelata. Monilta olen kysellyt ja juuri tuo hinta tuntuu olevan uusille pelaajille este aloittaa highlander. Pelaaja katoon ei mielestäni giftsin bännäys vaikuttanut lainkaan.
Uusimmasta muutoksesta tykkään.

Itse highlanderia kovasti harkitsevana aloittelijana olen tullut siihen johtopäätökseen, että monovärisellä se on melkeinpä formaattiin tutustuminen aloitettava. Splashiin riittää kuitenkin kivi siellä, toinen täällä ja pulut, ynnä muut kaikkia värejä tarjoavat kilkkeet ei ole aivan hirveän kauhean tyyriitä verrattuna juuri noihin mainitsemiisi dualeihin. Kuinka paljon formaatissa yleensä harrastetaan itse pelissä manojen kusemista? Onko fixeri automaattisesti poiston kohteena, vai keskitytäänkö niihin oikeisiin uhkiin ennemmin?

[nikoh]

Väittäisin että ei se demonic tutor välttämättä ole parempi kuin vampiric tutor (tai usein jopa mystical tutor). Tutor on manan halvempi ja tulee vihulle yllärinä vuoron loppuun, jolloin temppuihin ei voi varautua esim counterspell manoja säästämällä tai esim discardilla.

Porokille tiedoksi että ainaki minä olen iloinen pelatessani vaikka tin street huliganin vuorolla kaksi ja samalla tuhoan vihun manakiven... Kyllä niitä tuhotaan, muuta tietysti miekka sillä on vielä mukavampi kosauttaa.

[Peikko]

Councilin hidas toiminta selkeiden ongelmakorttien ([card]Gifts Ungiven[/card], [card]Birthing Pod[/card], [card]Stoneforge Mystic[/card]) bännäyksessä on merkittävä syy viime aikojen pelaajakatoon.

Olen minäkin eri mieltä. Gifts bännittiin vasta kunhan sakemannit siihen taipuivat. Aikaisemmein sen olisi saanut aikaan vain perustamalla Suomilanderin. Podi lähti todella nopeasti, kutakuinkin niitä aikoja kun se alkoi tuntua pelaajistakin ongelmalta. Stoneforgea ei mielestäni tarvitse edes bänniä. En tosin pelaa goodstuffeja jonka mirrorissa tuo voi olla aikamoinen trumppi, mutta sympatiani eivät ole kyllä dekkien puolella jotka automaattisesti siihen foldaavat.

Jos haluaapi manaa kusta niin oikeat dualit olisi mielestäni parempi banaanin kohde kuin fetsit. 50-100€ siivu uusille pelaajille on kyllä aika paljon vaadittu kun noita vielä noin 9 kannattaisi pelata. Monilta olen kysellyt ja juuri tuo hinta tuntuu olevan uusille pelaajille este aloittaa highlander.

Tästäkin oli heiman puhetta Saksanmaalla. En tiedä kumpi olisi parempi ratkaisu sillä raha ei ole hyvä syy bännätä kortteja, joten varsinainen perusteltava hyöty on fetchien helpompi abusaus Loamien, Toppien ja Cruciblejen kera, jolloin ko. kortit olisivat edelleen hyviä ja formaatin hidastuessa jopa alkuperäistä parempia. Revisedin dualien kanssa pitäisi hankkitua eroon myös shokkidualeista tai muutoin tilanne ei juuri pääse muuttumaan, eli dualibänni taas laittaisi kieltolistalle 20 korttia kymmenen fetchin sijaan. Minusta sekään ei ole mikään ongelma, sillä en koe, että lyhyt bännilista on millään tavalla tila johon pitäisi pyrkiä. Pääasia on saada formaatti hauskaksi pelattavaksi mahdollisimman monella pelattavilla dekeillä ja lyhyen bännilistan kanssa se ei välttämättä aina onnistu.

[Tedrican]

Rahan takia bännilistalla on ennestäänkin ainakin Imperial seal ja Sokkidualien pelaaminen ei kuitenkaan jokatilanteessa toimi niin kuin tavallisten.

[Thalian]

Jos pitää valita fetsien ja dualien välillä, niin bannatkaa fetsit. Sekoittelu landerissa on muutenkin hidasta, joten sen vähentäminen nopeuttaa pelaamista kivasti. Fetsien banni kuulostaisi muutenkin varsin kivalta idealta. Vähentäisi niitä värejä dekeistä, jotka eivät välttämättä niitä tarvisi, mutta joihin niitä on laitettu, koska voidaan. Samalla voisi laittaa wastelandin banaanisaarille. Todella tyhmä lappu, jota ei oikeastaan tarvitse/kannata ottaa huomioon dekkiä tehdessä tai pelatessa, mutta johon välillä vain häviää randomilla pelejä, kun toinen on nostanut sen avauskäteen.

[tuulisiipi]

no jos wasteland laitetan banned listalle niin sitten voidaan laittaa kaikki ländit jotka tekee muuta kuin mana banned listalle. onhan se kivaa että miehiä pelaavalla dekillä on oikea vastaus olemassa maze of ithille esimerkiksi.

[jotudin]

Wastelandin ongelma on suurelta osin tuo random häviäminen, jos se pelataan tiskiin 1-3 vuorolla. Onhan se ikävää, mutta kuten sanoit niin onpa vastaus Mazeen, Tabernacleen, Strongholdiin tai muuhun ikävään. Ei banaanikierre palvele ketään ja henk.koht. häviän mieluummin sen yhden pelin kahdestakymmenestä Wasteen kuin häviän paljon enemmän, koska en voi pelata järkevää vastausta.

[Nastaboi]

no jos wasteland laitetan banned listalle niin sitten voidaan laittaa kaikki ländit jotka tekee muuta kuin mana banned listalle. onhan se kivaa että miehiä pelaavalla dekillä on oikea vastaus olemassa maze of ithille esimerkiksi.

Mites esim. pelataan enemmän kuin yksi mies kerralla tiskiin? Tai loput päähän polttona? Rishadan Port, Blood Moon, Molten Rain ja Vindicate eivät myöskään varmaan ole kortteja, joita aggressiivisissa dekeissä näkyisi.

[tuulisiipi]

osaan käyttää lainaus toimintoa

[tuulisiipi]

no jos wasteland laitetan banned listalle niin sitten voidaan laittaa kaikki ländit jotka tekee muuta kuin mana banned listalle. onhan se kivaa että miehiä pelaavalla dekillä on oikea vastaus olemassa maze of ithille esimerkiksi.

Mites esim. pelataan enemmän kuin yksi mies kerralla tiskiin? Tai loput päähän polttona? Rishadan Port, Blood Moon, Molten Rain ja Vindicate eivät myöskään varmaan ole kortteja, joita aggressiivisissa dekeissä näkyisi.

no noista korteista mikään ei oo pelattava naya aggrossa

[so not]

Jos vain tarvitsee landin muodossa vastauksen Maze of Ithiin niin Tectonic Edge on aivan yhtä hyvä. Ja niin kuin Nastis sanoi, on olemassa paljon muitakin keinoja. Nämä mainitut naya-värit tarjoavat mm. loputtoman määrän sopivanlaisia tutoreita vastausten hakemiseen pakasta. Sen lisäksi ei ole hirvittävän todennäköistä nostaa Wastelandia sopivalla hetkellä ja sen saa tutoroitua lähinnä Knight of the Reliquaryllä. Että ei kyllä kelpaa tämä juttu perusteluksi olla bannaamatta Wastelandia.

[tuulisiipi]

no tectonic edge maksaa manaa ja vastustajalla pitää olla 4 ländiä, että ei se nyt oo ihan yhtä hyvä. samalla logiikalla maze of ith pitäis bannata ku mystifying maze tekee saman asian.

[Tedrican]

Jos vain tarvitsee landin muodossa vastauksen Maze of Ithiin niin Tectonic Edge on aivan yhtä hyvä. Ja niin kuin Nastis sanoi, on olemassa paljon muitakin keinoja. Nämä mainitut naya-värit tarjoavat mm. loputtoman määrän sopivanlaisia tutoreita vastausten hakemiseen pakasta. Sen lisäksi ei ole hirvittävän todennäköistä nostaa Wastelandia sopivalla hetkellä ja sen saa tutoroitua lähinnä Knight of the Reliquaryllä. Että ei kyllä kelpaa tämä juttu perusteluksi olla bannaamatta Wastelandia.

Toisaalta miksi ei alettaisi pelaamaan starter editionin korteilla?
Viime sm kisoissa pelasin kahtaa eri pakkaa vastaan joita wastelandi ei tehnyt yhtään mitään kun vastustaja pelasi pelkästään basic landiä.
Kohta tulee "edge myös bänniin"

[so not]

no tectonic edge maksaa manaa ja vastustajalla pitää olla 4 ländiä, että ei se nyt oo ihan yhtä hyvä. samalla logiikalla maze of ith pitäis bannata ku mystifying maze tekee saman asian.

Älkää nyt ihmiset olko noin pihalla. Se Ithiä pelaava vastus ei luultavasti oo voittamassa sitä peliä, jos sen pitää kahella manaa tuottavalla ländillä pärjätä ja tossa jäkimmäisessä kommentissa vaan ei ole mitään järkeä. Ja Tedricanin pointtia en tajunnu, vai luuletko, että Wastelandia ollaan vaatimassa banniin sen takia kun sillä pääsee utilitylandeista eroon?

[SahtiAine]

Pelasin sunnuntaina pitkästä aikaa highlanderturnauksessa ja tähän keskusteluun liittyen totean puolestani kaksi toivomusta vaikka olenkin täysin pihalla formaatista noin muuten.

1. yhden damagen fetsit banniin.

Tämä on pitkään ollut se suurin syy miksi formaatin pelaaminen tuntuu minusta nahkealta. Toppiin yhdistettynä jatkuva fetsaus alkaa olla täysin sietämätöntä. Sain yhdessä pelissä vuoron 4 tapon drawilta. Tämän pelin aikana oma pakka sekoitettiin 5 kertaa (Alkusekoitus, pokerointi, 3xfetchlandi) . Vastustajan pakka sekoitettiin 6 kertaa (alkusekoitus, pokerointi, 3 fetsiä, mystic).

2. Stoneforge mystic

Kortti on mielestäni liian vahva. Vastauksia on toki sekä itse mysticciin että sen hakemaan batterskulliin olemassa, mutta en keksi mitään muuta 2-droppia joka vaatisi yhtä ripeitä toimenpiteitä kuin tuo mystic. Yhden kortin combona pitäisin tätä.

Muuten formaatti yllätti jopa positiivisesti pitkän tauon jälkeen mielenkiintoisilla peleillä ja hupaisilla tilanteilla. 

[kasta]

Asiasta juttelinkin jo Nastaboin kanssa kaksisteen, mutta mielestäni formaatin mielekkyyttä voisi testata. Voisi järjestää esimerkiksi kahdeksan pelaajan turnauksen, jossa fetchit olisivat bännissä. Olisi kiva huomata mitkä dekit nousisivat pelatuiksi. Vaihtoehtoisesti voisi sopia etukäteen metagamen siten, että kukin pelaaja pelaisi ennaltamäärättyä dekkiä. Turnauksen idea ei niinkään olisi "pärjääminen", vaan (fetchittömän) formaatin analysointi. Tämän datan pohjalta olisi mielestäni hyvin arvioitavissa fetchien vaikutus. Eli se, että olisiko fetchitön formaatti oikeasti parempi. Ilman konkreettista dataa on helppo mutustella, minkälainen formaatti olisi. Jos joku (tm) jaksaa järjestää tämmöisen simulaattoriturnauksen pk-seudulla, niin olisin mielläni mukana.

[pyyhttu]

Jos aikatauluun sopii ja paikka järjestyy niin mukana myös. Multa saa kanssa lappuja lainaksi.

[Fogxanic]

Voisin varmaan selesnya pakalla osallistua tohon missä ei saa käyttää fetchejä mutta 4 väri controllilla en kun tarvis olla jotain alaran täppilandejä ja paljon manakiviä että sitä voisi pelata.

[absurdimuukalainen]

Tuun jos joku lyö dekin kouraan.

(Mieluiten ei burnia)

[Masti-core]

Mäkin olen mukana naya zoolla, jos tilaisuus tulee.

[Phelddagrif]

Kiinnostaa kyllä osallistua "fetch-free"-highlanderin testaukseen. Eli samalla linjalla kuin Pyyhttu, jos paikka ja aika natsaa niin tulen.

[Peikko]

No mikä jottei. Yksi turnaus ei vaan oikein yksinään riitä, mutta parit turnaukset dekkilistoilla höystettynä alkaisivat jo antaa ihan siivoista dataa.

Lupaan tulla jollain jäätävällä rogue-jäteläjällä mikäli tälläinen järjestyy.

[Ranger0]

Jos aika ja paikka natsaa, niin mukana myös. Mikähän on yksiväristen pakkojen osuus tapahtumassa...

[pyyhttu]

Laitoin porojen turnaus-osoitteeseen postia jos voisivat järjestää pelitilan ja paikan. Jäädään odottelemaan.

[kasta]

Hei kaikki!

Kiitos Tuomakselle, että on esimerkillinen asian järjestelyn suhteen!
En haluaisi, että turnaukseen ihmiset tulisi pelailemaan omalla pet-dekillään tai jollain vajaalla rogue-viritelmällään. Rogue-kasat eivät vie tätä tarkoitusta eteenpäin ja kartota mahdollista metagamea. Haluaisin että "turnauksessa" olisi ainakin seuraavat dekit:
UW-control
UB-(Andrei)-control
MonoR
Naya-zoo
Bant-midrange

sitten seuraavat dekit olisivat potentiaalisia:
Rock GB tai GBw
Stax
Ramp
joku muu (mikä)

Idea olisi "muodostaa/arvata" metagamea. Eli tällä hetkellä UB/UW-controllit ovat pitkälti pelikelvottomia goodstuff-dekkien takia. Myös käsitys on se, että naya-zoo on vain suoraan huonompi kuin viisi värinen vastineensa. Nayassa ja Bantissa olisi idea testata lähinnä manabasen kantavuutta. Sama koskee jokseenkin BGw-rockia. MonoR on vanha ja tunnettu arkkityyppi ja olisi kiva tietää, vaikuttaisiko formaatin hidastuminen sen paranemiseen merkittävästi.

Mikäli teillä on ajatuksia tai mietteitä kertokaa toki.
Kaikki ideat ovat tässä vaiheessa positiivisia!

[JunioRcmf]

Eikös tälläisessä turnauksessa olisi myös hyvä testata olisivatko 4c/5c aggrot ja good stuffit enää pelattavia fetchien bännäyksen jälkeen? Itseäni ainakin kiinnostaisi saada selville miten hyvin esim. Naya-Zoo ja 5c aggro tai 4c Good Stuff ja Bant toimisivat toisiinsa verrattuna fetchien bännäyksen jälkeen. Totta kai niiden manabase tulee olemaan heikompi, mutta eikös tässä olisi oiva mahdollisuus selvittä pystyykö niille rakentamaan fetchien lähdön jälkeen vielä järkevästi pelattavan/toimivan manabasen vai tappaisiko fetchien bännäys nämä arkkityypit.

[LoneFox]

En haluaisi, että turnaukseen ihmiset tulisi pelailemaan omalla pet-dekillään tai jollain vajaalla rogue-viritelmällään. Rogue-kasat eivät vie tätä tarkoitusta eteenpäin ja kartota mahdollista metagamea.

Juuri näin. Tosin yllä mainittu Selesnya on optimaalisessa kokoonpanossaan yhtä Armageddon-efektiä vaille oikeasti hyvä pakka ja siten ihan hyväksyttävä mukaan otettavaksi.

Rock GB tai GBw

Rockin versioista Kombo (Hulk) > Normaali GBw > GBr > GB. Ideaalitilanteessa testauksessa olisi mukana ainakin kaksi ensinmainittua.

joku muu (mikä)

Ainakin Goblinit, Reanimator ja BUG Loam. Viimeksimainitun voin tuoda paikalle itse, edellyttäen tietenkin, että aikataulu sopii ja pääsen sinne. Sitten turnaustason pakkoja on vielä ainakin UW skies, Heartbeat, High Tide ja MBC, mutta niiden pelattavuuteen fetchien puuttuminen vaikuttaa joka tapauksessa hyvin vähän.

Eli tällä hetkellä UB/UW-controllit ovat pitkälti pelikelvottomia goodstuff-dekkien takia.

Tästä olen eri mieltä. Nämä pakathan pärjäsivät melko hyvin siihen aikaan, kun turnauksia vielä oli Poromagiassa viikoittain. Ne katosivat lähinnä siksi, että sattumalta viikonlopputurnaukset eivät ole sopineet kenenkään niitä pelanneen pelaajan aikatauluun. UR-kontrolli muuten on sekin huomioimisen arvoinen. Sen ideana on hyvin pitkälti saada [card]Blood Moon[/card] ja [card]Back to Basics[/card] samaan pakkaan, joten vastustajien manabasen muuttumisen voi olettaa vaikuttavan sen pelikelpoisuuteen jollain tavalla.

Ajankohdasta sen verran, että viikonloppuna 17.-18.11. ei olisi ainakaan mitään muuta tapahtumaa, Poromagian turnauskalenterissa on pelkästään lastenpelejä eikä tämän foorumin kalenterissakaan ole mitään merkittävää. Toki olisi kiva, jos tämä sessio olisi jo aikaisemmin, mutta silloin se menisi väkisin päällekkäin jonkin muun turnauksen kanssa. Arkipäivinä tämmöistä lienee turha yrittääkään, pitää ehtiä pelaamaan vähintään 6-7 matsia per pelaaja, että tuloksista saa irti mitään hyödyllistä tietoa.