Poromagia

Kirjoittaja Aihe: Fetchauksen matematiikkaa  (Luettu 13304 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa vhirvela

  • Porttikiellossa
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • Can do a little dance. (but not huge)
Fetchauksen matematiikkaa
« : 27.01.15 - klo 16:11 »
Mua kiinnostaa tämä kun tästä joutuu koko ajan vääntämään monen ihmisen kanssa?
liittyen:
Koska kannattaa fetchata?
kannattaako mono värisessä  deckissä pelata fetchejä ei niinkään korjaamassa deckin värejä (mihin fetchit on mahtavia!) vaan tekemässä todennäköuisemmäksi että nostaa actionia eikä landejä...esim burni kun harvoin haluaa että pöydässä on yli 3 punaista sourcea. (joissain peleissä 1-2 riittää) ja mielummin nostaisi sen boltin nyt eikä huomenna koska tavallaan ja monesti lethaalien tekemiseen on pieni aika ikkuna joka ei ole ääretön.

pohjustus:
http://magic.tcgplayer.com/db/print.asp?ID=3096

ite lukemalla tuon artikkelin tulin siihen tulokseen että fetchit saa edelleen ruokkia lavamanceriani mutta jos esim en pelaa manceria eli pelaan mono red burnia jossa on swiftspearit, eidolonit ja guidet niin tyhmä olen jos fetchejä pelaan.

Jatkuvasti kumminkin vastakkainen väite saa pontta,
eli
Minun ei kannata nyt rikkkoa fetchiä koska haluan että on todnenäköisempää nostaa landin ja jos nyt fetchaan pakassa on 12 landia jäljellä  ja nostan yhden niistä niin pakassa on enää 11 landia.

11/40 (40 on jäljellä jäävät kortit)
tai jos en fetchaa niin luku onkin jotain tyyliiin 12/41?

No kysymys on, sitten tämä: onko tällä väliä? Onko oikeasti merkittävän paljon epätodennäköisempää, että nousee landi tai ei nouse landia riippuen koska fetchaa?
Entä pakanrakennuksessa?
"36th turn, and at an average cost of 2.8 life."
ja se ei ole  missään mielessä relevanttia jos punainen burni deckki keskimäärin 36 vuorolla ja "maksamalla" keskimäärin 2,8 lifea per peli tästä lystistä niin nostaa sen boltin.

Mutta miksi tämän kaltaisia väitteitä edelleen kuulee?
Jopa:
http://youtu.be/sZt5YNpX17w?list=PL5d1KNNFArSOwXsOueE5888CfKj91JS3K
Toivottavasti tuo alkaa kohdasta: 18:41

-Väinö Are you ready?
-I was fabricated, programmed and built ready.
-I can also do a little dance.

Poissa Tiemuuu

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #1 : 27.01.15 - klo 16:27 »
Dekin thinnaus ei ole syy pelaa fetchejä dekissä, mutta siinä vaiheessa kun ne on dekkiin pistetty on vain loogista yrittää tehdä kaikkein optimaalisin pelaus. Kun pelaat fetchin, lifelossia ei voi enää välttää, mutta se milloin rikot fetchin vaikuttaa (pienesti) nostoihisi. Aihetta sivuten sellaisten korttien kuin Sidisi, Brood Tyrant ja Ashiok saa ainakin Standardissa olla jo tarkkana ettei millaa vahingossa targetteja gravelle.

Poissa Leisq

    Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • Summoning Sick
  • I wish I had to show
Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #2 : 27.01.15 - klo 16:28 »
Eikö tämä asia ole loppuunkäsitelty, ja taisit ne perustelut jo esittää miksi yksivärisessä pakassa ei fetsejä pelata syyttä. Lavamancer, sensein toppi ja vastaavat ovat syy, muussa tapauksessa fetsit pysyköön poissa.

Poissa Co

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #3 : 27.01.15 - klo 16:30 »
Mutta miksi tämän kaltaisia väitteitä edelleen kuulee?
Jopa:
http://youtu.be/sZt5YNpX17w?list=PL5d1KNNFArSOwXsOueE5888CfKj91JS3K
Toivottavasti tuo alkaa kohdasta: 18:41

Mikäs on se väite mikä esitetään? Tottakai thinnauksella ja oikea-aikaisella fetchauksella on merkitystä, jos pakka pelaa kuitenkin fetchejä manabasen ja ponder/brainstorm synergioiden vuoksi.
"Fight? I cannot. I do not care if I live or die, so long as I can rest."

Poissa Lunic

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #4 : 27.01.15 - klo 16:33 »
Jos nyt käsitin pohdinnan oikein:

Pelaat Burnia\monoväristä aggroa, tarvitset pultin pakan päältä, sinulla on fetchi pöydässä - kannattaako hakea vastustajan endissä se yksi land pois pakasta?

TCGPlayerin artikkelin kolmas kuvaaja kertoo hyvin, että tällä ei ole tilastollisesti mitään merkitystä. Vasta vuoron ~40 paikkeilla alkaa näkyä edes erotettavaa vaikutusta. Näin pitkiksi Burnia pelattaessa pelit eivät kuitenkaan pääsääntöisesti jatku. Burnissa fetchit auttavat Lavamanceria ja landfallia. Joskus myös Delveä.

Poissa vhirvela

  • Porttikiellossa
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • Can do a little dance. (but not huge)
Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #5 : 27.01.15 - klo 16:39 »
Jos tarvitset nostaa kolmannen ländin ja sinulla on fetchi pöydässä sekä yksi myy ländi.

Missä kohtaa kannattaa fetchata. ennen drawwia? vai onko väliä? kannattaisiko bantata fetchaamista vaikka sitten joutusikin mennä huonommille väreille kun pelaa vaan randomia pakan päältä eikä käytä tätä yhtä/kahta väriä minkä olisi jo fetchannut.

Jep ei rakenneta deckkiä sen perusteella että mono red agroon pistettäisiin fetchejä.

entä kun vihu fetchailee epä optimaaleissa paikoissa tai/ja perustelee fetchaus päätöksiään sillä, että haluaa tehdä todennäköisemmäksi että nostaa/ei nosta tiettyä ländiä?

onko prosentit tässä käänteisessäkin esimerkissä olemattomat?
-Väinö Are you ready?
-I was fabricated, programmed and built ready.
-I can also do a little dance.

Poissa Tiemuuu

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #6 : 27.01.15 - klo 16:49 »
Jos tarvitset nostaa kolmannen ländin ja sinulla on fetchi pöydässä sekä yksi myy ländi.

Missä kohtaa kannattaa fetchata. ennen drawwia? vai onko väliä?

mahdollisimman myöhään, ie. vasta kun tarvitset sen mana asian castaamiseen (ellet halua pelaa jonkin asian ympäri, vaikka stifle)

Lainaus
kannattaisiko bantata fetchaamista vaikka sitten joutusikin mennä huonommille väreille kun pelaa vaan randomia pakan päältä eikä käytä tätä yhtä/kahta väriä minkä olisi jo fetchannut.

tilannekohtaista. hankala tosin kuvitella tilannetta missä ei fetsaisi, sillä fetsauksen vaikutus on tosi pieni ja oman pelin hankaloittaminen taas ei kannata

Lainaus
Jep ei rakenneta deckkiä sen perusteella että mono red agroon pistettäisiin fetchejä.

entä kun vihu fetchailee epä optimaaleissa paikoissa tai/ja perustelee fetchaus päätöksiään sillä, että haluaa tehdä todennäköisemmäksi että nostaa/ei nosta tiettyä ländiä?

onko prosentit tässä käänteisessäkin esimerkissä olemattomat?

vissiin sama kuin ylhäällä. riippuu tosin taas tilanteesta ainakin stanussa taas omassa dekissä on kaksi deltaa ja kaksi swamppia ja jos kädessä on molemmat deltat ja muuten vähän ländiä, niin todennäköisesti rikon ainakin ekan delta mahd. ajoissa. toisen deltan kanssa saatan odottaa, etenkin jos kädessä on vaikkapa courser of kruphix

Poissa Co

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #7 : 27.01.15 - klo 16:50 »
Jos tarvitset nostaa kolmannen ländin ja sinulla on fetchi pöydässä sekä yksi myy ländi.

Pakassa 50 korttia joista 20 ländiä.

Jos fetchaat ennen drawia mahdollisuus nostaa ländi on 19/49 eli  38,8%.
Jos et fetchaa, niin mahdollisuus nostaa ländi on 20/50 eli 40%.
Ja tämä tietenkin kumuloituu myös seuraaville vuoroille, jos fetchiä ei tarvitse käyttää.

Pitkässä juoksussa tuo 1,2 % on ihan merkittävä ero, varsinkin kun fetchaamatta jättämisessä ei ole huonoja puolia tässä tilanteessa.
« Viimeksi muokattu: 27.01.15 - klo 16:52 kirjoittanut Co »
"Fight? I cannot. I do not care if I live or die, so long as I can rest."

Poissa vhirvela

  • Porttikiellossa
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • Can do a little dance. (but not huge)
Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #8 : 27.01.15 - klo 16:57 »
kiitos, tätä hain.
-Väinö Are you ready?
-I was fabricated, programmed and built ready.
-I can also do a little dance.

Poissa Rancid-

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #9 : 27.01.15 - klo 17:13 »
Alla olevat luvut generoi luma bruteforcettamalla miljoona kertaa top15cards-nostoja 20 ländiä / 40 spelliä -manabasessa, jossa ländeistä osa on mountaineja ja osa fetchejä.

Tilanne 1 - 0 fetchiä, 20 mountainia: 10,00 spelliä; 5,00 ländiä; 0,00 lifelossia
Tilanne 2 - 8 fetchiä, 12 mountainia: 10,19 spelliä; 4,81 ländiä; 2,03 lifelossia
Tilanne 3 - 16 fetchiä, 4 mountainia: 10,34 spelliä; 4,66 ländiä; 4,13 lifelossia

Toisin sanoen, ellei dekissä ole Grim Lavamanceria, Searing Blazea tai muuta vastaavaa synergiaa fetsien kanssa, yhden fetsauksen tuoma parannus tällaisessa 8 vuoron pelissä (joka on pultille epätavallisen pitkä) on noin 0,10 spelliä eli noin 1% lisää. Foorumin myytinmurtaja-osasto ei pidä tätä riittävänä syynä kävellä Stiflejä sun muita päin.
« Viimeksi muokattu: 27.01.15 - klo 17:19 kirjoittanut Rancid- »
Lainaus
TES uses Ad Nauseam more often and ANT uses Past in Flames more frequently.

Poissa KukistajA

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #10 : 27.01.15 - klo 18:13 »
Jos nyt käsitin pohdinnan oikein:

Pelaat Burnia\monoväristä aggroa, tarvitset pultin pakan päältä, sinulla on fetchi pöydässä - kannattaako hakea vastustajan endissä se yksi land pois pakasta?

TCGPlayerin artikkelin kolmas kuvaaja kertoo hyvin, että tällä ei ole tilastollisesti mitään merkitystä. Vasta vuoron ~40 paikkeilla alkaa näkyä edes erotettavaa vaikutusta. Näin pitkiksi Burnia pelattaessa pelit eivät kuitenkaan pääsääntöisesti jatku. Burnissa fetchit auttavat Lavamanceria ja landfallia. Joskus myös Delveä.

Jos tarttet pakan päältä sen pultin ens draw stepissä tai häviit, ja sulla on se fetchi tiskissä, niin fetchaat 100% ajasta ennen drawia, 10/10 would fetch again. Saat ilmaset lisäpromillet pultille ilman downsidea. Fetchaamatta jättäminen tossa tilanteessa ois vähän sama ku rupeis vegaaniks. No upside, only downsides.
Allekirjoitus näkyy vain MtgSuomi Premium™ -jäsenille.

Poissa Sir Marde

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #11 : 27.01.15 - klo 18:58 »
Luman simulaatiot, joita Rancid lainaa, antavat suunnilleen saman tuloksen dekin slimmaukselle (0,19 spelliä lisää 8 vuoroon mennessä) kuin nuo vanhat Garrett Johnsonin tulokset (1 spell lisää 36 vuorossa). Simulaation mulligan-logiikkaa tai muita yksityiskohtia ei ole paljon tarjolla kummastakaa.  Aki Vainion viime syksynä tekemässä simulaatiossa on mulligan mukana, ja tulos näyttäisi vähän paremmalta fetchien suhteen (0,68 ländiä vähemmän 8 vuorossa, 22 ländin manabasella, 0 vs. 8 fetchiä, tai 0,67 ländiä vähemmän 20 ländillä). Tässä simulaatiossa ohjelma mulligoi 0 ja 4+ ländillä ja fetchasi aina heti kun mahdollista.

Raportti: http://blog.guildredemund.net/2014/09/12/how-many-fetches-in-a-monocolored-deck/

Mitä sanoo raati, selittääkö tämä alkukäsien ländimäärän suodattaminen erisuuruiset arvot, vai syntyykö ero eri suureen mittaamisessa (ländien määrä vs. spellien määrä, joka myös vähenisi mulliganeissa)?


Poissa Rancid-

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #12 : 27.01.15 - klo 19:27 »
Ländimäärien todennäköisyydet alkukädessä 20 ländin dekissä, olettaen että laskin ne oikein WolframAlphalla:

0: 4,8%
1: 19,9%
2: 32,4%
3: 27,0%
4: 12,4%
5: 3,1%
6: 0,4% #neljäkertaatuhannesta
7: 0,02%

Eli suomeksi Vainion analyysissa mulligoidaan noin joka viides seiska, ja mulliganeista yli 75% tapahtuu koska ländejä nousi liikaa. (Ja sitten mulligoidaan jonkun verran kutosia ja vitosia jne.) Tämä vähentää nostettujen korttien lukumäärää *ja* filtteröi päällimmäisessä seiskassa olevien ländien määrästä keskiarvoa nostavia anomalioita pois. Näkisin että näiden kahden efektin summa alkaa olla aika lähellä eri laskutavoilla saatujen tulosten välistä eroa.
« Viimeksi muokattu: 27.01.15 - klo 19:50 kirjoittanut Rancid- »
Lainaus
TES uses Ad Nauseam more often and ANT uses Past in Flames more frequently.

Poissa Sir Marde

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #13 : 27.01.15 - klo 19:47 »
Joo, ländimäärien todennäköisyydet seiskassa on samat kuin Johnsonin artikkelissa. Lisähuomiona vielä Artun tuloksista, että fetchausmetodissa on pientä epärealistisuutta, kun neljällä basicilla onnistutaan ottamaan keskimäärin yli 4 life lossia, ja tällöin myös slimmausefektit lienevät yliarvioituja (?), jos ohjelma laski ottaneensa ländin kirjastosta näissä 5+  fetchin tapauksissa.

Poissa WoRMaSTeR

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #14 : 27.01.15 - klo 19:47 »
Tässä pitää myös muistaa että magic pelissä joskus haluaa nostaa landia. Esimerkiksi one landerin pitäminen kun landi on fetchi pienentää samoilla landimäärillä toisen halutun landin nostamista. Kaavanne kun tuntuvat keskittyvän vain siihen paljonko enemmän spellejä nostaa fetcheillä kun normaalileilla mailla. Voihan pakasta vaikka karsia landia jos tavoite on vain nostaa enemmän spellejä, mutta eihän tää peli niin käytännössä toimi.

Matematiikka ja järki nyt on kuitenkin selvästi sen puolella että fetchejä ei kannata pelata pelkän thinnaamisen takia ihan jo senkin takia että yhden fetchin pelaaminen maksaa 5 % sun alotuslifestä ja tämä efekti kyllä varmasti tulee häviämään formaatissa kuin formaatissa enemmän pelejä kun thinnaamisella voittaa.

Poissa Rancid-

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #15 : 27.01.15 - klo 19:50 »
Mainitaan nyt vielä se, että 22 ländillä alkukäden ländimäärät näyttävät tältä:

0: 3,3%
1: 15,7%
2: 30,0%
3: 29,4%
4: 16,0%
5: 4,8%
6: 0,7%
7: 0,04%

eli Pariisiin lähtee lähes joka neljäs alkukäsi.

Ninjaedit-vastaus ylläoleviin kommentteihin: juurikin tuo fetsaamisen ajoittaminen on matematiikalla tai edes koodaamisella sen verran vaikea mallintaa, että nämä lukemat kannattaa pitää mielessä lähinnä suuntaa-antavina. Artun algoritmi fetsaa aina heti kun pystyy ja poistaa dekistä basiclandin jos sellainen siellä vielä oli, ja tämän vuoksi lifeloss-keskiarvo ylitti basiclandien määrän.
« Viimeksi muokattu: 27.01.15 - klo 19:53 kirjoittanut Rancid- »
Lainaus
TES uses Ad Nauseam more often and ANT uses Past in Flames more frequently.

Poissa luma

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #16 : 27.01.15 - klo 19:52 »
Joo, ländimäärien todennäköisyydet seiskassa on samat kuin Johnsonin artikkelissa. Lisähuomiona vielä Artun tuloksista, että fetchausmetodissa on pientä epärealistisuutta, kun neljällä basicilla onnistutaan ottamaan keskimäärin yli 4 life lossia, ja tällöin myös slimmausefektit lienevät yliarvioituja (?), jos ohjelma laski ottaneensa ländin kirjastosta näissä 5+  fetchin tapauksissa.

Vain lifelossin määrän on yliarvioitu viimeisessä tapauksessa, kun simulaatio yrittää fetchata vaikkei olisi perusmaita enää pakassa. Katsotaan jos saan fiksumman simulaation tehtyä.

Poissa luma

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #17 : 27.01.15 - klo 22:54 »
Noin, vähän parempaa simulaatiota nyt.
 - Kahdeksan ensimmäistä vuoroa playlta, tosin ilman mulliganeja (mistä johtuu esim. se ettei ykkösvuorolla landien määrä ole 1)
 - Jos kädessä on fetchi niin fetchataan. Jos ei ole niin pelataan basic jos voidaan.
 - Ei fetchata jos kaikki basicit on jo pöydässä
 - Spellien määrä kädessä, landien määrä pöydässä.

Sikäli mikäli ketään kiinnostaa, koodi löytyy täältä.

Kuvaaja tuloksista. Vaaka-akselilla lifeloss, pystyakselilla nostetut spellit. Samanväriset pylpyrät = saman dekin vuorot 1-8.
(click to show/hide)

(click to show/hide)

(click to show/hide)

(click to show/hide)

(click to show/hide)

(click to show/hide)
« Viimeksi muokattu: 27.01.15 - klo 23:52 kirjoittanut luma »

Poissa vhirvela

  • Porttikiellossa
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • Can do a little dance. (but not huge)
Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #18 : 30.01.15 - klo 20:56 »
poistin asiattoman sisällön ja pahoittelen syvästi sen julkituomista.
Anteeksi myös kaikille asian osallisille.
 
« Viimeksi muokattu: 30.01.15 - klo 23:40 kirjoittanut vhirvela »
-Väinö Are you ready?
-I was fabricated, programmed and built ready.
-I can also do a little dance.

Poissa luma

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #19 : 30.01.15 - klo 22:11 »
Eikö tämä asia ole loppuunkäsitelty, ja taisit ne perustelut jo esittää miksi yksivärisessä pakassa ei fetsejä pelata syyttä. Lavamancer, sensein toppi ja vastaavat ovat syy, muussa tapauksessa fetsit pysyköön poissa.

vau life and learn. Nyt on kaikki koettu! Ilmeisesti tämän logiikan voi heittää huit hait hiivattiin jos pelaa formaatin kaikkein nopeinta monopunaista agroa standardissa!
Kuulema koskaan  ei ole pari life lossia merkannut mitään ja se teoreettinenkin yhden ylimääräisen spellin nostaminen on arvossaan.
nimimerkillä eräskin tuomarikokelas näin virkkoi.

Harmittaa oikein kun ei oo niin verbaalisesti lahjakas siinä tilanteessa kasvotusten, että voisi edes kerran perustella tämän pointin niin, että vastapuoli sen ymmärtää. No mutta siinähän fetchailee kyllä magicikissa on tilaan meille kaikille,

Kun kyseessä on tuomari kokelas ja kuitenkin täysin perillä ilmeisesti tästä matematiikasta mikä on kyseessä niin melkein pistää kysymään. halutaanko näillä 8 punaisella fetchillä standardissa 20manan(?) deckissä kenties harjoitella oman deckin shuflaamista vai nostaa pelaamansa deckin per kortti hintaa jonkun verran.

no juu...joku muu tehköön laskelmansa ja perustelkoon hänelle, että miksi deckin manabase on päin hemmettiä rakennettu. Minä tyydyn toteamaan, että tässä on kyllä semmoinen Magic myytti ettei taikauskosta tai/ja fetchien "cooleudesta" taideta päästä koskaan eroon!

harmi.

Tällaisesta passiivis-aggressiivisesta hevonpaskasta ei ole mitään hyötyä kenellekään. Erityisesti "nimettömästi" tietyn ihmisen haukkuminen osuu tuulettimeen melko ikävästi. Omien tunteidensa purkamiselle on parempiakin paikkoja kuin tämä foorumi.

Kolme päivää vanhaan viestiin vastaaminen lisäämättä mitään uutta ei myöskään ole kovin hyvää techiä. Vähintään sillä välin kirjoitettujen viestien lukeminen ja niiden sisäistäminen sekä niihin reagoiminen olisi suositeltavaa.

Sinut on jo kerran laitettu jäähylle turhan ja epäkoherentin sisällön suoltamisesta sekä muihin henkilöihin kohdistettujen hyökkäysten vuoksi. Kannattaa ennemmin oppia virheistään kuin toistaa niitä.

-- Arttu / Ylläpito.

PS. on myös melko epäkunnioittavaa puhua L1-tuomarista "tuomarikokelaana".
« Viimeksi muokattu: 31.01.15 - klo 00:45 kirjoittanut luma »

Poissa anttimtg

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #20 : 26.02.16 - klo 20:12 »
>>Pitkässä juoksussa tuo 1,2 % on ihan merkittävä ero
Samaa mieltä. Ruletissakin pankki voittaa aina lopulta vihreän takia.

Poissa freedfromthereal

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #21 : 26.02.16 - klo 20:38 »
Jos tarttet pakan päältä sen pultin ens draw stepissä tai häviit, ja sulla on se fetchi tiskissä, niin fetchaat 100% ajasta ennen drawia, 10/10 would fetch again. Saat ilmaset lisäpromillet pultille ilman downsidea. Fetchaamatta jättäminen tossa tilanteessa ois vähän sama ku rupeis vegaaniks. No upside, only downsides.

En ole ollenkaan samaa mieltä. On mielestäni huomattavasti todennäköisempää että häviät pelin siihen yhden lifen menetykseen kuin että fetchaus parantaisi mitattavalla tavalla nostoja. Omissa peleissäni fetchit säilyy käyttämättä kunnes niiden käytölle on syytä. Sen verran monta peliä on ratkennut yhden lifen eroon.
"It's that moment of dawning comprehension I live for."
- Hobbes, Calvin and hobbes

Poissa 326

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #22 : 26.02.16 - klo 23:04 »
En ole ollenkaan samaa mieltä. On mielestäni huomattavasti todennäköisempää että häviät pelin siihen yhden lifen menetykseen kuin että fetchaus parantaisi mitattavalla tavalla nostoja. Omissa peleissäni fetchit säilyy käyttämättä kunnes niiden käytölle on syytä. Sen verran monta peliä on ratkennut yhden lifen eroon.

Jos tarttet pakan päältä sen pultin ens draw stepissä tai häviit
[00:23] <_326> Runoilet?
[00:23] <Retardi> Näin teen
[00:23] <_326> Anneli
[00:23] <Stormis> Päivi
[00:23] <Julppu> pippeli

[01:45:15]  jolssoni: niinku taksi mut ku kaikki kortit on tämmösiä low impact paskeita nii tilttaa vielä pahemmin

Poissa veijari

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #23 : 29.02.16 - klo 07:07 »
Fetchit on värinkorjausta ja lavamanceria varten, muuten suosittelen miettimään mieluumin 1-2 korttia enemmän deckissä(vaikuttavat enemmän kuin pari fetchausta monovärisessä), nämä siis laskevasta landcountista kun en fetchaile vähentääksesi landien määrää...
Nosto %iin voin kertoa salaisuuden: et edes teoriassa pelaa juuri sitä peliä tai tilannetta ikinä enää uudestaan, jos pakan päällä olisi ollut voitto ja fetchasit pokeriteoreettisesti oikein, kusit pelisi. Jos sivu-universumit, jotka eivät muita kilpailijoita kiinnosta ovat prioriteettsi kuuntele ammattilaista  8).
« Viimeksi muokattu: 29.02.16 - klo 07:09 kirjoittanut veijari »

Poissa Sabo

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #24 : 29.02.16 - klo 08:50 »
Fetchit on värinkorjausta ja lavamanceria varten, muuten suosittelen miettimään mieluumin 1-2 korttia enemmän deckissä(vaikuttavat enemmän kuin pari fetchausta monovärisessä), nämä siis laskevasta landcountista kun en fetchaile vähentääksesi landien määrää...
Nosto %iin voin kertoa salaisuuden: et edes teoriassa pelaa juuri sitä peliä tai tilannetta ikinä enää uudestaan, jos pakan päällä olisi ollut voitto ja fetchasit pokeriteoreettisesti oikein, kusit pelisi. Jos sivu-universumit, jotka eivät muita kilpailijoita kiinnosta ovat prioriteettsi kuuntele ammattilaista  8).

wut?

Poissa teemuhy

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #25 : 29.02.16 - klo 09:26 »
En ole ollenkaan samaa mieltä. On mielestäni huomattavasti todennäköisempää että häviät pelin siihen yhden lifen menetykseen kuin että fetchaus parantaisi mitattavalla tavalla nostoja. Omissa peleissäni fetchit säilyy käyttämättä kunnes niiden käytölle on syytä. Sen verran monta peliä on ratkennut yhden lifen eroon.

Jos tarttet pakan päältä sen pultin ens draw stepissä tai häviit

Ei tässä kerrottu, onko nollaa suurempi sauma hävitä siihen yhteen lifeen ennen kuin pääsee nostamaan korttia.
11:31:56<@Teroin> valkonen on parempi väri ku sinine

Poissa Rancid-

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #26 : 29.02.16 - klo 11:09 »
Musta on ihan mahtavaa, että ihmiset täysin vakavissaan julistaa "voitin, pelasin siis oikein" -logiikkaa.
Lainaus
TES uses Ad Nauseam more often and ANT uses Past in Flames more frequently.

Poissa Sabo

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #27 : 29.02.16 - klo 11:18 »
<Trolling>
Tein kattavan analyysin peleistä jotka olen hävinnyt ja n. 97% näistä tappioista johtui siitä että vastustaja sai vähennettyä lifetotalini nollaan. Tämä on mielestäni aukoton peruste sille että lifegain > mikään muu magicissa.
</Trolling>

Poissa Prote

Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #28 : 29.02.16 - klo 11:39 »
Tuo fetchaamatta jättämisen logiikka sillä perusteella, että pakan päällä voi olla pultti, on loogisesti järjetöntä.

Jos pelaaja ei tiedä, mikä pakan päällimmäinen kortti on juuri sillä hetkellä, sillä on yhtä hyvä todennäköisyys olla kuollut tai ei kuin Schrödingerin kissalla laatikossa. Koska pienikin todennäköisyyden parantaminen varman häviön edessä saattaa auttaa voittamaan, on parempi syy poistaa pakasta yksi kuollut kortti (=ländi) ennen nostoa kuin jättää se tekemättä.

Lainaus
Esimerkki:
Oletetaan, että pultti on ollut drawilla ja on menossa vuorolle 7.
Seuraavalla vastustajan vuorolla edessä on varma häviö, mutta kuten aiemmin tässä ketjussa on oletettu, voi pulttipelaaja voittaa omalla vuorollaan pelin eikä pakassa ole läänien lisäksi muita "kuolleita" kortteja.

Pakassa on 60 korttia, joista tyypillisessä pultissa noin 18 on läänejä.
Aloituskäteen nostetaan 7, jolloin pakkaan jää 53.
Oletetaan, että käteen sattuu lähes optimitilanne pultilla, eli 2 maata ja 5 muuta korttia.
Nyt pakassa on jäljellä 16 lääniä 53 kortista eli ~30,2%

Tässä kohtaa pelaaja on nostanut 6 korttia pakastaan, joista keskimääräisesti 2 on läänejä ja fetchannut kerran, joten pakassa on jäljellä 46 (53-7) korttia, joista maita on 13 eli ~28,3%. Tämä on myös todennäköisyys nostaa lääni, mikäli fetchausta ei tapahdu.

Pelaajalla on pöydällä fetchi, jolla voi vähentää yhden "kuolleen" kortin pois pakastaan ja hän käyttää sen ennen nostoaan. Tämä vähentää pakasta samanaikaisesti yhden maan (13->12) sekä yhden kortin (46->45). Maita on nyt pakassa ~26,7%.

Tästä voidaan todeta, että pelaajalla on nyt (1-0,267)-(1-0,283) = 0,016 eli 1,6% suurempi todennäköisyys olla nostamatta lääniä.

Johtopäätöksenä yleensä kannattaa fetchata, koska se kasvattaa todennäköisyyttä nostaa relevantti kortti tilanteesta riippumatta.

Yllä olevan esimerkin tilannetta voi vaihtaa ja lukuja voi pyöritellä, mutta loppupäätelmässä todettuun fetchaamisen positiiviseen vaikutukseen todennäköisyyksiin se ei vaikuta. Lisäksi todellisuudessa "kuolleita" kortteja saattaa olla muitakin, joten todennäköisyyttä laskettaessa ne voidaan lisätä suoraan läänien määrään, joka vaikuttaa kokonaistodennäköisyyden suurenemiseen negatiivisesti.

Poissa barros

  • Hidas vaihtaja
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • Totuus iski kuin salami.
Vs: Fetchauksen matematiikkaa
« Vastaus #29 : 29.02.16 - klo 11:44 »
Vaikka olet trolol, niin lifegain ei vain tee tarpeeksi voittojen eteen. Mustassa lekaviritelmässä tykkään delve mekaniikan takia pelata fetsejä hautaan ja Tombstalkerin tiskiin. Onko liian hidas koko deck. En ainakaan lekassa ole tuolla pärjännyt ja jos lisäisi Gurmag Anglerin, niin huonontuisiko ennestään sitten. Aina minulle on kyllä sanottu, että ei pelata thinnauksen takia välttämättä Fetchiä.

Monivärisissä bantissa, rockissa olen fetsillä ettinyt tosiaan tarvittavat manat hilanderissa ja lekassa. Ihan must be.
https://mtgsuomi.fi/listat/barros/ Scratching wall with claws.

What I learned there, during those weeks of rehearsal, would serve me for the rest of my life. - J. Huston