WOTC vs. MTGHeadQuarters. Mitä meni vikaan ja mitä voimme oppia?

[Vicard]

Ymmärsinkö mä nyt oikein, että sä yritäs sanoa voivas olla vähän rasisti ja sovinisti olematta silti rasisti ja sovinisti?

Ihan normaalia ihmisen dualismia.

[spoiler][/spoiler]

Toivottavasti selviitte vähemmillä traumoilla kun vietnamin veteraanit.

[Vicard]

Mä en voi sanoin kuvailla kuinka pettynyt mä olen, että mä joudun herran vuonna 2016 kertomaan ihmisille että syrjintää ei pidä hyväksyä.

[vhirvela]

Tähän väliin voisin sanoa, että vaikka mun keskustelutyylini saattaa antaa ymmärtää muuta, niin mä en tässä hauku jokaista joskus seksitisen läpän heittänyttä dilleä sovinistisiaksi etc.
Sellaset johtuu yleensä vitsiniekan omasta etuoikeutetusta asemasta ja näistä kumpuavat tilanteet on helppo sovitella.

Sovitella? Mitä tarkoitat?
Ihan käytännön esimerkki
Jos huoneessa on 10 valkoista ihmistä pelaamassa mtg. Ja joku kertoo toiselle sopimattoman  N-sana vitsin.
Niin kuka pyytää anteeksi ja keltä?
Ok vitsin laukoja pyytää anteeksi. Edelleen jää epäselväksi keltä ja kuka päättää, että koska asia on soviteltu? Äänestetäänkö siitä? Milloin sovittelu hyväksytään milloin on complete "non-apology" tai "toinen ei ollut tosissaan"?
Päättääkö tästä se kuka ryhmästä on oikeudentajuisin vai onko tilanne loppunut kun se viimeinenkin ja kaikkein verenhimoisinkin on päässyt vähän pureskelemaan sääntörikkojaa?
+
Jos on asteittain paskoja vitsejä. ilmeisesti esim raiskausvitsi on tosi pahasta päästä? ehkä pahempi kun n-sana vitsi? Niin kuka myöskin määrittää, että kuinka lievästä rikkomuksesta tää rumba alkaa pyöriin?
Tai mitä jos vaan sittenkin pelattaisiin niitä kortteja.

[Tiemuuu]

Tähän väliin voisin sanoa, että vaikka mun keskustelutyylini saattaa antaa ymmärtää muuta, niin mä en tässä hauku jokaista joskus seksitisen läpän heittänyttä dilleä sovinistisiaksi etc.
Sellaset johtuu yleensä vitsiniekan omasta etuoikeutetusta asemasta ja näistä kumpuavat tilanteet on helppo sovitella.

Sovitella? Mitä tarkoitat?
Ihan käytännön esimerkki
Jos huoneessa on 10 valkoista ihmistä pelaamassa mtg. Ja joku kertoo toiselle sopimattoman  N-sana vitsin.
Niin kuka pyytää anteeksi ja keltä?
Ok vitsin laukoja pyytää anteeksi. Edelleen jää epäselväksi keltä ja kuka päättää, että koska asia on soviteltu? Äänestetäänkö siitä? Milloin sovittelu hyväksytään milloin on complete "non-apology" tai "toinen ei ollut tosissaan"?
Päättääkö tästä se kuka ryhmästä on oikeudentajuisin vai onko tilanne loppunut kun se viimeinenkin ja kaikkein verenhimoisinkin on päässyt vähän pureskelemaan sääntörikkojaa?
+
Jos on asteittain paskoja vitsejä. ilmeisesti esim raiskausvitsi on tosi pahasta päästä? ehkä pahempi kun n-sana vitsi? Niin kuka myöskin määrittää, että kuinka lievästä rikkomuksesta tää rumba alkaa pyöriin?
Tai mitä jos vaan sittenkin pelattaisiin niitä kortteja.

en nyt ymmärrä mitä tässä ajetaan takaa. jos olen pelikaupalla pelaamassa ja joku alkaa laukoa neekerivitsejä niin sitä ei voi lähteä oikeuttamaan sillä että vitsi ei suoraan kohdistunut kehenkään paikallaolijaan. tällaisessa tilanteessa ihan jokaisella on mahdollisuus kommentoida kyseisen henkilön käytöstä. mitä jos vaan sittenkin pelattaisiin niitä kortteja niin, että kukin pitää mölyt mahassaan. vaikka itse kullakin olisi oma pelikaupalle fakkiutunut kuppikunta niin se ei tarkoita että kukaan teistä omistaisi tuon tilan tai oikeudet määritellä sen mikä on tarpeeksi soveliasta käytöstä siinä tilassa (koska lait ja koska wotc). se että sinä tai joku muu pitää toisten tunteiden suojelemista tai kutsuvamman peliyhteisön luomista triviaalina pikkuseikkana ei tee siitä sellaista.

[kaMeli85]

Ymmärsinkö mä nyt oikein, että sä yritäs sanoa voivas olla vähän rasisti ja sovinisti olematta silti rasisti ja sovinisti?

Juu, kyllä. Olen varmaan montaa muutakin asiaa olematta homo, anarkisti, huumehörhö, nörtti, kapitalisti tai elitisti, vaikka yhden yksittäisen keskustelun tai nettikirjoituksen perusteella moni haluaisikin minut haluamaansa lokeroon lukita.

Esimerkiksi vaikka tuo aseman tapaus, niin mielestäni mielenosoittajilla oli täysi oikeus esittää omaa näkemystään. Vastamielenosoittajilla yhtäläinen oikeus samaan aikaan esittää omaa näkemystään. Myös tällä, käsittääkseni kumpaankaan ryhmään varsinaisesti kuulumattomalla, tyypillä oikeus esittää oma mielipiteensä näille ns. rasisteille. Se mitä en hyväksy, on väkivalta, johon turvauduttiin asiassa, koska siihen ei kenelläkään mielestäni ollut oikeutta. Kuitenkin tuomitsen tapauksessa väkivaltaa käyttäneen henkilön, en koko muuta mielenosoitusporukkaa. Miksi tuomitsisin, ai koska en jaa heidän ajatuksiaan ja näkemyksiään?

Lisäys:
Mitä tähän ketjun alkuperäiseen aiheeseen tulee, niin mielestäni tää Hessu teki mokan jauhamalla näkemyksiään (joihin hänellä on oikeus). Mokasta tuli seuraus taholta, joka ei halunnut olla yhdistettävissä ko. näkemyksiin. Toki asian olisivat voineet hoitaa paremminkin, mutta toisaalta Hessu olis voinu olla esittämättä näkemyksiään tietyissä yhteyksissä, jotka niille oli vääriä. Ja kuten tuolla jo aiemmin olikin asia ilmaistu, niin tämä doxxaus (?) ei ole oikeutettua tai hyväksyttyä toimintaa ja tässä jutussa se oikea ongelman ydin. Oikeus yksityisyyteen se on tälläkin Hessulla.

[vhirvela]

tldr

[Tiemuuu]

en nyt ymmärrä mitä tässä ajetaan takaa. jos olen pelikaupalla pelaamassa ja joku alkaa laukoa neekerivitsejä niin sitä ei voi lähteä oikeuttamaan sillä että vitsi ei suoraan kohdistunut kehenkään paikallaolijaan. tällaisessa tilanteessa ihan jokaisella on mahdollisuus kommentoida kyseisen henkilön käytöstä. mitä jos vaan sittenkin pelattaisiin niitä kortteja niin, että kukin pitää mölyt mahassaan. vaikka itse kullakin olisi oma pelikaupalle fakkiutunut kuppikunta niin se ei tarkoita että kukaan teistä omistaisi tuon tilan tai oikeudet määritellä sen mikä on tarpeeksi soveliasta käytöstä siinä tilassa (koska lait ja koska wotc). se että sinä tai joku muu pitää toisten tunteiden suojelemista tai kutsuvamman peliyhteisön luomista triviaalina pikkuseikkana ei tee siitä sellaista.

Voitko siis selittää miten tuo sovittelu tapahtuu tai vaikkasa tuossa sinun esimerkissä miten se tilanne raukeaisi?

sanot että hei, voisitko vitsailla vaikka muista asioista

[Reflektio]

Koska en osaa lopettaa tän junaturman seuraamista, niin voisinpa argumentoida tähän, että

1. Käsittääkseni WotC:han vain poisti HQ:lta tälle itse (/PR:nsä) antamansa edun, minkä he voinevat tehdä periaatteessa koska tahansa ja mistä tahansa syystä - tai syyttä, sikäli kuin mikään Yhdysvaltainkaan laki ei heitä vaatine sitä perustelemaan. Se ei ole sananvapauden rajoittamista, eriarvoiseen asemaan muiden kanssa asettamista (jopa päinvastoin) tms.; Nähdäkseni suoraan verrannollista peliliikkeen oikeuteen poistaa asiakas pelitilasta epätoivotun käytöksen perusteella. HQ voi ilmeisesti edelleen jatkaa kanavansa pitämistä siinä kuin kuka tahansa muukin, mutta jatkossa vain ilman WotC/PR:n suomia etuja.

2. Kaikki HQ:n lukuisat seuraajat eivät seuraa kanavaa paskojen läppien vuoksi, ts. sillä seuraajamäärällä ei pysty perustelemaan mitä mieltä seuraajat ovat viesteistä. Luultavasti kaikki heistä eivät ole edes lukeneet niitä. Eikö tämän pitäisi olla itsestäänselvää?

3. Ajatusrikos ei edelleenkään ole Suomessakaan rikos ja vasta ajatusten muuttuminen sanoiksi ja/tai teoiksi määrittää rikoksen. Täten ajatukset, sanat ja teot voivat hyvinkin poiketa toisistaan: se, että ajattelet vaikkapa tappavasi jonkun ei vielä tee sinusta murhaajaa. Käsittääkseni tästä oli kyse edeltävässä rasisti-sovinisti-kommari-tuumauksessa?

4. Jos joku loukkaantuu "hauskasta" läpästäsi, on aivan sama oliko heitto itsellesi vain huumoria vaiko ei. Sikälikin (myös kolmoskohtaan viitaten), vaikket itse olisi rasisti (tai sovinisti tms.) ts. ajattelisi siten, voi jokin sanomisesi silti hyvinkin olla rasistinen tm. loukkaava ja sinun on kannettava siitä vastuu. Tosin ainakin muutamien nettipalstojen ja poliitikkojen lausuntojen perusteella on ilmeisesti mahdollista myös olla rasisti tajuamatta (tai ainakin myöntämättä) sitä itse.

[Druuge]

4. Jos joku loukkaantuu "hauskasta" läpästäsi, on aivan sama oliko heitto itsellesi vain huumoria vaiko ei. Sikälikin (myös kolmoskohtaan viitaten), vaikket itse olisi rasisti (tai sovinisti tms.) ts. ajattelisi siten, voi jokin sanomisesi silti hyvinkin olla rasistinen tm. loukkaava ja sinun on kannettava siitä vastuu. Tosin ainakin muutamien nettipalstojen ja poliitikkojen lausuntojen perusteella on ilmeisesti mahdollista myös olla rasisti tajuamatta (tai ainakin myöntämättä) sitä itse.

Hyviä pointteja. Sitten on olemassa niitä ihmisiä, jotka voivat loukkaantua lähes mistä vaan, esim. sinulla on vääränvärinen tai väärällä tekstillä oleva paita päälläsi. Tai käytännössä mitä tahansa joku toinen tietty ihminen tekeekin, niin se on syy loukkaantumiseen. Onko näissä tapauksissa syy ja vastuu kenellä? Ja onko kenellä oikeus sanoa, onko toisen loukkaantuminen aiheellista tai aiheetonta?

Sitten jos ollaan rasisteja tai sovinisteja tietämättään, niin mielestäni olisi minimivaatimuksena perustella, miksi toinen henkilö näkee hänen tekonsa tai sanansa rasistisena, eikä vain todeta että niin vain on. Miten muutenkaan voi ihminen tutkailla käytöstään ulkoisen palautteen perusteella, ellei saa siihen rakentavaa ja kattavaa perustelua? Turha leimaaminen ei auta yhtään mitään, useimmiten vain iskostaa ihmisen uhmakkaana entistä tiukemmin tapoihinsa.

[Hopo]

2016 ja sananvapaus on yhtä perseilyä.

Ennen useimmilla oli korkea kynnys käyttäytyä huonosti. Nykyään monella tuntuu olevan korkea kynnys tuomita sitä huonoa käytöstä sillä kaikkeahan pitää sietää. Kyllä ennen oli paremmin. Yleensä ihmisen sietokyky paskalle käytökselle loppuu, kun joku osuukin siihen ikiomaan, varjeltuun kipupisteeseen.

[Reflektio]

Sitten on olemassa niitä ihmisiä, jotka voivat loukkaantua lähes mistä vaan, esim. sinulla on vääränvärinen tai väärällä tekstillä oleva paita päälläsi. Tai käytännössä mitä tahansa joku toinen tietty ihminen tekeekin, niin se on syy loukkaantumiseen. Onko näissä tapauksissa syy ja vastuu kenellä? Ja onko kenellä oikeus sanoa, onko toisen loukkaantuminen aiheellista tai aiheetonta?

Pyytäisin realistista* esimerkkiä. Mieleeni tulee tällä hetkellä lähinnä vaihtoehtoja, joissa loukkaantumisen syy on melko selkeä ja aiheuttaja toiminut epäkorrektisti.

* Esimerkiksi ei siis käyne tapaus "henkilö X loukkaantui, koska päälläni oli monomusta t-paita." Tosin tuolloinkin loukkaantumisen syitä voi tiedustella tarkemmin.

Sitten jos ollaan rasisteja tai sovinisteja tietämättään, niin mielestäni olisi minimivaatimuksena perustella, miksi toinen henkilö näkee hänen tekonsa tai sanansa rasistisena, eikä vain todeta että niin vain on. Miten muutenkaan voi ihminen tutkailla käytöstään ulkoisen palautteen perusteella, ellei saa siihen rakentavaa ja kattavaa perustelua? Turha leimaaminen ei auta yhtään mitään, useimmiten vain iskostaa ihmisen uhmakkaana entistä tiukemmin tapoihinsa.

Kaikilla osapuolilla on velvollisuus harkita ja tarvittaessa perustella sanomisensa. Jos et tiedä, voit kysyä kohteliaasti. Yleistiedon ja arkijärjen avulla jokaisen on hyvä tarkastella itseään ja tekemisiään saadun palautteen perusteella. Tällaiseksi palautteeksi ovat laskettavissa myös mahdolliset leimasanat ja Rikolan paisti-kommentit. Eikö tämän pitäisi olla suhteellisen itsestäänselvää, vai problematisoitko asiaa muuten vain?

ps. Hyvää rauhanpäivää!

[Anaconda]

Tässä on tosielämän esimerkki synteettisestä loukkaantumisesta, joka on alusta loppuun suunniteltu ja häikäilemätön näytelmä oman agendan ajamiseksi ja vastapuolen vahingoittamiseksi -> https://www.youtube.com/watch?v=RzA4dCT4X0I (ajassa 00:00-02:20)

Kuvaus videosta (ettei kukaan loukkaannu siitä, että avaa sen ennen kuin häntä on varoitettu): Kyseessä on alkuperäinen Hugh Mungus -kausti. Videota kuvaava henkilö on pahoillaan, että mustaan paitaan pukeutunut henkilö puolustaa poliiseja jossain All Lives Matter-tapahtumassa, ja saa sen johdosta media-aikaa. Tämän jälkeen hän lähestyy henkilöä saadakseen tämän paremmin videolle. Haastateltu mustapaitainen henkilö ei ole ymmärtänyt SJW-logiikkaa, jossa eri mieltä ei saa olla ja kaatuu omaan näppäryyteensä kertomalla tyhmän vitsin joka ei edes liity videota kuvaavaan henkilöön millään tavalla. Sen jälkeen tulevat heinäsirkat ja esikoisetkin kuolee. (Olen jättänyt osallisten sukupuolet tarkoituksella mainitsematta, pahastumisen välttämiseksi. Ihmisiähän me kaikki olemme! Samoin jätetty rodullistaminen pois tuosta ***** Lives Matter -tapahtumasta ja muutettu se muotoon All Lives Matter--ihmisiähän me kaikki olemme, tosiaan.)

(tarkennettu videon kuvausta tapahtumien osalta)

[vhirvela]

Aivan liian pitkä pohdinta tuli niin pistän spoilereihin, ettei häiritse ihmisiä joita ei kiinnosta.
Trigger warning: Käytän analyysissä vahvoja sanoja joita on pakko käyttää analyysin apuvälineenä. Tarkoituksena ei ole loukata missään nimessä ketään ja toivon, että tämä varoitus mahdollistaa sen, että mahdollimman moni voi nauttia tekstistä.

[spoiler]lähde: käänsin ja muutin omaan suuhun sopivaksi tästä lähteestä. Lisäsin myös omia esimerkkejä väliin: https://www.youtube.com/watch?v=kg-Vgb6rxFk

Voiko joku keksiä mulle lauseen tai edes sanan joka 100% varmuudella ei närskästytä ketään?
esim. "mikki hiiri" hups sanoin sen sellaisen ihmisen edessä, jonka vanhemmat tappoi joku mikki hirii-naamari päälleen pukenut rikollinen. Entäpä vaikka lause: "sä näytät erityisen kauniilta tänään." Tämäkään ei päde koska tytön mustasukkainen poikaystävä sattui seisomaan hänen takanaan ja nyt suuttui mulle.

Ainoat sanat mitä itelle tulee mieleen on yksittäiset sanat jotka ei tarkoita juuri mitään. Sellaiset joista puuttuu täysin konteksti tai merkitys. Esim ja, mutta, kun.  Joten vain sanat jotka eivät tarkoita mitään eivät närkästytä ketään, eiku mähän närkästyn ite kun ihmiset käyttää sanoja jotka ei meinaa mitään ja teeskentelee, että ne tarkoittavat jotain. Siksi päätinkin kirjoittaa tästä.

"Sanat voi mennä pieleen monella tavalla ja yleensä ongelmaksi muodostuu usein siksi mitä eroa on puhujan tarkoituksella ja yleisön tarkoituksella. (Distinction between  speaker meaning and audience meaning) tai toisinsanoen Mitä sanoja tarkoittaa verrattuna siihen miten kuulija viestin ymmärtää."

Otetaan esimerkiksi alkuperäinen mtgheadquarterssin trans-vitsi.
Joku muu twiittasi: "I identify as a Planeswalker I demand my own bathroom."
Mä ymmärrän miten tuon voisi tulkita loukkaavaksi, että siinä pilkataan sukupuoliidentiteetti vähemmistöjä. Eli parodisoidaan sitä, että meillä on mitä ainakin 68 eri sukupuolta atm?(olenko edes hajulla mistä tässä oikein on kyse?)
Mutta elämme myös aikaa jolloin esim. otherkin on ihan vakavasti otettava identiteetti, joten tuon voisi myös tulkita niin että se ei ole parodiaa vaan oman sukupuoli identiteettinsä tunnistamista ja ääneen ilmaisua.

Kuka päättää eli lukee ajatukset, että kumpaa tässä tarkoitetaan? Ainakaan käsittääkseni kukaan lynkkääjä ei koskaanh kysynyt tältä heebolta mitä hän tarkoittaa tällä, joten emme ehkä saa koskaan tietää. Ymmärrän mentaliteetin tämän takana kyllä! Miksi ihemeessä kysyä kun on jo mielessään tuominnut toisen epämiellyttäväksi paskaksi koska vähättelee tasa-arvoa ja on 100% että oma tulkinta mikä se ikinä lieneekään, on myös se sama mitä alkuperäinen kirjoittaja varmasti takroitti. Riippuen tosiaan tulkinnasta joko toinen näistä esimerkki twiiteistä. Ei kumpikaan tai kummatkin ovat loukkaavia. Enkä ainakaan minä pysty 100% tällä tiedolla päättämään suuntaan tai toiseen.

No entäs sitten mtgheadquarterssin vastaus joka meni: "Send your urine into the aether"
Jos mtgheadquarters tulkitsi alkuperäisen viestin parodiaksi niin en mitenkään ymmärrä mitä transvihaa tuo twiitti tuo julki. Olen monessa yhteydessä pyytänyt ihmisiä selittämään tämän mulle kukaan ei ole niin tehnyt. Jos MTGHeadquarters tulkitsi alkuperäisen twiitin 100% todelliseksi ja aidoksi ilmoittamiseksi omasta kokemastaan identiteetistä ja halusi pahantahtoisesti loukata tyyppiä niin toki twitti on transvihainen.
Millä perusteella näin on? Vai onko tässä nyt vaan monia ihmisiä joiden huumorintaju vaihtelee ja todennäköisesti joku jossain kohtaa väärin ymmärsi jotain. Tai kaikki osaavat lukea toistensa ajatukset.

Silti tulee vastaan se seikka, että me emme tiedä mitä kirjoittajat on tarkoittanut ja kuten usein näissä yhteyksissä: kukaan ei sen perään kysellyt vaan tulkitsi itselleen edulllisesti viestin eli loukkaantui jos halusi loukkaantua tai piti hauskana kuten monet transidentiteetin omaavatkin ovat tässä kohtaa julkisesti myöntäneet, että oli hauska.

Mutta siis taas palataan siihen, että miten se nyt meni tälläiselle jutuille nauraja on paska ihminen ja jos ei muuta tapojaan niin ulos van yhteisöstä ja asiasta loukkaantunut on aukottomasti 100% ajasta oikeassa? Really?

Palataan puhuttuun tekstiin.
Puhuja käyttää aina sanoja työkaluna johonkin tarkoitusperään. Yrittää viestiä tiettyä tarkoitusta. Se voi olla osoittaa jotain, tai tehdä vitsi, aiheuttaa erimoinen tunne, todistaa jotain ja niin edelleen. Heillä on tää tietty syy miksi sanovat mitä sanovat. Kuitenkin yleisö voi tulkita sen eri tavalla kun mitä puhuja tarkoitti. On kaksi tapaa olla mulkku tässä tilanteessa:
1) Puhuja voi halventaa yleisöä koska eivät ymmärrä mitä hän tarkoittaa vaikka sanoma on tarpeeksi epämääräistä että sen voi ymmärtää monella tavalla.
2) Yleisö voi vaatia, että heidän ymmärtämänsä merkitys oli tarkoitettu merkitys puhujan kannalta ilman että sillä on väliä mitä puhuja väittää. Ja kuten aikaisemminkin sanoin näissä tilanteissa ei yleensä paljon "mitä tarkoitit tuolla/voitko selventää" tyyppisesti kysellä.
Vaan heti hyökätään! Näin kävi MTGheadquarterssin transfobisten twiittien kohdallakin.

esim. jos mä sanon että "Toi imuri on ihan paska". Mä voin viitata sillä imuriin joka ei toimi tai toimii. Se voi pelkästään viitata laitteen ääneen  tai pelkästään viitata laitteen tehoon. (ex imurimyyjänä tiedän tämän hyvin.)  Jos sanon sen uudestaan: "toi imuri on ihan paska" se voi viitata toiseen imuriin eli sisältää informaatio pätkän, että imureita onkin huoneessa kaksi! Vaikka sanoin samat sanat. Katso konteksti.
Sama toimii äänensävyllä.
Eikö oo aika selvää, että tässä puhumis tilanteessa ei pelkästään puhuja välttämättä ole kusipää vaan kuulija voi yhtä lailla olla kusipää.

Iso kasa ihmisiä voi myös olla täynnä kusipäitä ja vaatia, että puhuja tarkoitti jotain mitä ei edes miettinyt tai tarkoittanut. (en viittaa tässä mtgheadquaterssiin vaan puhun yleisesti ilmiöstä.)
Ja mun mielestä meidän pitäisi syyttää puhujaa siitä, että kuulija on kykenemätön ymmärtämään asiayhteyttä ja tätä kautta mitä puhuja tarkoitti sanomallan. Vaan kuulija menee sekaisin sen sijaan että kysyisi, "Mitä sinä tarkoitit tuolla?"

Vihapuhe:
"Kun puhujan asenne ei vastaa yleisön asennetta hänen sanansa oli ne sitten tarkoittu hauskoiksi, edgyksi tai tuhmiksi voivat päätyä olemaan vakavasti haitallisia."

Mikä on vakava haitta tässä yhteydessä?
Mun mielestä sanat eivät välitä haitallisia asenteita vaan enemmänkin kaikki niiden sanojen ympärillä.

Poikkeuksena jos ihminen sanoo, että hänestä tuntuu tällä hetkellä  x niin kehonkieli, äänenpaino, jopa paikka kertovat paljon enemmän puhujan asenteesta kuin sanat.
Tämä on erityisesti totta jos puhutaan Hauskoista, edgyista tai tuhmista jutuista.

Palatakseni nopeasti kirjoitettuun tekstiin:
Jos et erityisesti mainitse että käytät sarkasmia niin sitä on äärimmäisen vaikea lukea tekstistä joissain tapauksissa. (esim I identify as planeswalker.)  Tossa on vaan sanoja paperilla. Sen takia tämä väärinymmärrys on erityisen yleistä kun kommunikoidaan pelkästään tekstillä mihin pitkälti nettikin perustuu.

Jos mä oon oikeudessa syytetttynä parhaan ystäväni taposta niin aivan eri asia jos todiste minua vastaan on emaili jonka lähetin jossa sanoin mä haluan tappaa henkilön x tai, että on joku video olemassa missä selvästi leikkisästi sanon tälle kaverille, että haluan tappaa sen kun se teki mulle jäynän. Ensimmäien on paljon vakavampi todiste minua vastaan. Tämän pitäisi olla äärimmäisen selvää kaikille.

On todella selkeä ero noiden kahden välillä josta meidän täytyy keskustella. Ja kaippa se voi olla vakavasti vahingollista sille ketä syytetään murhasta mutta tuossa yllä olevassa lainaukisessa tuskin tarkoitettiin vakavasti haitallista tässä mielessä vaan nimenomaan, että henkilön x tunteisiin sattui.

"Syy miksi (tuo yllä oleva) lainaus on niin sekava johtuu siitä ,että koska ymmärrämme kielen yleensä kontekstista."
Tässä juuri syy miksi vastustan vihapuhelakeja. On mahdotonta olla tarkka siitä mikä täyttää kriteerit mikä  ei. Kukaan ei voi tietää mitä tulevaisuudessa tullaan pitämään loukkaavana. Se avaa mahdollisuuden väärinkäyttää lakia semmoisen joka tahallan ja tarkoituksella loukkaantuu. Mikään ei ole objektiivisesti loukkaavaa tai sellaista mikä ei missään kohtaa varmasti loukkaa ketään. (kuten kirjoituksen alussa kävinkin jo läpi.)
Se pysäyttää kielen luonnollisen evoluution. Sanomalla Lain voimalla, että nämä on ainoat käyttötarkoitukset missä näitä sanoja voi käyttää ja, että niillä voi olla vain nämä tietyt merkitykset.
Tämä oppressoi kielen luonnetta kun näitä lakeja solmitaan. Se välttämättä ja jo itsessään opressoi tiettyjä mielipiteitä. (ne pois suljetut merkitykset niille sanoille joita joku voisi haluta joskus käyttää. Kun murteissakin on eroja niin todellakin toiselle loukkaava termi voi olla toiselle hyvin neutraali!)

"Kun puhutaan vahingoista mitä kieli tekee suurempi huoli meille on sanat jotka on tarkoituksenmukaisesti valittu aiheuttamaan haittaa."

Jos oon juhlissa ja joku juhlissa puhuu taukoamatta koko ajan siitä miten hyviä tyyppejä ne on ja kukaan muu ei saa sanaa väliin.
Saanko sanoa siihen, "että olet nyt hetki hiljaa käyttäydyt kuin kusipää."
Siis ihan tarkoituksella valitsit nuo sanat loukkaaman toista. Tai siis pikemminkin huomautin toiselle ihmiselle sen huonosta käyttäytymisestä pointtaamalla mitä tämä huono käytös on. Ja koska kukaan ei varmasti halua tulla huomautetuksi paskasta käytöksestä niin hän kokee aiheuttamaani haittaa ja loukkaantuu.  Minä vankilaan?

Nää on niin epämääräisiä juttuja, että näitä ei voisi koskaan kirjoittaa millään tavalla järkevästi ja yksiselitteisesti lakiin.


"Vihapuhe
= koostuu sanoista jotka on kohdistettu tarkoittamaan ryhmän jäsentä. ja niitä käytetään erityisesti koska tämä jäsen kuuluu ryhmään."

"lääkäri". ai niin sen piti varmaan olla loukkkaavaa. "Puoskari."
Onko tää vihapuhetta?
Tarkoituksellako loukkasin nyt lääkäriä kun itse monesti käytän omassa puheessa tuota esimerkkiä. Valitsinko sanat nimenomaan loukkaamaan henkilöä sen takia mihin ryhmään se kuuluu?

"nämä ryhmät perustuu yleensä johonkin mikä on oleellista henkilön identiteetille kuten rotu, kansallisuuden, sukupuolen, seksuaalisensuuntautumisen ja uskonnon perusteella."
Näin värisokeuteen pyrkivänä nämä ei ole kovin tärkeitä juttuja mulle. En esim. koe että se että olen suomalainen määrittää minua kovinkaan vahvasti. Mutta siksipä näitä kai kutsutaan identity politicseiksi.
Sitä paitsi tuosta listastahan puuttuu ammatti. Eikä nuo kaikki ole mitenkään saman arvoisia. Tai määritä ihmistä samalla tavalla. Ihmisethän vaihtavat uskontoja esim. kaiken aikaa. Plus kaikki ei identifioi itsseään näiden kriteerien perusteella.

Miksi juuri nuo jutut on tärkeitä ihmisen identiteetin vuoksi? Entä ideat? Poliittinen suuntautuminen? Onko se vihapuhetta jos olen äärimmäisen kriitinen toisen ihmisen uskonnollisia uskomuksia kohtaan?
Nimittäin siinähän sanoja on suunnattu sen perusteella, että tämä henkilö on jonkun ryhmän jäsen ja tarkoituksena on aiheuttaa harmia. Mikään ei varmasti aiheuta syvästi uskovalle ihmiselle enemmän harmia kun jos saan hänet vakuuttumaan ,että ehkä onkin uskonut koko elämänsä väärin.

Ja siitä varmaan tulee sekin että nykyään kaikki keskustelu Islamista tuomitaan helposti oksettavaksi ja rasistiseksi. Siinäpä hyvä (ääri) esimerkki miten tämä alkaa vaikuttaa mielipiteiden ilmaisuun jo ainakin jenkeissä.
Esimerkki:  https://www.youtube.com/watch?v=aZ95I2t-v6w

Viesti on hatussa oleva "make america great again" Joka ilman kontekstia on varmasti puhtaasti positiivinen juttu ja kontekstin kanssa ainakin minulle vain kertoo sen että hatun pitäjä kannattaa erästä poliittista ehdokasta. MUTTA
Joka jostain syystä kääntyy muotoon tee amerikasta valkoinen ei maahanmuuttajia ei ihmisiä jotka kuuluu erimoisiin seksuaalivähemmistöihin. ETC. Minulla voisi olla tuo hattu mutta se ei ainakaan todellakaan minun kohdallani tarkoittaisi noita muita juttuja. Haluan tasa-arvon kaikille ihmisille myös ihmisille jotka pitävät hattuja.
Kyseessä todellakin malli esimerkki miten toinen ihminen lukee toisen ajatuksia ja kokee sen hvyäksi syyksi opressoida toisen ihmisen poliittisia mielipiteitä ja itseilmaisua.

Ja niin kauan jos porukka oikeasti uskoo, että vaikkapa homo tai lesbo vitsille nauraminen tekee ihmisestä automaattisesti "pahan" niin suunta ainakin johon mtg communityä halutaan aktiivisesti viedä on aika selvä.

Mielestäni mikään sana ei välttämättä ole haitallinen. Mikä merkitsee on konteksti.
Mä seison tän takan kutsutaan sitä vaikka Lastentarha säännöksi: "Stick and stone may broke my bones but words will never hurt me."

Mielestäni muidenkin tulisi pyrkiä tähän ilman, että mun täytyy astella eri platformeilla eriväristen kananmunan kuorien seassa toivoen että en vahingossa astu yhteenkään. Tai saan sakot tai joudun vankilaan.
Ei tarvitse mennä brittejä pidemmälle, että notthinghamissa voi saada sakot tai joutua oikeuden eteen jos mies edes tuijottaa naista väärällä tavalla.

Tässä pointit mihin yritän päästä. Mä en tavanomaisesti pyöri internetissä tai oikeassa elämässä tarkoituksena kutsua ihmisiä heidän identiteeteistään revityillä pahoilla sanoilla mutta en usko että identiteetipohjaiset pahat sanat on sen arvoisia, että niitä kannattaisi kutsua rikokseksi.

Ketään meistä edes minua ei voida luottaa  olemaan niin objektiivinen että voi listata kaikki pahat sanat koska kieli itsessään ei ole objektiivinen. Sanakirjakaan ei auta koska sanojen merkiktys muuttuu jatkuvasti.




Ja se vielä loppuun, että jos sanon faggot kerran. Mitä asenteita tai arvoja voitte musta päätellä?
voitteko päätellä ilman kontekstia, että tarkoitin nimenomaan vahingoittaa jotakuta tällä termillä? ja esim lausunut runoa ja tuo sana sattuu riimaamaan Maggotin kanssa tai ehkä oon homo ja kutsun toista homoa tai itseäni sillä. Olen nimittäin monesti törmännyt, että homoseksuaalit viittavat tällä iloisesti tosiaan eikä kukaan ole loukkaantunut näissä todistamissani yhteyksissä. Nauranut vaan hirmuisesti. [/spoiler]

[kaMeli85]

Ihmisten pitäisi vain ymmärtää, että jokainen tehty olettamus on lähestulkoon aina väärä. Sillä sitähän tuo nyt monesti on, oletan sun tarkoittaneen jonkun asian tavalla X,  jonka jälkeen oletan jatkossakin sinun useimmiten tarkoittavan asiasi tavalla X.

Tässä haluaisin käyttää esimerkkinä tälläkin foorumilla tunnettua henkilöä "notorious" Kylis.
Eli moniko mahtaa pitää yhden kärkkään ja alatyylisen GP-rapsan perusteella kaveria täysin idioottina ja suhtautuu lähes kaikkeen Kyliksen kirjoitteluun olettaen, että jokainen tulkinnanvaraiseksi jäävä asia on varmasti tarkoitettu idioottimaiseksi? Vastaavasti taas moni  Porin turnauksen settiä lukeneena voi varmaan todeta, että ihan normaali hyväkäytöksinen kaverihan se Kylis on.

Mutta niinhän se valitettavasti on, että miljoona hyvää < yksi huono, vaikka näin ei mielestäni pitäisi missään nimessä olla.

[ljkp]

Kaikista asioista voi vitsailla. Huumori on hieno tapa käsitellä vaikeita aiheita. Se ei kuitenkaan tarkoita, että kaikista asioista voisi vitsailla kaikissa konteksteissa.

Redditistä saa jatkuvasti lukea, miten naisia nostetaan MtG-skenessä jalustalle, heidän tissejään tuijotetaan kokonaisten pelien ajan, harmitellaan sitä, miten tuli hävittyä naiselle, jokainen vastustaja huomauttaa sukupuolesta ikään kuin nainen ei sitä itse tietäisi, tai yllätytään siitä, että nainen itse asiassa osaa pelata (kun pelaa tätä vastaan ensimmäistä kertaa), ikään kuin naiset olisivat oletusarvolta huonoja pelaajia. Ehkä ongelmat ovat pahempia Jenkeissä kuin Suomessa, kuka ties, mutta jokin asia naiset MtG-skenestä pitää loitolla. Turun Fantasiapeleissäkin käy semisäännöllisesti vain kourallinen naispelaajia, ja jokin nämä naiset yhteisöstä pitää poissa. Osittain voi olla kysymys vain siitä, ettei heitä vain kiinnosta tai että yhteiskunnan oletuksista johtuen naiset "eivät saa" tehdä nörttijuttuja samalla tavalla kuin miehet "eivät saa" pukeutua pinkkiin, mutta osittain voi olla kysymys myös siitä, miten vastaanottavia muut pelaajat ovat.

Ongelmista kaikki eivät ole negatiivisessa syrjinnässä vaan myös positiivisessa syrjinnässä. Matsin alussa heitetty: "Naiset ensin", ei ole kohteliasta vaan huonoa käytöstä. Tyttöystäväni kaveri kävi Helsingissä pelikaupassa ja sai 20-30 euron edestä ilmaisia kortteja, "koska ne ovat juuri rotatoitumassa formaatista". Jostain kumman syystä näiden erityisten huomionosoitusten kohteeksi valikoituvat kuitenkin usein juuri naiset, ja jonkinmoisena silmätikkuna oleminen tuntuu epämukavalta, eli myöskään liian tervetulleeksi ei kannata ketään toivottaa. Myös positiivinen erikoiskohtelu koetaan loukkaavana. Harva tällä tavalla käyttäytyvä pelaaja kokee tai tajuaa tekevänsä mitään väärin. Voi olla, että hänen kaveripiirissään ei esimerkiksi ole montaa naista, jolloin ei osaa olla nostamatta naisia jalustalle. Tällöin on aika opetella puhumaan naisille kuin tavalliselle ihmiselle, koska juuri sitä he ovat.

Useimmiten todistamani ongelmat ovat liittyneet sukupuoleen, mutta myös seksuaali- tai sukupuolivähemmistöön kuuluminen voi aiheuttaa huonoa käytöstä pelaajia kohtaan. Paikallinen pelaaja kommentoi kerran toisesta pelaajasta, että "ei se ole mikään oikea nainen", koska syntymässä hänen sukupuolensa oltiin määritelty väärin. Niin ikävää kuin se onkin sanoa, niin rotusyrjintää en ole MtG-skenessä kohdannut ihan vain sen takia, että en ole pelannut kuin lähinnä valkoisten kaukasialaispelaajien pelaajien kanssa, eli jokin syy myös pitää ei-valkoiset poissa skenestä, tai sitten asun vain liian pienessä kaupungissa. Vaikka ongelmat eivät välttämättä ole valtavia, mutta niiden kasautuessa vähemmistöihin kuuluvien ryhmien jäsenet hakeutuvat muihin porukoihin.

Sitten, kun joku tulee sanomaan, että mitään tasa-arvo-ongelmaa ei ole olemassakaan, ihmetellään että eikö mielipidettään edes saa osoittaa ja syytetään uhriutumisesta, kun joku kohteliaasti ilmaisee, että hei, minä itse/kaverini on kokenut henkilökohtaisesti ongelman x. Jostain kumman syystä nämä rasistisia ja sovinistisia kommentteja esittävät ovat myös useimmiten se keskustelussa solvaamiseen ja raivoamiseen turvautuva osapuoli. Muun muassa jenkkiläisen Treasure Coast Magic -peliliikkeen taannoiseen Facebook-päivitykseen naistenillasta, jolloin naiset olisivat päässeet ilmaiseksi sisään, tulleeseen kommenttiin siitä, miten eräs asiakas ei kokenut naisten vapaata pääsyä tasa-arvon kannalta hyvänä asiana, pelikauppa ensin kommentoi erittäin kärkkäästi ja myöhemmin jatkoi reagoimalla näin. WotC on ottanut asian käsiteltäväkseen, ja sanktioitujen turnausten (ja asiakkaiden) menettäminen olisi hyvä näpäytys tällaista paskaa suoltavalle puljulle. Sananvapauteen sisältyy myös oikeus kritisoida muiden sanomisia ja päättää, antaako foorumin kaikenlaisille mielipiteille ja haluaako tulla yhdistetyksi vastenmielisiin tahoihin. Kaikkein hauskinta on se, että uhriutumisesta syyttävät ovat usein niitä kaikkein suurimpia uhriutujia.

Jokainen sanoo joskus jotain typerää, mutta silloin ei kannata vähätellä ja esittää muka-anteeksipyyntöjä: "Anteeksi, että pahoititte mielenne, vitsi vitsi", joissa ei oikeasti pahoitella omaa tekemistään, vaan sitä, että joku nyt otti ja loukkaantui. Jokainen meistä joskus sanoo jotain tyhmää, mutta silloin pitää oikeasti miettiä, mitä tuli sanottua, ja pyytää anteeksi. "Anteeksi, että sanoin x. Tarkoitin asian vitsiksi, mutta asiaa tarkemmin mietittyäni ymmärrän, että se ei ollut hyvä vitsi vaan loukkaavaa. Anteeksi." Ja jos on oikeasti jotain typerää mieltä, sitä ei kannata sanoa ääneen. Se, että vastustaa naisten äänioikeutta tai naispuolisia turnausjärjestäjiä, kannattanee pitää ihan vain omana tietonaan. Sovinistiset mielipiteet kannattaa myös esittää vasta kotona, koska ihmisillä on korvat päässään.

PS. Käykää katsomassa ketjun toisen viestin plussamääriä ja verratkaa niitä aloitusviestin plussamäärään, ja kertokaa sitten, että kuka täällä on vain kovaääninen, ja kuka edustaa hiljaista enemmistöä.

[Pifase]

Toteat aivan videon alussa, että /r/magicTCG on pahinta syöpää sen takia, että siellä ei hyväksytä syrjintää. Oletko sitten myös sitä mieltä, että Suomen turnausjärjestäjät ja tämän foorumin ylläpito on vastaavaa syöpää, koska työskentelevät paremman yhteisön puolesta ja syrjintää vastaan? Porin WMCQ:n tapahtumat osoittavat selvästi, että sarkaa on vielä kynnettävänä Suomen MTG-skenessä.

Mitä Porin WMCQ:lla on tapahtunut?

[Vicard]

Tätä:

Haluan myös itse antaa palautetta pelaajille. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että magic pelaajat jotka ovat meillä käyneet pelaamassa ovat mukavimpia ihmisiä joita olen koskaan tavannut. Mutta sain kuulla että turnauksen alussa minua oli vähätelty ja ulkonäköäni(myös hiusteni väriä) kommentoitu rajusti ja siksi en ole pätevä järjestämään kuulemma mitään. Järjestin kaiken about yksin (paperien tulostukset jätin harjoittelijalle ja osa Porin omista magic pelaajista siirsivät pöydät) ja antanut paljon omaa aikaani tälle tapahtumalle koska magic on oikeasti sydämen asia mulle. Enkä ole semmoinen kalastelija et käyn erikseen kaikille esittäytymässä ja kalastelemassa kredittejä järjestämisestä. Minulle voi tietenkin tulla jutskaamaan ja mielelläni jutskaankin. Mutta toivottavasti te jotka lapsellisesti kritisoitte järjestäjää ulkonäön ja sukupuolen perusteella ymmärrätte ensi kerralla jättää kommenttinne ovien ulkopuolelle. Saitte kovasta työstäni minulle vain pahan mielen. Haluan vielä kiittää meidän ihania tuomareita kun hoitavat hommansa niin hyvin <3 Terveisin, Irina

[Oppipoika]

Irinalta upeaa toimintaa, ja iso hatunnosto tälläiselle työlle MTG yhteisön hyväksi. Samalla ehdoton tuomioni niille torspoille jotka eivät osaa käyttäytyä (mitä ko. tilaisuudessa ilmeni)!
Tälläisessä tapauksessa on selvää, että pahaa puhutaan tarkoituksella, eikä kenellekkään jää arvailtavaa tapauksen luonteesta (tuollaista kun ei voi vahingossa sanoa). Kyseiset henkilöt voisivat osoittaa suoraselkäisyyttä ja pyytää henkilökohtaisesti anteeksi, jos tuntevat piston sydämessään.



Haluan kuitenkin tuoda vielä pointin esiin huumorin ongelmallisuudesta tässä suvaitsevaisuus/syrjintä keskustelussa:


http://www.episodi.fi/uutiset/frendit-tahti-seksistisena-haluaa-nahda-emilia-clarken-alastomana/

http://www.voice.fi/viihde/frendien-matt-leblanc-haluaa-nahda-game-of-thrones-tahden-alasti-kommentti-kohautti-124939?utm_source=ampparit&utm_medium=rss&utm_campaign=rss


tässä vielä Matt LeBlancin kommentti josta kohu tuli:
https://www.youtube.com/watch?v=rvzYIWVlFfY


Tässä aika moni on teilannut Leblancin törkeänä ja seksistinä, varsinkin kun Emilia Clarke on läsnä. Mutta ilmeisesti kommentoijat eivät tiedä, että kyse on parin välisestä huumorista. Juttu aukeaa kun katsoo Graham Norton shown jakson tältä kesältä, jossa pari tapaa ensimmäistä kertaa:

https://www.youtube.com/watch?v=pZKFxQ8INQ4

Lyhyt referaatti: kahdessa eri kohtaa lähetystä, jossa Emilia ja Leblanc tapaavat ensimmäistä kertaa toisensa, EMILIA itse alkaa vitsailemaan GoT alastomuudellaan LeBlancille, ja kummatkin nauravat sille.

Tätä vasten on vaikea kuvitella, että tässä seksismikohussa juuri nyt ei olisi kyse samasta huumorista, jossa kummatkin ovat samalla aaltopituudella. Mutta sivustahuutelijat ovat tietenkin asiaa tuntemattomana tyrmäämässä LeBlancin törkeänä ja seksistinä.

Niinkuin aiemmin kirjoitin, huumorilla ei juuri ole rajoja, mutta se mitä ja kenelle esittää, vaatii hienotunteisuutta ja tilannetajua. Ja sivusta johtopäätöksiä tekemällä esim. huumorin perusteella tulee helposti tuomittua ihmisiä aika heppoisin perustein, kuten nyt esim. tässä tuoreessa LeBlancin tapauksessa näyttää tapahtuneen.

[Vicard]

Mites jos joku kaksikko heittelis turnauksessa raiskausvitsejä ja kuittais ne sanomalla, että tää nyt on vaan meidän inside läppää. Eikö joku muu saisi loukkaantua?
Sama juttu LeBlancin tapauksessa. Vaikka Clarke ei loukkaantuisi se ei tarkoita etteivätkö monet muut ihmiset ole kyllästyneet kuulemaan naisia esineellistäviä heittoja.

[luma]

Tämä kettinki pyörii niin lujaa paikoillaan että eiköhän ole aika puhaltaa peli poikki.

[instiqma]

Ongelmista kaikki eivät ole negatiivisessa syrjinnässä vaan myös positiivisessa syrjinnässä. Matsin alussa heitetty: "Naiset ensin", ei ole kohteliasta vaan huonoa käytöstä. Tyttöystäväni kaveri kävi Helsingissä pelikaupassa ja sai 20-30 euron edestä ilmaisia kortteja, "koska ne ovat juuri rotatoitumassa formaatista". Jostain kumman syystä näiden erityisten huomionosoitusten kohteeksi valikoituvat kuitenkin usein juuri naiset, ja jonkinmoisena silmätikkuna oleminen tuntuu epämukavalta, eli myöskään liian tervetulleeksi ei kannata ketään toivottaa. Myös positiivinen erikoiskohtelu koetaan loukkaavana. Harva tällä tavalla käyttäytyvä pelaaja kokee tai tajuaa tekevänsä mitään väärin. Voi olla, että hänen kaveripiirissään ei esimerkiksi ole montaa naista, jolloin ei osaa olla nostamatta naisia jalustalle. Tällöin on aika opetella puhumaan naisille kuin tavalliselle ihmiselle, koska juuri sitä he ovat.

...

Muun muassa jenkkiläisen Treasure Coast Magic -peliliikkeen taannoiseen Facebook-päivitykseen naistenillasta, jolloin naiset olisivat päässeet ilmaiseksi sisään, tulleeseen kommenttiin siitä, miten eräs asiakas ei kokenut naisten vapaata pääsyä tasa-arvon kannalta hyvänä asiana, pelikauppa ensin kommentoi erittäin kärkkäästi ja myöhemmin jatkoi reagoimalla näin. WotC on ottanut asian käsiteltäväkseen, ja sanktioitujen turnausten (ja asiakkaiden) menettäminen olisi hyvä näpäytys tällaista paskaa suoltavalle puljulle. Sananvapauteen sisältyy myös oikeus kritisoida muiden sanomisia ja päättää, antaako foorumin kaikenlaisille mielipiteille ja haluaako tulla yhdistetyksi vastenmielisiin tahoihin. Kaikkein hauskinta on se, että uhriutumisesta syyttävät ovat usein niitä kaikkein suurimpia uhriutujia.

Alkuun disclaimer valkoisen heteromiehen näkökulman rajoittuneisuudesta jne, pyrin tiedostamaan asian parhaani mukaan.

Toivon ja oletan, että kun nostetaan syrjintään liittyviä epäkohtia esiin, tavoitteena on parantaa tilannetta ja tehdä yhteisöstä suvaitsevaisempi. Tässäkin varmasti paras keino on avoin, rehellinen mutta myös kohtuullinen keskustelu aiheesta.

Kun kyse on positiivisesta syrjinnästä niin aika usein taustalla on tahto tehdä hyvää vaikka metodit eivät olisikaan kosher. Kun näistä tilanteista antaa palautetta, on mielestäni tilanteen parantamisen ja keskustelun kannalta hedelmällistä olettaa toisen tarkoittaneen kuitenkin viime kädessä hyvää.

Treasure Coast Magicin postauksen ensimmäisessä vastauksessa ei ehkä tee tätä oletusta. HIGHLY offensive, EXTREMELY sexist? Oikeasti? Vitosen alennuksen takia, jonka tarkoituksena oli vain houkutella enemmän naisia paikalle? Olisiko keskustelu jatkunut rakentavammassa hengessä jos kritiikki olisi ollut hieman rakentavammassa muodossa?