Aihe: Miten korjata Legacy?

[Rancid-]

Viikko sitten GP Kioton topkasissa oli seuraavia asioita:

32 Brainstorm
29 Ponder
28 Force of Will
16 Dig Through Time

Nokkelimmat-pokkelimmat varmaan päättelivätkin jo, että sinisestä eri muodoissaan (lue: cala, countertop ja combo) näyttäisi tulleen ns. format warping. MTGTop8:n viimeisen 2kk metagame-breakdownissa ei-sinisiä dekkejä on viidesosan luokkaa. Kysynkin siis teiltä, enemmän formaatista kiinnostuneet:

1) onko tämä niin iso ongelma kuin miltä se näyttää?
2) mitä formaatille pitäisi tehdä, että ongelma ratkeaisi?
3) voiko Brainstormin bannata, ja auttaisiko se edes mitään?

[Orion]

Ongelma lienee se että vain sinisellä on counterspellit, mitkä on legacyssä aika välttämättömiä combojen takia. Tähän ratkaisuna olisi että wotc printtaisi jokaiselle värille (pelattavia) counterspellejä. Ne voisivat olla joka värillä erilaisilla ehdoilla varustettuja, esim vihreä pohjaisi jollain tavalla olentoihin, punainen pohjaisi noncreature spelleihin, musta maksaisi lifeä, valkea antaisi jotain takaisin ala StoP ja Path. Näin sininen olisi edelleen paras countteroimaan, mutta ei enää yksinoikeutettu siihen.

[Triack]

Vähän ehkä lyhytnäköistä todeta, että syynä on ihan vaan counterit tai niiden puute, enkä jaksa uskoa että asiaa korjaisi värikohtaiset kounterit. Sinänsä metassa kaikkein höpöimpiä ja helpoiten omaan mahdottomuuteensa kaatuvia komboja (Belcher, All Spells, tietyt TES listat) pitää kurissa aggro-controllit sun muut FoW dekit.

Muita komboja vastaan on kaikille tier 1 tai sitä lähentelevillä ei-sinisillä dekeillä jo ihan mahdollisuuksia voimakkaiden vihakorttien muodossa, ja siinä että myös kombot joutuvat metaamaan hyvin sinistä metaa vastaan (=enemmän suojaa kountereilta, vähemmän vastauksia permanentteihin jne.)

Tämä todettuna, sinisen ylivaltaa taltuttaisi FoW:n bannaaminen, mutta jotta formaatti säilyisi pelattavana, jouduttaisiin myös bannaamaan todella paljon myös kombopalasia, ja päädyttäisiin johonkin hyvin modernin kaltaiseen formaattiin. Tämä ei ole toivottava asia.

Nopeat vastaukset kaiman numeroituihin kysymyksiin:

1) Ongelmana saattaa olla se, että nyt Cruisen päädyttyä banniin, on pelaajat löytäneet nopeasti Digin sen korvaajaksi ja tämä puskee tiettyjä sinisiä dekkejä turhan voimakkaasti paremmiksi, esim. Miracles ja Omnitell (vastaavasti kuten cruiset eki UR delverille). On huomattava, että vaikka formaatti on ollut pitkään voimakkaasti sinistä suosiva, vasta Khans puski cruisen ja digin myötä muutenkin formaatin vahvimman värin suoraan vielä vähän voimakkaammaksi.

Vaikka olisi suotavaa että formaatissa pärjää ilman sinistä, ja metassa oli vielä ainakin ennen Khansia muutama oikeasti hyvä sinistä pelaamaton dekki, niin itseä ei sinänsä haittaa vaikka formaatin kaikissa dekeissä olisi sinistä. Vaikka kaikki pelaa Brainstormia, niin bstorm dekkien väliset erot on yleensä niin suuria että pelikokemus ei ehdi keskimääräisessä turnauksessa muuttua puuduttavaksi.

2) Digin bannaaminen auttaa vähän, mutta on todella tylsä ratkaisu formaatin kehityksen kannalta. Helposti voisi kuvitella että ongelman ratkaisu olisi ihan vaan printata tarpeeksi hyviä kortteja muille väreille, mutta tämän toteutus on hankalaa ja itse en edes osaa kuvitella esim. punaista korttia joka korjaisia tätä asiaa olematta sitten jollakin muulla tapaa rikki tai typerä. Hyvä esimerkki sinänsä nokkelasta designistä joka vastaa tiettyihin juttuihin, mutta oli kuitenkin aika myrkkyä formaatissa on jo olemassa: Mental Misstep. (ja mun mielestä mental mistepin aikainen legacy ei edes ollut niin tyhmä formaatti kuin mitä monet väittää, mutta olihan siinä ongelmia).

3) Voisi ainakin kokeilla, auttaisi varmasti, mutta ei välttämättä veisi formaattia parempaan suuntaan. Ongelmana on se, että kombot pystyy korvaamaan brainstormin huonommilla kaivuuvehkeillä, mutta muut siniset dekit eli (kontrol ja aggrokontrol) eivät pysty täyttämään brainstormian täyttämää tyhjiötä ihan yhtä helposti. Brainstormihan ei ole dekeissä vain kaivaakseen juttuja, vaan sillä pystyy "vaihtamaan vaihdetta" heittämällä gameplaniin kuulumattomat hilppeet fetchin kera takas dekkiin ja parhaimmillaan leikkiä pelaavansa anssin. Tämä on tietyistä syistä (vähän) tärkeämpi kyky kontrollissa kuin kombossa.

Sinänsähän Brainstormin bannaus on vähän arka paikka lekapaisteille ja tuskin tulee toteutumaan, mutta toisaalta enpä itse keksi muutakaan tapaa lähteä edes kokeileman kunnollista formaatin uudelleenmääritystä. Voisi olla ihan virkistävää jos ei muuta.

[Yan]

Ongelma ei kyllä missään nimessä ole counterspelleissä, eikä sitä missään tapauksessa auttaisi se, että tehtäisiin huonompia counterspellejä muille väreille. En pysty näkemään miten joku haluaisi pelata niitä kehnoja countereita, kun siniseltä saa ne paremmat. Ongelma, jos sen sellaisena haluaa nähdä, on juurikin tuo sinisten deckkien vakaus verrattuna muihin. Eli Brainstormit, Ponderit, Preordainit sun muut tarjoavat suuremmalla todennäköisyydellä niitä kortteja, mitä haluat milläkin hetkellä nostaa. Muiden värien vaihtoehdot tähän ovat ns. kehnompia. Brainstorm tekee toki huomattavasti enemmän muitakin asioita, kuin vain korjaa nostoja, mikä tekeekin siitä niin älyttömän hyvän.

Brainstorm on varmuudella Legacyn vahvin kortti, siitä tuskin on kukaan eri mieltä, mutta aika paljon enemmän tarvitsee tapahtua, kuin pari isoa turnausta joissa on  32/32 top kasissa, ennen kuin banaaneja nähdään. Uskoisin myös, että jos joku haluaa oikeasti näitä cantrippi deckkejä rankaista, niin se on ihan mahdollista. Totuus on vain se, että Brainstorm on hyvyytensä lisäksi myös kiva kortti pelata, joten todella monet haluavat sitä jo sen takia pelata.

Melko pitkään olen tuota The Sourcen bännikeskustelua myös seurannut ja siellähän tämä on ollut melko kuuma aihe jo vähintään puolisentoista vuotta. Yllättäen Brainstormin vastustajat ovat siellä se äänekkäämpi kansanosa, koska eivät ole koskaan saaneet haluamaansa. Näin ollen:

1) Riippuu näkökulmasta ja haluaako siihen "ongelmaan" tarttua. Legacya voi edelleen pelata myös ilman Brainstormeja ja menestyä. Jonkun mielestä ongelma voi olla pelkästään jo se, että sininen on vahvempi kuin muut värit, mikä on myöskin totta.
2) Tähän en oikeastaan osaa vastata, mutta haluaisin uskoa, että joku sylvan plugin/paintterin kaltainen viritelmä olisi tarpeeksi hyvä vihaamaan sinistä siinä määrin, että jos 80% metagamesta on oikeasti sinistä, rupeaisi noita vihadeckkejäkin pyörimään enempi niittämässä satoaan. Kuitenki sellaisella meiningillä, ettei formaatti mene sellaiseen "siniset deckit vs. sinistä vihaavat deckit."
3) Brainstormin bännäys johtaisi siihen, että muutama deckki häviäisi täysin ja ne joita kiinnosti vain pelin paras cantrip, pelaisivat sen tilalla seuraavaksi parasta cantrippia. Sourcessa käytetty termi, cantrippi kartelli, kuvaa melko hyvin asiaa. Yhden bännäys ei vielä kaada sinisen ylivaltaa.

edit. Heikkilä tuossa summasikin aika hyvin saman suuntaisesti. En minäkään suoranaisesti vastusta bs bänniä, se vaan tuskin tapahtuu ja jos siitä uudenlainen legacy tulisi, en tiedä olisiko se "parempi".

[kivi]

sinisen ylivaltaa taltuttaisi FoW:n bannaaminen, mutta jotta formaatti säilyisi pelattavana, jouduttaisiin myös bannaamaan todella paljon myös kombopalasia, ja päädyttäisiin johonkin hyvin modernin kaltaiseen formaattiin. Tämä ei ole toivottava asia.

Erittäin hyvää analyysiä Triackilta. Näen että FoW:n ja ISON määrän kombopalasia bännääminen lienee ainoa asia millä sinisen ylivaltaa saadaan taltutettua, siten että formaatti alkaa näyttää hieman modernin tyyliseltä, mutta dualeilla. En kuitenkaan usko että lekan pelaajat moista haluavat, mutta en juuri näe muitakaan keinoja. Pelkkä Brainstormin bännäys ei varmastikaan muuta asioita tarpeeksi.

"Ban everything until Necro is good, then ban Necro."

[Fogxanic]

Reprint & unban workshop 

[The Abyss]

Näkisin itse tässä Brainstormia suurempana ongelmana, että printataan power leveliltään todella voimakkaita kortteja, joita tietyissä tilanteissa haluaa sillä Brainstormilla kaivaa, mutta jotka taas jossain toisessa tilanteessa ovat kuolleita kortteja, että ne haluaa Brainstormilla takaisin pakkaan. Esimerkiksi Terminus, Dig ja edesmennyt Cruise. Merfolkissahan ei käsittääkseni pelata Brainstormia ollenkaan, koska pakan paras kortti on vain joku lordi, eikä sellaisen kaivamiseen yleensä halua ylimääräistä manaa käyttää.

Eihän tuosta monta vuotta ole, kun Maverick oli vielä Legacyn parhaita pakkoja, mutta Terminuksen ja True-Name Nemesiksen myötä tälläkään pakalla ei enää pärjää. Kavuilla kun ei oikein ole jakoa yhden manan wrathia vastaan, jolta ei pelasta edes regenerointi tai indestructible.

Eli jos joku kortti pitäisi formaatista bannata, niin kyllä se minusta olisi ensimmäisenä Terminus.

[Hopo]

1) onko tämä niin iso ongelma kuin miltä se näyttää?
2) mitä formaatille pitäisi tehdä, että ongelma ratkeaisi?
3) voiko Brainstormin bannata, ja auttaisiko se edes mitään?

1) Ajattelen, että yhden värin ylikorostuminen ei ole ongelma itsessään. Kuten olen aiemminkin todennut, mun mielestä turnausmagicissa pitäisi olla herttaisen yhdentekevää mitä aallonpituutta pahveista tappisoluilleni kimpoaa pl. muutama lappu joissa tämä aallonpituus ja sen vaikutus peliin on sanallisesti ilmaistu. Ei ole nähdäkseni realistista olettaa, että formaatissa kaikkien värien pitäisi olla edustettuna yhtä suurilla osuuksilla. Niinpä joku väri oletusarvoisesti korostuu ja ei mun mielestä ole mikään suuri yllätys, että se on competitive-skenessä sininen, tuo varianssin vähentämisen eli laputuksen ja hitsaamisen väri. Muun väristen korttien ansiot pääsevät esiin vain spesifeissä tilanteissa: koko pelin historian paras poisto voi olla monessa matchupissa blankko, isoinkin Tarmo voi olla kaksi vuoroa liian hidas jne. kun taas cantripit ja counterspellit haluaa resolvata käytännössä joka ikisessä matchupissa.

2) Em. tilannetta voi korjata lähinnä printtaamalla powerleveliltään älyttömiä lappuja muihin väreihin tai bännäämällä sinnen pelikelvottomaksi. Tämä siis edellyttäen, että asialle edes tarvitsisi tehdä jotain.

3) Voihan sen bännätä mutta korjaako se tilannetta, sitä en osaa sanoa. Ei siniseltä hyviä kortteja puutu senkään jälkeen. Brainstormin bännäys vaikuttaisi joihinkin dekkeihin enemmän kuin toisiin enkä osaa mitenkään arvioida miltä lopputulos tulisi näyttämään.

Mun mielestä voisi kyllä ihan hyvin bännäillä ja unbännäillä välillä vapaammalla kädellä ihan elinvoimaisuuden nimissä ja jälkikäteen fiksata kaikki älyttömimmiksi paljastuvat yillyönnit. Turhan konservatiivista on mielestäni tuo b&r-ravistelu nykyään.

[Warma]

2) Digin bannaaminen auttaa vähän, mutta on todella tylsä ratkaisu formaatin kehityksen kannalta. Helposti voisi kuvitella että ongelman ratkaisu olisi ihan vaan printata tarpeeksi hyviä kortteja muille väreille,

En kyllä ole itse vakuuttunut siitä, että jäätävä power creep on oikea ratkaisu. Omasta puolestani voisi ihan hyvin bännätä kortteja rankemmalla kädellä myös legacyssä.

[Anssi]

En formaattia paljoa pelaa, mut oma fiilis on että Brainstorm ansaitsee vasaraa. Parhaan cantripin bännäys samalla huonontaa Digiä ja tekee mustasta discardista parempaa kun ei voi piilotella kortteja. Brainstormin bänni tietty tappais varmaan Miraclesin, mutta en oo varma onko se huono asia.

[WoRMaSTeR]

1) Legacy ei missään nimessä ole mitenkään rikki. Formaatti on diversiteetiltään aivan ylivoimainen, pelit ovat todella interaktiivisia ja taidolla ratkaistuja. Formaatissa on monia ei sinisiä deckejä joilla voi pärjätä oikein mainiosti vielä nykymetassakin kuten Lands, Death & Taxes, Elves, Maverick, Painter ym. Useammissa top8 listoissa on kuitenkin aina ollut mukana myös muun värisiä deckejä, toki pääasiassa sinisiä, mutta sinisten deckien kirjo kun on Reanimatorista Miraclesiin ja kaikkea siltä väliltä niin on vaikea valittaa. Top8 sisältävät aika usein jopa 8 erilaista deckiä.

2) Mielestäni formaatin ongelmapakka on Miracles, joka alkaa olemaan vähän liian hyvä. Pakka on syy miksi muun väriset ukkopakat ei pärjää, kyllähän esimerkiksi Maverick pärjää oikein hyvin Delver variantteja vastaan. Sitä vastaan ei ole kiva pelata ja se viivästyttää turnauksia ikuisesti kestävillä peleillä. Ongelmaan on melko helppo ratkaisu: Sensei's Divining Top banniin. Jos jotain muuta pitää laittaa banniin niin Dig Through Time, joka nyt on vähän hölmöä pitää unbannissa jos kerran Treasure Cruiseakaan ei saa pelata. Siniset combodeckit saa pelata rikkinäistä delvelappua, mutta "reilut" pakat eivät, en oikein näe järkeä tässä.

3) Ei, Brainstorm on juuri se syy miksi Legacy on niin hauskaa. Se estää niin manafloodin kuin manascrewin. Brainstorm on myös taitomagiciä parhaimmillaan. Combodeckeillä tuskin olisi suurempia ongelmia korvata sitä esim. Preordainilla kun taas "reilut" deckit kärsisivät siitä että eivät pääse sufflaamaan takaisin vaikka sitä toista ja kolmatta Tarmoa mitä nyt tähän hätään ei tarvittu.

TL;DR: Formaatti on ihan terve ja sille ei saa eikä tarvitse tehdä mitään radikaalia. Digin voisi kyllä bannata ja jos Miracles vielä tämänkin jälkeen jatkaa dominoimista niin bannata Sensei's Top.

[Rancid-]

Pari irrallista pointtia:

a) Mainittakoon, että toi 80% on tosiaan _kärkipään_ dekkien metagame. MTGTop8 kerää mun käsittääkseni nimensä mukaisesti top8-dekkejä ja lisäksi day1 undefeated -kampetta.

b) Musta on vähän hassua, että tämän lausunnon henki ei jostain syystä päde Legacyyn:

Skullclamp was banned in Standard, frankly, because it was everywhere. Every competitive deck either had four in the main deck, had four in the sideboard, or was built to try and defend against it. And there were a lot more successful decks in the first two categories than in the third. Such representation is completely unhealthy for the format. Your deck has to either have Skullclamps, or have Skullclamp in its crosshairs—a definitive case of a card “warping the metagame.”

c) Muuten olen Yanin kanssa samaa mieltä siitä, että sinisen yksinoikeus countereihin ei ole pääasiallinen ongelma, vaan sen yksinoikeus nostojen smoothaukseen. Brainstormattiin (heh hensk) illalla Kaken kanssa muiden värien versioita aiheesta, tässä yksi esimerkki:
Brainfart - R/W/G
Sorcery
Scry x. You may reveal the top card of your library. If it's a <cardtype värin mukaan>, you may put it in your hand.

d) Uskoisin myös, että Brainstormin haukatessa vasaraa Ponder ja Preordain olisivat riittävän hyvä kaksikko pitämään nostot riittävän hyvin kasassa. Miraclesillekin jäisi sitten vielä Jace tekemään Brainstormeja ja Top helpottamaan Terminusten ja Entreatien ajoittamista, mikä olisi mun nähdäkseni aika lähellä riittävää. Brainstormin heivaaminen parantaisi olennaisesti myös discardeja, kuten Anssi mainitsi.

[Peikko]

Brainstrom tekee formaatista niin taitopohjaisen kun se nyt vaan on. Pelit eivät ratkea kuin äärimmäisen harvoin manakusuun tai floodiin, jos vain osaat Brainstormisi pelata oikeaaan väliin. En todellakaan kaipaa sen ja muiden sinisten cantrippien bänniä ja saada tilalle jotain Modernia muistuttavaa kuraa. Täydellisessä maailmassa bännäisin Brainstormin ja printtaisin tilalle phyrexian manalla olevan vastikkeen, jolloin ei-sinisetkin dekit pääsivät pelaamaan halutessaan sitä.

EDIT: Matohamsteri ehti sanoa ylläolevan jo, mutta jääköön täydentämään keskustelua.

Force of Will on huono kortti. Pakollinen, jos halutaan pitää combo dekit aisoissa (ja todellakin siis halutaan), mutta niin järjettömän huono kun pelaat reiluja dekkejä vastaan. Kaksi-yhteen trade on todella raskas, kun jokainen kortti merkitsee niin paljon Brainstormin ja muiden cantrippien varmistaessa, ettei kumpikaan pelaaja floodaa niin pahasti. Jos tietäisin, että comboa ei ole metassa, jättäisin surutta FoWini kotiin.

Digin bännäämisen huuteleminen juuri nyt on hieman kaksiteräinen miekka kun kortti on aika tuore. Onhan se ollut Khansista asti mukana, mutta Treasure Cruise piti sen täysin pimennossa ollessaan vielä laillinen. En näe, että metagame on millään muotoa asettunut uomiinsa ja kunhan formaatti tuosta selkenee, saattaa tilanne muuttua vaikka mihin. Formaatissa on kuitenkin niin järjetön kasa pelattavia vaihtoehtoja, että se kykenee korjaamaan itse itseään kunhan sille antaa aikaa. Se, että onko odottaminen hyvä ratkaisu vai ei, on sitten toinen juttu.

Jos sinisen ylivaltaa halutaan ihan tosissaan kepittää, niin bännäisisin Delverin. Ei tuossa nimenomaisessa top kasissa ole yliedustettuna, mutta on lähes joka turnauksessa se suosituin "arkkityyppi". Koko metagame saataisiin kerralla uusiksi ja tehtäisiin ei-sinistä pelaavista aggro-controlleista enemmän pelikelpoisia. Delverit ovat hyvä MU Miraclesille, joten heikentäisi sitä samalla. En tiedä olisiko se formaatin kannalta loppuviimein hyvä liike vai ei, mutta itse olisin valmis kokeilemaan.

[Co]

Legacyssä jotenkin ärsyttää se, että mahdollinen korttipooli on hirveän iso, mutta vaatimukset pelikelpoiselle lapulle ovat hirveän suuret (ja suurin vaatimus on alhainen CMC). Reaktiivisten korttien ja cantrippien täytyy olla yhden manan kortteja, kahdella manalla pitää saada jo uhka tiskiin ja kolmella manalla tehokas voittokeino. Olisi mielestäni hauska seurata miten Legacy muuttuisi jos esim. moxit sallittaisiin

Sinisen suuri etu on ilmaisten countereiden lisäksi sideboardin laajempi käyttö. Brainstormien, ponderien ja digien avulla sideboardkortteja nostetaan helpommin, joten yksittäisiin matchuppeihin ei tarvitse devotata niin paljon vihaa. Monipuolisessa formaatissa tämä on aika suuri etu.

Enpä nyt taida enempää höpistä, sillä en formaattia enää hirveän aktiivisesti edes seuraa.

[Nastaboi]

Todettakoon, että kun Brainstorm aikanaan restrictointiin Vintagessa, kaikki olivat sitä mieltä, että korttihan on OP ja päätös oikea. Formaatti lähti degeneroitumaan kyseiseen muotoonsa vasta siinä vaiheessa, kun 0 ja 1 mana countereita printattiin kriittinen määrä. Eli ainakin Vintagessa on uskallettu tehdä Brainstormin suhteen ratkaisuja. Tosin se ei ollutkaan formaatin voimakkain kortti, toisin kuin Lekassa.

[instiqma]

Mun mielestä voisi kyllä ihan hyvin bännäillä ja unbännäillä välillä vapaammalla kädellä ihan elinvoimaisuuden nimissä ja jälkikäteen fiksata kaikki älyttömimmiksi paljastuvat yillyönnit. Turhan konservatiivista on mielestäni tuo b&r-ravistelu nykyään.

Aiemmin olen ollut täysin eri mieltä tästä (puhuttaessa siis kaikista formaateista), mutta tarkemmin asiaa harkittuani tuokin malli voisi olla mahdollinen.

Mielestäni olisi mielenkiintoista antaa formaattien elää omaa elämää ja antaa yhteisölle aikaa sopeutua tilanteeseen. Joskus toki sattuu oikeita ylilyöntejä jotka vaativat bannin, mutta itse olisin paljon rauhallisempi bannien suhteen ja antaisin tilanteen kehittyä.

Tämän mallin ongelma on luonnollisesti korttisaatavuus. Ideaalitilanteessa ihmiset pystyisivät vaihtamaan dekkiä metagamen mukaan ja näin reagoimaan dominoiviin dekkeihin. Tämä ei välttämättä ole kovin realistista, vaan Pentti Peruspelaajalla on ehkä 1-2 dekkiä per formaatti, jos sitäkään. Legacyssa ongelma on vielä korostuneempi, sillä dekit ovat keskimäärin hinnakkaampia ja niihin saattaa syntyä jonkunlainen kiintymyssuhdekin ajan myötä.

Toisaalta tätä voi käyttää myös argumenttina ahkeraa bannausta vastaan: jos kasaat kallista pet deckiä vuoden ajan ja siitä meneekin kriittinen kortti banniin, voi tulla itku silmään ja dekki lentää seinään. Toisaalta taas bannaamalla ahkerammin saadaan keinotekoisesti luotua vaihtelua formaattiin ja testattua erilaisia vaihtoehtoja.

[Madmax88]

Omasta mielestä leka on juuri hyvä nyt, brainstormin banneja en itse todellakaan halua.
Legacy on oma suosikki formaatti juurikin power levelin takia (moderni on sitte eriksee jos ei tahdo pelata legacya). Niin kuin tuossa aikaisemmin jo mainittiin että lekassa pärjää oikein hyvinkin näillä painter, d&t, yms ei sinisillä deckeillä. Onhan se miracless juurikin maveric,delver,yms ukko deckien takia hyvä ja pelattu decki mutta en siltikään näe että siitäkään tarvisi bannata mitää tarpeellisia lappuja (esim. Sensei toppia).
Henk.koht. En näe miksi tälläisestä aiheesta tarvii edes keskustella, onhan meillä eri formaatteja jos voima tasoa on jossain vormaatissa "liikaa".
Itse en esim modernista välitä suuremmin juuri sen takia kun voimaa puuttuu (counterit on aivan hanurista). En siis tarkota ettenkö pelaisi modernia vaan se ei vaan ole niin nautintoa kun lekaasi.
Laitetaan vielä.
1)Ei
2)Ei mitään
3)EI

Enkä näe että Digi olis mitenkää ongelma myöskään formaatille, se ei hallitse formaattia samalla tavalla kuin Cruise.
Niin kauan kun Cruisea sai pelata niin se vaikutti jokaseen deckiin ja se oli minusta ihan oikein että menikin banniin (vaikka Cruise pelaaja olinkin sen aikaa).

Yhteen vetona Formaatti on terve juuri nyt, jos ei maistu niin sitte modernin ja standardin pariin.
Kiitos aamen.

[Hopo]

Mielestäni olisi mielenkiintoista antaa formaattien elää omaa elämää ja antaa yhteisölle aikaa sopeutua tilanteeseen. Joskus toki sattuu oikeita ylilyöntejä jotka vaativat bannin, mutta itse olisin paljon rauhallisempi bannien suhteen ja antaisin tilanteen kehittyä.

Tämä on Ctulhun tosi. Lekan korttipooli on niin syvä, että sieltä löytyy kyllä lääkkeet metashiftiin jos jonkunlaiseen mutta tämä mylly on pahimmillaan varsin hidas.

Mitä tulee Rancid_in Forsythe-lainaan niin vaikka sitä ei missään julki tuoda, haluaisin uskoa että tuossa Clamp vertautuu enemmän Missteppiin kuin Brainstormiin. Juu, penetraatio on kova mutta Brainstorm ei samalla tavalla mene joka dekkiin. Se menee kyllä ~jokaiseen siniseen dekkiin, mikä onkin jo aika paljon erimpi asia. Kuten Clamp, Misstep meni ilmeisesti oikeasti jokaiseen dekkiin, väristä viis. Taisi mennä dredgeenkin. Myöskään kukaan ei metaa nimenomaisesti Brainstormia vastaan. Brainstorm ei ole engine eikä voittokeino. Toisaalta, voidaan myös pohtia olisivatko Thalia-dekit (tai siis D&T) enää niin hyviä jos Brainstorm-pohjaiset cantrippailustrategiat heikentyisivät. Ehkä siis Thalia voisi olla tietyllä tapaa ajateltuna juurikin Brainstorm-hoseri. Jos kansa pelaisi enemmän Thaliaa, olisi kynnys valita turnaukseen cantrip.dec kenties jonkun verran korkeampi.

[Nastaboi]

Vintagessa Dredgekin pelaa nykyään Missteppiä. (Kuten myös ww, jos se olisi dekki.)

Tosiaan on todettava, että Brainstormin täsmähoserit (Spirit of the Labyrinth, Chains, Notion Thief) eivät juurikaan peliä näe, joten anti-brainstorm ei selvästikään ratkaise asiaa.

[Frost]

Henk.koht. En näe miksi tälläisestä aiheesta tarvii edes keskustella, onhan meillä eri formaatteja jos voima tasoa on jossain vormaatissa "liikaa".

Ei tässä nyt alunperin taidettu keskustella/väitellä siitä onko Legacyssa liikaa tai minkä verran power leveliä? Kysymys ja keskustelu oli vain siitä, onko kuinka tervettä ja monipuolista että formaatin turnauksissa, top8 deckeistä 8/8 deckistä pelaa täyttä pelisetillistä yhtä ja samaa korttia (=brainstorm).

[kivi]

Äänestys lisätty topicciin.

Ja jos krapulassa näpyttelemäni hajatelmat olivat epäselviä, niin omasta mielestäni oikeat vaihtoehdot ovat joko antaa formaatin olla sellaisenaan tai sitten kokeilla kepillä jäätä ja bännätä se Brainstorm. En vain jaksa uskoa että se oikeasti muuttaa ainakaan värien välisiä voimasuhteita, se voi tosin voimistaa calaa ja ei-sinisiä ukkodekkejä.

[Rancid-]

Anti-Brainstorm ei ratkaise asiaa myöskään siksi, että se maksaa merkittävästi enemmän kuin itse Brainstorm. Yhden manan maksava Mental Misstep ei tämän takia myöskään ratkaisisi ongelmaa. Harmillisesti nollan manan hinta on sen verran erikoinen tapaus verrattuna yhteen manaan, että alkuperäinen Misstep puolestaan ratkaisuna meni näppärästi yli toiselta puolelta. Aggressiivisempi hinnoittelu, eli Savannah Lions Thorn of Amethyst -abilitylla saattaisi niin ikään olla jo liikaa.

Mielestäni Skullclamp-analogia pitää sikäli kutinsa, että bannaushetkellä sitä parhaiten hyödyntävät dekit olivat Affinity, Goblins ja Elf&Nail, eli aggro-kombo-osastolta löytyi asioita, versus Brainstormin löytyminen legacyssa kontrollista ja kombosta (+ninjaedit: se kolmas arkkityyppi on käytännössä tapettu tällä kahden muun ylivoimaisella korttivalikoimalla). Bannauksen selittelyartikkelista löytyy muitakin jänniä sitaatteja, kuten

Note that the ideal Tooth and Nail plan makes no use of one-toughness creatures, yet the way to make the deck a winner was to add sixteen one-toughness creatures and four Skullclamps.

[Yan]

Äänestys lisätty topicciin.

Äänestys on mukavan huumoripitoinen, mutta itseä ainakin kiinnostaisi ihan oikeasti kaksi osainen monivalinta:
1) bännejä ei tarvita
2) bännejä tarvitaan
...ja jos tarvitaan tai on pakko jotain bännätä, niin bännätään:
1) Brainstorm
2) Dig Through Time
3) Sensei's Divining Top
4) Delver of Secrets
5) Terminus
6) True Name Nemesis
7) Show and Tell

(nuo 7 siksi, että niihin tuntuu kohdistuvan eniten valitusta)

Kolikolla on myös toinen puoli, joka luultavasti tekisi niistä Brainstorm deckeistä vaan vahvempia, eli unbännäykset.

[Fogxanic]

Äänestys lisätty topicciin.

Äänestys on mukavan huumoripitoinen, mutta itseä ainakin kiinnostaisi ihan oikeasti kaksi osainen monivalinta:
1) bännejä ei tarvita
2) bännejä tarvitaan
...ja jos tarvitaan tai on pakko jotain bännätä, niin bännätään:
1) Brainstorm
2) Dig Through Time
3) Sensei's Divining Top
4) Delver of Secrets
5) Terminus
6) True Name Nemesis
7) Show and Tell

(nuo 7 siksi, että niihin tuntuu kohdistuvan eniten valitusta)

Kolikolla on myös toinen puoli, joka luultavasti tekisi niistä Brainstorm deckeistä vaan vahvempia, eli unbännäykset.

Black Visen voisi unbannaa, luulisi hillitsevän kortinnostojen peluuta 

[l33twash0r]

Äänestys lisätty topicciin.

Äänestys on mukavan huumoripitoinen, mutta itseä ainakin kiinnostaisi ihan oikeasti kaksi osainen monivalinta:
1) bännejä ei tarvita
2) bännejä tarvitaan
...ja jos tarvitaan tai on pakko jotain bännätä, niin bännätään:
1) Brainstorm
2) Dig Through Time
3) Sensei's Divining Top
4) Delver of Secrets
5) Terminus
6) True Name Nemesis
7) Show and Tell

(nuo 7 siksi, että niihin tuntuu kohdistuvan eniten valitusta)

Kolikolla on myös toinen puoli, joka luultavasti tekisi niistä Brainstorm deckeistä vaan vahvempia, eli unbännäykset.

Black Visen voisi unbannaa, luulisi hillitsevän kortinnostojen peluuta 

Kuulemma kans kivaa pelata jos vastustaja alottaa pelin:
1) Dark Ritual
2) Black Vise
3) Black Vise
4) Black Vise
Mielummin vaikka Goblin Recruiter tai Survival of the Fittest

[Peikko]

Kuulemma kans kivaa pelata jos vastustaja alottaa pelin:
1) Dark Ritual
2) Black Vise
3) Black Vise
4) Black Vise

Mulla on parempi! Ritual, Entomb, Exhume. Vaatii kortin vähemmän ja oikeasti voittaa pelin.

Black Vise ei tee formaatille mitään. Kukaan ei edes huomaa sen olevan laillinen enään parin kuukauden jälkeen. Muutenkin legacyn bännilista koostuu korteista, joita ei voi unbännätä ja loput ovat jäänteitä edellisestä elämästä ja näkevät saman verran peliä ollessaan bännissä, kun listalta lähtiessäänkin (kts: Earthcraft).

[The Abyss]

Vaikka molemmat ovatkin bannissa, niin kyllähän tuollaisen Black Vise -alun jälkeen voisi kuvitella Bertoncininkin muistavansa resolvata Brainstorminsa loppuun.

[soininen]

Fetch-landien poistaminen Legacystä olisi mielenkiintoinen ratkaisu Brainstormin, Top ja DTT:n ylivertaisuuteen.

[WuFFen]

Kannattaisiko Brainstormin sijasta bannata tämän hetken tier1 sinisten dekkien parhaat syömähampaat, eli delver ja Show and Tell? Tietysti Miracles on olemassa, mutta kaikkea ei voi saada. Brainstormia käyttävät kuitenkin niin monet ei tier1 deckit, että uskon sen bannaamisen voivan olla haitallista legacyn monimuotoisuudelle, minkä lisäämistä tällä banni keskustelulla yritetään saada aikaiseksi.

Tietysti jos vain halutaan nerfata sinistä väriä, niin ban the stack!

[Arska]

Jos Brainstormin bannaaminen on liian kova pala, niin seuraavaksi listalla on Ponder/Preordain.