Aihe: Pelitilanteiden etiikasta kirjoitettu artikkeli Andrew Jessupilta

[Corpseriuz]

http://www.gatheringmagic.com/andrewjessup-11072016-opening-a-dialogue-on-ethics/

Kohdat 1 ja 2 mielestäni eettisesti vähintään kyseenalaisia.

Kohta kolme menee kyllä vastustajan piikkiin. Olisi ehdottomasti pitänyt lukea kortti uudelleen ja kysyä vaikka tuomarilta jos ei itse ole varma asiasta.

[Rhianne]

Mun mielestä näissä ei ollut mitään kyseenalaista, vaan ovelia pelauksia / bluffeja kaikki. Magicissä säännöt ottaa todella tarkkaan huomioon mitä saa ja mitä ei saa tehdä, joten mielestäni on aika vaikea edes keksiä epäeettisiä tekoja joita pöydässä saa tehdä. Ja tämä nimenomaan koskee competitive turnauksia, regularissa ja keittiönpöydällä on mielestäni eri etiikan säännöt voimassa.

Tuo artikkeli enemmän laittaa miettimään, kuinka paljon opittavaa itsellä on vielä, että saman moisiin next level peleihin pystyisi. Onhan sitä joskus tullut bluffilla voitettua, mutta parannettavaa on vielä paljon. 

[Rei]

En oikeen ymmärrä miks bluffaaminen on olevinaan kyseenalasta. "Epäeettinen pelaus" on muutenki aika outo termi tässä yhteydessä, sääntöjen puitteissa kun mennään niin peliliikkeet on ok. Pelissä kun kuitenkin yritetään voittaa(olettaen ettet pelaa stasista). Jos oot keksiny jonku epätavallisen tavan millä saat etua on musta hyvä asia vaan.

[deviant]

Mun mielestä noi oli kaikki täysin ok.

[Jamu]

Kohta 3 tulee eteen yllättävän monesti, aivan liian moni pelaaja on kujalla siitä, miten Vines of Vastwood oikeasti toimii.
Regular eventeissä en kuintekaan näin tekisi, Comp REL turnauksissa ehkä.

[Ahtii]

Toi Skite + vines juttu (kohta3) sellanen missä käyttäsin vähän harkintaa et kenelle sitä yrittää ja millasessa turnauksessa. FNM:ssä antasin uudemmille pelaajille tossa kohalla ennemmin vähän siimaa, Mut yrittäisin kyllä näille kavereille keistä tietää et pelaa myös competitivee aktiivisemmin. Comp relil lähes poikkeuksetta oikea pelaus, niinkun kaikki muutkin kohdat.
Kohdat 1-2 mielestäni täysin ok myös FNM tasolla poikkeuksetta.

[teemuhy]

Onko keissi 1:ssä relevanttia, että Breeding Poolin täppääminen tapahtui kohdassa, jossa priority oli vastustajalla (käsittääkseni)?

Tällöin koko sekvenssi lähtee liikkeelle laittomasta playstä.

[Suppis]

Kohdassa kolme pitää myös tajuta se että Comp. RELilla oletetaan että vastustaja joko ymmärtää mitä kortit tekee tai tajuaa kysyä tuomarilta. Ihan rehti bluffi omasta mielestäni ja Siperia opettaa jos ei muuta.

[Rhianne]

Onko keissi 1:ssä relevanttia, että Breeding Poolin täppääminen tapahtui kohdassa, jossa priority oli vastustajalla (käsittääkseni)?

Tällöin koko sekvenssi lähtee liikkeelle laittomasta playstä.

Minä ymmärsin tilanteen niin, että priority oli declare attackers stepissä hyökkääjällä, ja vastustaja hölmöyksissään mainitsee ettei ole vielä blokannut. Viikonlopun modern striimissäkin yksi pelaaja paisteili ja infectillä pumppasi miestään ennen blokkereita, ja yllättävän usein tätä näkyy, kun oletetaan ettei vastustaja blokkaa (mutta sitä ei ole missään vaiheessa suullisesti vahvistettu). Ymmärsin, että tässä tapauskessa tätä käytettiin hyväksi.

EDIT: Juuri näin tapaus meni, kun lukee aiempaa tekstiä artikkelista:

After I attack, I’ll motion to cast a Become Immense before stopping as if I just realized they still hadn’t declared blocks yet.

Eli juuri kuten selitin, ja hyökkääjällä on tuossa prioriteetti.

[teemuhy]

Okei, ei tuossa sitten mitään ollut. Mun papereissa kaikki kolme keissiä on 100% OK, hyvää pelitaitoa vain. Kolmas etenkin, siinähän vain laitetaan spellejä stackiin ja annetaan resolvata sanomatta tai elehtimättä yhtään mitään. Ei ole pelaajan vastuulla hallita vastustajan mielikuvitusta.

[Sabo]

Case 1 on mun mielestä kyseenalainen. Tässä tapauksessa raja bluffin ja epäselvän priorityjen passaamisen/passaamatta jättämisten välillä on aika ohut (vrt. case "combattiin"). Jos ajaa ukoilla sanomatta haluavansa tehdä jotain ennen blokkereita käsittääkseni passaa priorityn vastustajalle, joka siis saa päättää tekeekö jotain vai mennäänkö julistamaan blokkereita. Toinen tulkinta, eli aktiivinen pelaaja olettaa että ollaan menty seuraavaan omaan priorityyn decklare blockers stepissä antamatta vastustajalle mahdollisuutta blokata on huijaamista.  Manan täppääminen bluffaustarkoituksessa silloin kun itsellä ei ole priorityä ei mun mielestä ole kosher (toisin kuin esim. counterspellin bluffaaminen responsena vihun spelliin). Graven katselu ja ländien järjestely/hypistely on eri asia ja mielestäni ok milloin vain.

[teemuhy]

Case 1 on mun mielestä kyseenalainen. Tässä tapauksessa raja bluffin ja epäselvän priorityjen passaamisen/passaamatta jättämisten välillä on aika ohut (vrt. case "combattiin"). Jos ajaa ukoilla sanomatta haluavansa tehdä jotain ennen blokkereita käsittääkseni passaa priorityn vastustajalle, joka siis saa päättää tekeekö jotain vai mennäänkö julistamaan blokkereita.

Tämä on juuri se asia, miksi alun perin kysyin tästä keissistä. Onko käytäntö se, että jos ajat sanomatta mitään ja alat vispaamaan manoja, niin oletetaan sun halunneen stopin ennen blokkereita?

[kivi]

Tämä on juuri se asia, miksi alun perin kysyin tästä keissistä. Onko käytäntö se, että jos ajat sanomatta mitään ja alat vispaamaan manoja, niin oletetaan sun halunneen stopin ennen blokkereita?

Mitä muutakaan se voisi olla?

Blockkausta ei voi ohittaa mitenkään muuten kuin että vastustaja tavalla tai toisella ilmoittaa ettei aio blokata ja kerran hyökkäämistä ei ole kyseenalaistettu niin kyllähän siinä välissä sitten ollaan.

Omastakin mielestä keissit ovat muilta osin ok, mutta ykkösessä kyllä liikutaan todella harmaalla alueella. Kolmonen varsinkin on taitavaa pelaamista.

[Nastaboi]

Onko käytäntö se, että jos ajat sanomatta mitään ja alat vispaamaan manoja, niin oletetaan sun halunneen stopin ennen blokkereita?

Erikseen pitää sanoa, jos haluaa tehdä jotain ennen blokkereita. Mutta käytännössä jos pistät äijät kenoon ja alat välittömästi täppäilemään manoja, niin vastustaja odottaa, että sieltä on jotain tulossa vielä ennen blokkereita. Tässä bluffissa hyödynnettiin nimenomaan kommunikaation puutetta, jolla saatiin vastustaja ajattelemaan: "Nyt se rupee castaamaan Become Immensea eli luulee, että ollaan jo declare blockersissa. Mutta mä en sanonut mitään, joten ehdin vielä blokata sen."

En tykkää tuosta epäselvällä kommunikaatiolla bluffaamisesta enkä landin täppäämisestä, mutta en sääntöjen vastaisenakaan tätä näe. Itse olisin tehnyt vastaavan kutakuinkin näin: Draw, mieti pari sekuntia, tarkista että gravella on vähintään 5 korttia, Old Krosa, combat ja sit semmonen jäätävä tuijotus kun vastus miettii blokkaamista.

[Steep]

Tämä on juuri se asia, miksi alun perin kysyin tästä keissistä. Onko käytäntö se, että jos ajat sanomatta mitään ja alat vispaamaan manoja, niin oletetaan sun halunneen stopin ennen blokkereita?

No mutta onko väärin pysäyttää vaikkei voi tehdä mitään? kaveri vatkas manoi ennen blockkei omalla priorityllään, vastustaja älähtää ni passataan priority ja annetaan sen blockata. Jos noin ei saa tehä ni pitääkin jatkossa aina huutaa judge paikalle tarkistamaan että voiko vastustaja oikeesti tehdä jotain jos se vatkaa vähänkään.

[teemuhy]

Erikseen pitää sanoa, jos haluaa tehdä jotain ennen blokkereita.

Onko tämä sanatarkasti näin, eli pitää nimenomaan sanoa ääneen? Jos on, niin eikö tuossa yritetä epäselvällä kommunikaatiolla saada etua, eli banaani suuhun?

[Mal]

Skenaario 1: Olen Nastaboin kanssa täysin samalla linjalla. En pidä epäselvällä kommunikaatiolla bluffaamisesta, mutta en sitä vastaankaan ole. Itse olisin myös bluffannut samalla tavalla kuin Nastaboi, ehkä jopa kysellen tuleeko blockkeja. Muistakaa kommunikoida paljon ja selkeästi niin vältytään epäselviltä harmaan alueen tilanteilta.

Skenaario 2: Ongelmaa en näe tässä bluffissa. En vai pidä siitä että idea sinisen manan tärkeydestä tuodaan vastustajan päähän vilauttamalla korttia eikä jollain toisella tapaa.

Eniten kyllä tässä tapauksessa ottaa päähän se, että vastustaja vielä ostaa tämän bluffin täysin vaikka piercen ei pitäis muuttaa peli tilannetta mitenkään. Andrew mainitsee "They left back Tarmogoyf, so they’d obviously prefer to block with the Tarmogoyf" ja vastuksen kädessä odottelee toinen tarmo. Kun Adrew probee kättä seuraavalla vuorollaan on siellä kolmas tarmo ja ländi. Joko bluffi vuoron aikana kädessä oli kaksi tarmoa tai tarmo ja lääni. Jos käsi on tupla tarmo niin ainut nosto mihin pierce vaikuttaa on liliana. Kaikki yhden ja kahden mana removaalit menee piercestä läpi. Ainoat uhat mihin tupla tarmo käsi ei vastaa on nexus ja agentti, mutta tiskissä oleva fulminaattori vastaa nexukseen. Opikseen tästä voi ottaa, että jos sinulla on suunnitelma niin pysy siinä.

Skenaario 3: Puhdas bluffi, ei mitään epäselvää. Jos et tiedä tai ole varma miten asiat toimivat niin tarkista judgelta.

[Nastaboi]

Erikseen pitää sanoa, jos haluaa tehdä jotain ennen blokkereita.

Onko tämä sanatarkasti näin, eli pitää nimenomaan sanoa ääneen? Jos on, niin eikö tuossa yritetä epäselvällä kommunikaatiolla saada etua, eli banaani suuhun?

Ei ole määritelty virallisissa shortcuteissa toisin kuin esimerkiksi combattiin meneminen. On vain yleinen käytäntö, koska aktiviinen pelaaja hyvin harvoin haluaa toimia tässä stepissä - esim. blokkerin täppääminen tehdään usein jo mainilla tai beginning of combatissa. Tyypillisimpiä tilanteita joissa tässä stepissä haluaa toimia on responssina johonkin attack-triggeriin tai blokkerin pathaaminen ajavasta colonnadesta otetulla manalla.

[Rhianne]

Erikseen pitää sanoa, jos haluaa tehdä jotain ennen blokkereita.

Onko tämä sanatarkasti näin, eli pitää nimenomaan sanoa ääneen? Jos on, niin eikö tuossa yritetä epäselvällä kommunikaatiolla saada etua, eli banaani suuhun?

Ei ole määritelty virallisissa shortcuteissa toisin kuin esimerkiksi combattiin meneminen. On vain yleinen käytäntö, koska aktiviinen pelaaja hyvin harvoin haluaa toimia tässä stepissä - esim. blokkerin täppääminen tehdään usein jo mainilla tai beginning of combatissa. Tyypillisimpiä tilanteita joissa tässä stepissä haluaa toimia on responssina johonkin attack-triggeriin tai blokkerin pathaaminen ajavasta conclavesta otetulla manalla.

Itse teen aktiivisena pelaajana useinkin asioita declare attackers stepissä, varmaan noin 50/50 beginning of combattiin verrattuna. Yleisin syy on erilaiset täpperit / täppispellit. Esimerkiksi ensin annetaan vastustajan ymmärtää että hyviä hyökkäyksiä ei ole, joten hän ei käytä täpperiä => ajetaan kaikilla => poistetaan vihun 6/6 blokkeri pelistä ennen blokkeja. Varmaan constructedissa paljon harvinaisempaa, mutta limitedissä mun mielestä on usein parempi tehdä asiat hyökkääjien julistamisen jälkeen kuin ennen. On ihan hyvä, ettei tämän phasen skippaamiseen ole shortcuttia. NAP:na tulee myös usein varmistettua vastustajalta "Saako blokata?" jos hän näyttää miettivän hyökkääjien julistamisen jälkeen.

[Nastaboi]

NAP:na tulee myös usein varmistettua vastustajalta "Saako blokata?" jos hän näyttää miettivän hyökkääjien julistamisen jälkeen.

Olis tosiaan voinut tarkentaa että konssissa. Limitedissä monimutkaisten boardien kanssa tuleekin usein esitettyä tuo nimenomainen kysymys, ja onhan se suositeltavaa muulloinkin.

[Edvin]

Ekassa tapauksessa käytti kyllä hyvin hyväksi sitä mitä moni pelaaja tekee infektiä vastaan paljon. Infektillä modernissa ja lekassa pelanneena, törmää paljon siihen että kun hyökkää, niin vastus jää vaan ihmettelemään, niin että itse yleensä kysyn tuleeko blokkeja? Tuossakin vastus olisi voinut ihan rauhassa oottaa tuleeko sieltä mitään ja sitten vaan kysynyt että "saanko blokata?"

Toisesta sen verran ettei vissiin ole kiellettyä näyttää vastustajalle käsikorttejaan? Tyyliin "ei mulla oo FOWeja käessä, kato."

Kolmos tapausta olen muistaakseni käyttänyt joskus itsekkin.

[Sabo]

Ykköscasessa sanattoman viestinnän ongelma on se rajanveto mikä muuvailu katsotaan aikeeksi pitää priority itsellä. Toisin päin esim. ajetaan ja sanomatta mitään vähän hypistellään omia ländejä. Sitten jos vihu sanoo blokkaavansa, niin kerrotaan että ei oltukaan passatty priorityä ja pultataan vihun ukko ennen blokkausta.

Koska rajanveto on näissä aina tosi vaikeaa en tykkää mistään playsta jossa käytetään hyväksi epäselvää kommunikointia pelitilanteesta.

[Rhianne]

Ykköscasessa sanattoman viestinnän ongelma on se rajanveto mikä muuvailu katsotaan aikeeksi pitää priority itsellä. Toisin päin esim. ajetaan ja sanomatta mitään vähän hypistellään omia ländejä. Sitten jos vihu sanoo blokkaavansa, niin kerrotaan että ei oltukaan passatty priorityä ja pultataan vihun ukko ennen blokkausta.

Koska rajanveto on näissä aina tosi vaikeaa en tykkää mistään playsta jossa käytetään hyväksi epäselvää kommunikointia pelitilanteesta.

Mun mielestä tossa ei ole mitään epäselvää. Jos et ole antanut vastustajalle prioriteettiä hyökkäyksen jälkeen, saat pultata miehen ennen blokkereita. Tämän takia NAP:n kuuluu kysyä saako blokata jos AP ei mitään sano hyökkäysten julistamisen jälkeen. Kuten aiemmissa viesteissä mainittiin, ei ole shortcuttia tämän yli.

[Rei]

Ykköscasessa sanattoman viestinnän ongelma on se rajanveto mikä muuvailu katsotaan aikeeksi pitää priority itsellä. Toisin päin esim. ajetaan ja sanomatta mitään vähän hypistellään omia ländejä. Sitten jos vihu sanoo blokkaavansa, niin kerrotaan että ei oltukaan passatty priorityä ja pultataan vihun ukko ennen blokkausta.

Koska rajanveto on näissä aina tosi vaikeaa en tykkää mistään playsta jossa käytetään hyväksi epäselvää kommunikointia pelitilanteesta.

Lähtökohtasesti jos vastus alkaa durdlaamaan manojen kanssa niin oletan että se aikoo tehdä jotain, jos on omasta mielestä jotain epäselvää niin parempi varmaan kysyä saako blockata. Ei se kommunikaatio oikeesti ole niin vaikeeta.

[Sabo]

Ykköscasessa sanattoman viestinnän ongelma on se rajanveto mikä muuvailu katsotaan aikeeksi pitää priority itsellä. Toisin päin esim. ajetaan ja sanomatta mitään vähän hypistellään omia ländejä. Sitten jos vihu sanoo blokkaavansa, niin kerrotaan että ei oltukaan passatty priorityä ja pultataan vihun ukko ennen blokkausta.

Koska rajanveto on näissä aina tosi vaikeaa en tykkää mistään playsta jossa käytetään hyväksi epäselvää kommunikointia pelitilanteesta.

Mun mielestä tossa ei ole mitään epäselvää. Jos et ole antanut vastustajalle prioriteettiä hyökkäyksen jälkeen, saat pultata miehen ennen blokkereita. Tämän takia NAP:n kuuluu kysyä saako blokata jos AP ei mitään sano hyökkäysten julistamisen jälkeen. Kuten aiemmissa viesteissä mainittiin, ei ole shortcuttia tämän yli.

Ymmärrän tämän. Se että NAP:lla on velvoite selventää missä mennään ei mielestäni poista AP:n (vähintäänkin eettistä) velvoitetta myös kommunikoida selvästi. Esim. skenario "kavut kenoon" -> jäädään odottelemaan tekemättä mitään -> NAP sanoo blokkaavansa -> "äppäp, en ollut vielä passannyt priorityä, olisit varmistanut ennen kuin blokkasit".