Aihe: LSV:n Looter problem

[KukistajA]

http://www.channelfireball.com/articles/luis-scott-vargas/whats-the-play-the-looter-problem/

Lisäisin tohon board stateen vielä sen, että vihulla on vaikka 5 plainsia täpissä, muuten sama tilanne (eli siis voidaan olettaa että peli jatkuu "normaalisti" vaikka Serralle kävis mitä).

Mikä on line? Lootataanko? Miks? Miksei?

[instiqma]

Jättäisin loottaamatta.

Kädessäsi on jo yksi pakan vahvimmista korteista ja vastaus Serra Angeliin. Osuessasi Mind Controlliin tietysti pidät sen ja discardaat Blastin. Jos Mind Controllin pelaamisen jälkeen vastustajalla on isompi liha tai poisto, olet aika heikoilla ja pakassasi on aika keskinkertaisia kortteja jäljellä.

Jos on jotain syytä olettaa, että Mind Control suoraan voittaa pelin, silloin loottaan tietysti. Kun tätä tietoa ei ole, en haluaisi laittaa itseäni nollaouttiselle vaikka Baneslayer Angelia vastaan, vaan mieluummin pelaisin konservatiivisemmin ja luottaisin siihen, että voitan topdekkiskaban lootterilla.

[Rancid-]

Todennäköisyys skenaariolle "Control Magic nousee, ja vihulla on näyttää jotain mihin sen olis sittenkin halunnut säästää" on häviävän pieni (4% * ykköstä pienempi StetsonHarrison-vakio) etenkin, kun Control Magicin noustessa vastustaja saadaan kahden vuoron kelloon, johon voi lisäksi loottailemalla löytää nopeutusta.

TL;DR: Loottaisin.

[Meltyman]

en loottais, odottaisin noston ja loottaisin huonon kortin jos moisen nostin.

[Peikko]

Kiroaisin kun tajusin unohtaneeni lootata omalla mainilla ja loottaisisin.

[Polari]

UNTÄPPÄÄN JA AMMUN BLASTIN PÄÄHÄN

[Rancid-]

UNTÄPPÄÄN JA AMMUN BLASTIN PÄÄHÄN

[Sabo]

(click to show/hide)

[Gagis]

Mulla on suuria vaikeuksia valita Sabon ja Polarin esittämien tiukkojen argumenttien välillä. Sabon periaate on teknisesti aina oikein, mutta toisaalta, minä NIIN pidän polttojen ampumisesta kupoliin.

Sekä loottaamatta, että polttamättä jättäminen ei sentään ole minkäänlainen vaihtoehto.

[kaMeli85]

Loottaisin, koska kaikki muu on pasketta paitsi Control Magic, joten Blasti jäisi hätätilassa kuitenkin käteen.. =)

[Anssi]

Itelle ainakin relevantti pointti olis se, onko vihulla poistoja. Esim jossain vanhoissa valkosissa draftidekeissä ei tavallisesti ollut yhtään tapoja päästä eroon looterista, jolloin enemmän valueta saa sillä että jättää loottaamatta koska saat ihan rauhassa lootata kaikki ländit pois eikä oo eritysesti mitään syytä riskeerata dekin voittokorttejen haaskamista. Dekissä kun ei oo montaa tapaa päästä eroon isoista miehistä, niin ei oo herkkua discardata tota Blastiakaan jos Control Magic nyt sattuis nousemaan.

[Rei]

En loottais, ei muuvilla ole käytännössä mitään upsideä ja paskalla tsägällä joudut vaan heittämään hyviä spellejä veks. Pitkässä pelissä muutenki edge lootterin kanssa ni en nää tarvetta lähtee gamblaamaan.

[Nastaboi]

Yli puolet pakassa olevista korteista mieluummin cyclaa kuin pelaa, joten ainakin todennäköisyydet ovat loottaajan puolella.

[Druuge]

Luuttaisin drawin jälkeen ja sitten tarjoaisin Serralle joko blastia tai kontrollitaikaa.

[Saimu]

Kysymys on siitä, onko Mind Controlliin osuminen positiivinen asia vai ei, koska kaiken muun voi hyvillä mielin viskoa mäkeen.

Loottaat, osut MC:iin ja viskot Blastin mäkeen. Nostat kortin ja pelaat MC:n serraan. Oletetaan, että vastustajalla on käsi tyhjä ja pakasta ei tiedetä mitään. (ei ole edes pakko tehdä näitä oletuksia)

Case a) Vastustaja nostaa poiston ja tämä jälkeen paremmin kuin sinä Looterin avusta huolimatta.
Case b) Vastustaja nostaa pommin, joka trumppaa Serran ja sinun nostot.

Kuinka todennäköisesti voitat nämä vastustajan nousut, jos blastaat Serran ja jätät MC:n olemaan yksi lähtötilanteen 26:sta kortista?

Veikkaan, että oddsit on MC:n puolella.

[Sipulih]

Pelatessa, jos tietäisin että deckissä on isona ratkaisuna MC, loottaisin aivan varmasti.
Se vähentää vastustajan peliaikaa rutkasti, ja laittaa hänet kovan kellon alle.

Mutta kun tilannetta alkaa punnitsemaan ja decklisti on näkyvillä miettisin toisin;
Pelaus on kummiskin melkoisen riski, sillä ei tiedetä onko vastustajalla poistoa tai isompaa ukkoa tarjota pöytään myöhemmin.
MCn osutessa end step loottiin oot luopunut jo kaikista kunnon vastauksista, mutta ainakaan vastustaja ei näe montaa korttia koska Serra on nyt sun.

Yli puolet korteista menee ihan napakasti "Lootattavaksi", jotenka sillä perusteella se myös kannattaa. Tosiasia myös on kuitenkin se, että threatti on pakko saada tiskiin ja kello päälle että pelin saa loppumaan eli jos lootti osuu hyvään creatureen, on se aika kökkö tilanne.

Varmin ratkaisu olisi siis luopua näkemästä yhtä korttia, ja lootata drawin jälkeen. Nyt on tilaa jo pitää MC ja Blasti molemmat. Loottaaminen on myös paljon 'tehokkaampaa', kun et ole glorifioidussa top deck modessa missä filtteröit vain landit pois tieltä.

[KukistajA]

Yli puolet pakassa olevista korteista mieluummin cyclaa kuin pelaa, joten ainakin todennäköisyydet ovat loottaajan puolella.

Jos oletetaan että kyseessä on draftidekki, niin mun mielestä kaikki dekin spellit on vielä ihan relevantteja. Siftit on toki siinä mielessä nihkeitä, että pöydässä olevilla lääneillä ei pelata Siftiä ja kolmen droppia ilman että kädessä on kaks ländiä (koska toinen discardataan kuitenki Siftiin). Siitä huolimatta ne generoi kuitenkin yhen kortin edgeä, vaikka missataankin maili tempoa sen pelaamisella. Mä siis ainakin koen että oddsit ei oo loottaajan puolella, mikäli katotaan pelkästään suhdetta "nostan kaasua/nostan jörssiä".

[Polari]

Okei mut ihan oikeasti, mietitäänpä seuraavia skenaarioita:

1) Pelitilanne kuten LSV:n jutussa, voit joko siirtää pakan päällimmäisen kortin pakan pohjalle tai olla tekemättä näin.

Koska pakan järjestystä ei tunneta eikä sitä ole manipuloitu mitenkään, tällä ei ole mitään vaikutusta mihinkään. "No mutta entä jos Control Magic on just päällä?" No mutta entä jos se on just toisena päältä? Tietämättä pakan järjestystä ennalta, tulevien nostojen todennäköisyydet ovat täsmälleen samat riippumatta siitä siirretäänkö päällimmäistä korttia vai ei.

2) Pelitilanne kuten LSV:n jutussa, voit joko millata pakan päällimmäisen kortin tai olla tekemättä näin.

Jos peli venyy niin pitkälle että häviät pakan loppumiseen, tämä on relevanttia. Koska pakassa ei ole mitään graveyard-interaktiota, sen järjestystä ei tunneta eikä sitä ole manipuloitu mitenkään, muuten tällä ei ole mitään vaikutusta mihinkään. "No mutta entä jos Control Magic on just päällä?" No mutta entä jos se on just toisena päältä? Tietämättä pakan järjestystä ennalta, tulevien nostojen todennäköisyydet ovat täsmälleen samat riippumatta siitä siirretäänkö päällimmäistä korttia vai ei.

3) Pelitilanne kuten LSV:n jutussa, voit katsoa pakan päällimmäisen kortin, ja jos se on Control Magic nostaa sen ja discardata Lightning Blastin, tai jos se on mitä tahansa muuta niin millata sen.

Tilanne on nyt sama kuin kohdassa 2), paitsi että ~3.8% todennäköisyydellä Control Magic on pakan päällä, jolloin vaihdat Blastin siihen. Kysymys on siis että haluatko nostaa dekkaantumisen riskiä saadaksesi pienen mahdollisuuden vaihtaa pakan toiseksi paras kortti pakan parhaaseen korttiin. "No mutta jos Control Magic on just päällä niin eikö se kannattais nostaa vuorokorttina ja olla discardaamatta Blastia?" No mutta entä jos se on just toisena päältä? Tietämättä pakan järjestystä ennalta, tulevien nostojen todennäköisyydet ovat täsmälleen samat riippumatta siitä siirretäänkö päällimmäistä korttia vai ei.

[Saimu]

Kysymys on siis että haluatko nostaa dekkaantumisen riskiä saadaksesi pienen mahdollisuuden vaihtaa pakan toiseksi paras kortti pakan parhaaseen korttiin.

Palasit varsinaisessa ongelmassa level 1:lle.

[Polari]

Kysymys on siis että haluatko nostaa dekkaantumisen riskiä saadaksesi pienen mahdollisuuden vaihtaa pakan toiseksi paras kortti pakan parhaaseen korttiin.

Palasit varsinaisessa ongelmassa level 1:lle.

En nyt ole ihan täysin varma mitä tällä kommentilla haetaan takaa, mutta jos viittaat siihen että puhuin loottauksen vaikutuksesta nostojen todennäköisyyksiin enkä Control Magicciin osumisen seurauksista niin kyllä, juuri näin tein. Näin tämän aiheelliseksi koska langassa on useita viestejä jotka puhuvat nimenomaan todennäköisyyksistä ja riskistä osua hyviin kortteihin, eikä kukaan muukaan ollut vielä kunnolla avannut tätä puolta kysymyksestä.

Vai oliko tässä jotain muuta mitä multa jäi tajuamatta?

[Farseer]

Helppo loottaus. Jos osut heti Control Magiciin niin et haluakaan ampua paskaksi todennäköisesti vihun pakan parasta tai toiseksi parasta miestä vaan pölliä sen ja viskata poiston pönttöön. Vihulla 3 vuoroa aikaa nostaa vastaus tai kuolla. Myös pakan Phantom Warriorit on vielä hyviä tappokeinoja jos topdeck onnistuu.

Tosin LSV:n artikkelista puuttuu vielä olennainen tieto: mitkä landit / värit vihulla on pöydässä. Jos vihulla on monovalkoinen tai vihreätä kyljessä, helppo loot. Sininen, musta ja punainen riippuen draftiformaatista ovat nihkeämpiä, mut silti loot kun vihun käsi tyhjä.

[instiqma]

Asiahan on varsin simppeli, jos miettii asiaa looting 101 -tasolla: onko kädessäsi dekin paras kortti? Jos ei, loottaa. Jos kyllä, eikä dekissä ole graveyard kikkailuja, ei kannata loottaa.

Itse näkisin tilanteen vähän monimutkaisempana. Käytännössä pelissä ollaan topdekkausskabassa, jossa sulla on Looter ja vihulla ei mitään. Olet siis jo pelkästään tuon perusteella huomattavasti edellä. En siis näe syytä lähteä riskeeraamaan spellien discardaamista endissä.

Kaikki millaukseen liittyvä pohdinta tuskin on relevanttia oikein millään tasolla.

[teemuhy]

Kyllä mä ainakin haen lisää etua, vaikka olen jo paljon edellä. Tuossa tilanteessa riski vs. palkkio ovat molemmat joka tapauksessa pieniä, joten perustelu tuntuu ontuvalta.

Jos sulla on maagisen MTG-laskimen mukaan 75% voittosauma ilman loottausta ja 78% loottaamalla, niin mikset tekisi pitkässä sarjassa oikeaa päätöstä? (Nuo luvut on obv hatusta)

Eri asia, jos loottaus voi maksimihuonolla osumalla pudottaa saumoja vaikka parikymmentä pinnaa. Tässä pelitilanteessa en kuitenkaan näe mitään muuta kuin hienosäätöä. Pahin rankaisu on nostaa Control Magic, heivata pultti ja vastustaja pelaa Serran pöllimisen jälkeen jotain parin vuoron kellon voittavaa. Tai sitten tulee parempi pöllittävä, joka kuolisi Blastiin.

Ps. Komppaan Saimua ja Polaria, millaukseen/nostotodennäköisyyteen ei kannata haaskata aikaa. Sillä ei ole merkitystä tässä keississä.

[Saimu]

Vai oliko tässä jotain muuta mitä multa jäi tajuamatta?

Viittasin siihen, että defaulttasit Control Magiciin osumisen olevan hyvä asia, joten kannattaa lootata.

Itse näkisin tilanteen vähän monimutkaisempana. Käytännössä pelissä ollaan topdekkausskabassa, jossa sulla on Looter ja vihulla ei mitään. Olet siis jo pelkästään tuon perusteella huomattavasti edellä. En siis näe syytä lähteä riskeeraamaan spellien discardaamista endissä.

Mun mielestä sä jätät tässä pohtimatta ne toisen puolen upsidet ja valitsen pelauksen, jolla voittaa turvallisesti. Heitetään näppituntumalta, että voitat 80 %.

Otetaan oletus, että MC tuo heti voiton 60 % ajasta ja 40 % ajasta vihu löytää vastauksen siihen. Nyt ei ole enää MC:tä pakassa, joten voitat tästä top deck -kisasta enää 60 % todennäköisyydellä. Ikäväähän tämä on, mutta..

[Druuge]

Pitäisin blastin handussa joka tapauksessa. Esitetty best case eli luuttaa, saa Control Magic ja luovu Blastista, pätee hyvin aina sinne asti kunnes vastustaja nostaa joko a.) toisen Serran tai kovemman pommin tai b.) Disenchantin -tyylisen kontrollitaian tuhoajan.

Blasti on liian arvokas luutattavaksi pienen etumahdollisuuden takia. Se, mitä pakassa on jäljellä on topdeckissä kaikkein tärkeintä. Ja tässä tapauksessa se on lähinnä kuraa, joten kädessä olevat vastaukset ovat erittäin arvokkaita. Kannattaa pelata varman päälle. Ja voihan Blastilla aina paukuttaa päähän, jos tilanne siltä vaikuttaa.

[Retardi]

Pitäisin blastin handussa joka tapauksessa. Esitetty best case eli luuttaa, saa Control Magic ja luovu Blastista, pätee hyvin aina sinne asti kunnes vastustaja nostaa joko a.) toisen Serran tai kovemman pommin tai b.) Disenchantin -tyylisen kontrollitaian tuhoajan.

Control Magicin nostaminen Lootterista ei kyllä ole missään vaiheessa ollut best case, vaan nimenomaan worst case skenaario. Paras mahdollinen skenaariohan on sellainen, jossa pakan päällä on landi ja toiseksi päällimmäisenä korttina Control Magic.

Itse en perstuntumalta loottaisi, "oikean" ratkaisun saamiseksi pitäisi toki arvottaa kaikki pakan kortit ja laskea sitten loottauksen ev.

[Rei]

Paitsi että samaan lopputulokseen päästään loottaamalla vasta omalla vuorolla, tässä tapauksessa sen pitäisi olla 3. päältä. (nvrmind.)

Ihmiset on vaan liian tarttunu siihen control magiciin deckissä on muitakin spellejä jotka vaikuttaa pelin kulkuun. Itse ainakin pulttaan mielelläni serran ja pidän control magicin kädessä jos se nyt sattuu nousemaan vuoron kaks myöhässä. Ei siitäkään tilanteesta järin helpolla hävitä. Tämä > se että joudut discardaamaan jotain relevanttai(esim. kädessä olevan pultin).

[psyno]

(click to show/hide)

(click to show/hide)

[SahtiAine]

Mulle on yllätys että näinkin moni on sitä mieltä että ei kannata lootata. Loottaisin aivan ehdottomasti.

[monkoosi]

Vaikuttas aika nobrainer loottaukselta. Shiftit ja CM on korttietua, muut turhia. eli 23/26 on hyviä dekinthinnauksia. Kuulostaa ihan hyviltä oddseilta.