Poromagia

Kirjoittaja Aihe: ANT vs TES  (Luettu 3197 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Helinä

ANT vs TES
« : 14.08.17 - klo 11:38 »
Olen muutamiin otteisiin stormia pelatessa törmännyt aiheeseen jossa aikanaan itse ANTia pelanneena TES pelaaja kysyi miksi ANT yli TES, sekä myöhemmin itse siirtyessä TESiä pelaamaan samaan kysymykseen: Miksi pelata ANT yli TES tai toistepäin. Noh, tätä asiaa on niin monessa kahvipöytä keskustelussa tullut käytyä lävitse, ettei mitään rajaa. :D

Tuumasta toimeen, alku vuonna Bryant Cook päätti alkaa keräämään dataa spread sheetilleen Sensei's Divining Topin bännin jälkeen ja jakoi ihmisille katseltavaksi tämän tiedon, sekä prosessin etenemisen. Tätä oli ilo seurata ja itsekkin ko spread sheettiä käytän oman pelaamis datan keräämiseen atm. Hiljan hän sitten kirjoitti artikkelin aiheesta: http://theepicstorm.com/storm-data-comparison/

Huomioittakoon, että aikanaan kun itse olen keskusteluita käynyt lävitse on vielä Top/balance ollut pelissä, mutta nyt erityisesti kun tätä ei ole on ollut hienoa katsoa datan vertailua kahden huippu storm pelaajan osalta. Tässä pitännee huomioida, että on kumminkin kahdesta yksilöstä kyse mutta kyllä tästä jotain osviittaa voimme saada.

Ilolla tahdon jakaa tämän artikkelin tännekkin, jos joku ei niin aktiivisesti seuraa stormi foorumeita. :)

Poissa Harvestman

Vs: ANT vs TES
« Vastaus #1 : 14.08.17 - klo 12:34 »
Miks pelata stormia, kun voi pelata määtsikkiä? (Hymiö)

Poissa mahonen

Vs: ANT vs TES
« Vastaus #2 : 14.08.17 - klo 12:34 »
Ei liity aiheeseen oikeestaan millään tavoin, mutta oon pelannut kaksi kertaa Cookkia vastaan ja molemmilla kerroilla mies on posaroinut. Liekö tottumaton modon pelaaja?

Poissa Helinä

Vs: ANT vs TES
« Vastaus #3 : 14.08.17 - klo 12:44 »
Ei liity aiheeseen oikeestaan millään tavoin, mutta oon pelannut kaksi kertaa Cookkia vastaan ja molemmilla kerroilla mies on posaroinut. Liekö tottumaton modon pelaaja?

Nooh eiköhän mies pelaa aika paljon niin kyllä sinne noita posautteluja mahtuu myös sekkaan :D Itsekkin kokemuksesta tiedän ettei se aina mee ihan nappiin ^^

Poissa Rancid-

Vs: ANT vs TES
« Vastaus #4 : 14.08.17 - klo 12:48 »
Lainaus
TES uses Ad Nauseam more often and ANT uses Past in Flames more frequently.

Legacy + dekkien nimet = ululululu
Lainaus
TES uses Ad Nauseam more often and ANT uses Past in Flames more frequently.

Poissa kivi

  • L1-tuomari / valvoja
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • ****
  • Ei tällä kuuhun mennä
Vs: ANT vs TES
« Vastaus #5 : 14.08.17 - klo 13:18 »
Legacy + dekkien nimet = ululululu

Vahvasti tämä. Siinä vaiheessa kun joku yritti selittää minulle miksi dekeillä on niinkin deskriptiiviset nimet kuin Canadian Treshold tai Maverick totesin että tämä formaatti ei ole ihmisiä varten.

(click to show/hide)

Poissa Yms

Vs: ANT vs TES
« Vastaus #6 : 14.08.17 - klo 22:55 »
Musta mielenkiintoisinta tässä artikkelissa on kyllä voittoprosentit drawilla: TESillä 64% verrattuna ANTin 58%. Joku stormia enemmän pyörittänyt osaisi varmaan sanoa mistä tää johtuu, mutta eikös tää vaan kerro että TES on parempi deck? Kannattaako ANTia enään pelatakaan? TES näyttäisi olevan myös ~puoli vuoroa nopeampi (vaikkakin ukko myöntää jättäneensä hieman hassusti vuoron 4 ylittävät tapot laskematta). Raaka data ei ainekaan itselleni antaisi mitään syytä pelata ANTia TESin yli.

Deckien nimien perään itkevät, saataisko tännekkin foorumille muuta sisältöä kuin epäolennaista purinaa porinaa ja lässytystä? Ollaan kuitenkin foorumilla, jossa olis varmaan kaikille mielekkäämpää että uusissa kommenteissa olisi yhtä riviä enemmän tekstiä ja ehkä asiaakin :)
Lightning Bolt, when cast,
Deals three damage to target
Creature or player.

Poissa Rancid-

Vs: ANT vs TES
« Vastaus #7 : 14.08.17 - klo 23:28 »
Tän spreadsheetin data on jotenkin saatu solmuun etenkin ANTin osalta. Luvut ei vastaa yhtään toisiaan, esim. game 1/2/3 tilastossa voitettuja pelejä on 544 mutta play/draw tilastossa 535. Listattuihin arkkityyppeihin jälkimmäisen kategorian 535 voitosta mahtuukin enää 513. Tällainen syö tuon datan hyödyllisyyttä tosi pahasti.

Yritin siis käydä katsomassa, miten paljon tuota drawin voittoprosenttia heikentää ANTin huonous ykkösvuoron Chalicea vastaan. Datasta ei valitettavasti pysty johtopäätöksiä vetämään meikäläisen Nikke Knatterton -skillseillä. Lisäksi siellä on kaikkea muutakin jännää, kuten tämä:


Samoin tuossa artikkelissa on sitten prosenttilukuja, joille ei löydy datasta mitään vastinetta. En tiiä onko kahdessa viikossa tullut niin paljon lisää dataa, että luvut muuttuu, vai mitä hemsvettiä tässäkin on käynyt. Harmi, koska tuollainen tilastotieto olis hyvin kerättynä ja koostettuna aika arvokasta.

PS. Eikö sun mielestä ole vähän helvetin outoa, että dekki nimeltä Ad Nauseam Tendrils käyttää Ad Nauseamia vähemmän kuin se toinen Tendrils-dekki?
« Viimeksi muokattu: 14.08.17 - klo 23:32 kirjoittanut Rancid- »
Lainaus
TES uses Ad Nauseam more often and ANT uses Past in Flames more frequently.

Poissa Helinä

Vs: ANT vs TES
« Vastaus #8 : 15.08.17 - klo 00:34 »


Samoin tuossa artikkelissa on sitten prosenttilukuja, joille ei löydy datasta mitään vastinetta. En tiiä onko kahdessa viikossa tullut niin paljon lisää dataa, että luvut muuttuu, vai mitä hemsvettiä tässäkin on käynyt. Harmi, koska tuollainen tilastotieto olis hyvin kerättynä ja koostettuna aika arvokasta.

Jos olet mennyt katsomaan Coockin spreadsheettiä niin pitännee muistaa että ko sheat on aktiivisessa käytössä joten artikkelin jälkeen datassa on voinut tapahtua muutoksia.

Musta mielenkiintoisinta tässä artikkelissa on kyllä voittoprosentit drawilla: TESillä 64% verrattuna ANTin 58%. Joku stormia enemmän pyörittänyt osaisi varmaan sanoa mistä tää johtuu, mutta eikös tää vaan kerro että TES on parempi deck? Kannattaako ANTia enään pelatakaan? TES näyttäisi olevan myös ~puoli vuoroa nopeampi (vaikkakin ukko myöntää jättäneensä hieman hassusti vuoron 4 ylittävät tapot laskematta). Raaka data ei ainekaan itselleni antaisi mitään syytä pelata ANTia TESin yli.


Tähän ehkä itselle selkein vastaus löytyy deckin rakenteesta (jos siis katsoit Sinisten deckkien kanssa pelattuja draw/play tilastoja): TES peittoaa nopeudellaan vastustajansa paremmin koska jos vihulla ei ole sculptattu juuri sopivasti painetta ja counterspellejä niin kyllä se aika pirusti syö resursseja kun joutuu esim Defense gridejä forceemaan.

Toinen juttu on myös se että stormi on joka tapauksessa usean kortin combo ja drawilta saatu "extra" lappu T1-2 voi olla merkittävä mulligointien etc takia.

Poissa Veronkierto

    Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • Summoning Sick
  • Casualcommanderkäyttis
Vs: ANT vs TES
« Vastaus #9 : 15.08.17 - klo 01:17 »
Mikäli tuolla tavalla kerätään dataa ja sitten sitä analysoidaan saadaan jossain vaiheessa ehkä selville että kumpi on parempi combo, tuo jäbä + ANT vai tuo jäbä + TES. Otanta on kuitenkin vielä sen verran pieni että tuo ero on oikeastaan noin 6 matsivoittoa eli ero ei ole vielä varmastikaan tilastollisesti merkittävä. Lisäksi on varmasti myös hyvin listasidonnaista että mikä dekki pärjää ja mikä ei, eli kyse on combinaatioista tuo jäbä + sen TES lista ja tuo jäbä + sen ANT lista.

Tällä hetkellähän TES ja ANT pelaavat hyvin saman näköisiä dekkejä joissa erot ovat kohtalaisen pieniä. TES maksaa sideslotteja siitä että sillä on jo G1 tutoripaketti sidellä jolla hakea erinäisiä vastauksia sun muita. Tässä on sideslottien lisäksi se maksu että TES on oikeasti kolmivärinen dekki siinä missä ANT pyörii suht kiltisti pienemmillä värivaatimuksilla.

Mielestäni edes noin laaja spreadsheet ei kerro juurikaan muusta kuin siitä että miten tuo jäbä on omilla versoillaan pärjännyt. Sen suurempia johtopäätöksiä siitä että mitä itse kannattaisi sleevata seuraavaan turnaukseen tuosta lienee turha vetää.

Poissa Naabi

Vs: ANT vs TES
« Vastaus #10 : 15.08.17 - klo 02:18 »
PS. Eikö sun mielestä ole vähän helvetin outoa, että dekki nimeltä Ad Nauseam Tendrils käyttää Ad Nauseamia vähemmän kuin se toinen Tendrils-dekki?

Sinänsä pakan nimi pitää paikkaansa, että pakka pelaa ad nauseamia edelleenkin ja se päävoittokeino on tendrils, toisin kuin TES:ssä se päävoittokeino tahtoo olla ne goblinit.

Jotenkin tuntuu lähtökohtaisesti järkevämmältä pelata pakkaa, joka pyörähtää nopeammin, mutta äkkiseltään katsottuna nuo voittoprosenttierot on melkoisen pieniä mitä tuossa on listattu. Kuinkahan järkevää johtopäätöstä tuosta voi oikeasti vetää? En ainakaan äkkiseltään aio mennä siihen halpaan, että yksittäisten pelaajien parin prosentin voittoero olisi mikään ratkaiseva tekijä näiden kahden pakan välillä.
"A little learning is a dangerous thing; drink deep, or taste not the Pierian spring"

Poissa Rancid-

Vs: ANT vs TES
« Vastaus #11 : 15.08.17 - klo 10:52 »
Bumppaan sen verran, että edellisen viestini kuvasta jäi rautalankaosio pois. Lisäsin sen, toivottavasti tämä valaisee datan paskuutta:
(click to show/hide)
Lainaus
TES uses Ad Nauseam more often and ANT uses Past in Flames more frequently.

Poissa ADraw-

Vs: ANT vs TES
« Vastaus #12 : 15.08.17 - klo 12:57 »
Kuten edellä on mainittu, data on paskaa ja sen perusteella ei voi vetää muita johtopäätöksiä kuin sen, että dekit ovat hyvin lähellä toisiaan ja niillä on pieniä hyviä ja pieniä huonoja puolia toisiinsa verrattuna.

Jos haluaa pärjätä turnauksissa niin kannattaa heittää datalla kuikkaa, ja pelata sitä joka tuntuu itselle luonnollisemmalta ja/tai jonka kokee ymmärtävänsä paremmin.

"Ei pakalla ole väliä vaan sillä miten sitä käyttää."
-Vanha suomalainen sanonta

Poissa Helinä

Vs: ANT vs TES
« Vastaus #13 : 15.08.17 - klo 19:38 »
Bumppaan sen verran, että edellisen viestini kuvasta jäi rautalankaosio pois. Lisäsin sen, toivottavasti tämä valaisee datan paskuutta:
(click to show/hide)

Vastannen tähän laineten Bryanttia:
''Because they're averaged differently, the overall game win percentage isn't looking at play or draw. Meanwhile the play vs draw metrics are looking at games you've won and then if you were on the play or draw.''

Toivottavasti tämä helpottanee mieltä

Poissa Naabi

Vs: ANT vs TES
« Vastaus #14 : 15.08.17 - klo 21:12 »
Bumppaan sen verran, että edellisen viestini kuvasta jäi rautalankaosio pois. Lisäsin sen, toivottavasti tämä valaisee datan paskuutta:
(click to show/hide)

Vastannen tähän laineten Bryanttia:
''Because they're averaged differently, the overall game win percentage isn't looking at play or draw. Meanwhile the play vs draw metrics are looking at games you've won and then if you were on the play or draw.''

Toivottavasti tämä helpottanee mieltä

Jos play vs draw katsoo vain voitettujen pelien osaa, miten se jakauma voi olla yli 60% kummallekkin? Tämä ei ainakaa minun mieltä helpota yhtään. Tässä pitäisi kyllä nyt vähän paremmin aukoa tätä, miten näitä prosenttijakaumia on oikein laskettu, kun ei tuo äkkiseltään aukea.
"A little learning is a dangerous thing; drink deep, or taste not the Pierian spring"

Poissa Me_From_Finland

Vs: ANT vs TES
« Vastaus #15 : 15.08.17 - klo 22:37 »
Bumppaan sen verran, että edellisen viestini kuvasta jäi rautalankaosio pois. Lisäsin sen, toivottavasti tämä valaisee datan paskuutta:
(click to show/hide)

Vastannen tähän laineten Bryanttia:
''Because they're averaged differently, the overall game win percentage isn't looking at play or draw. Meanwhile the play vs draw metrics are looking at games you've won and then if you were on the play or draw.''

Toivottavasti tämä helpottanee mieltä

Jos play vs draw katsoo vain voitettujen pelien osaa, miten se jakauma voi olla yli 60% kummallekkin? Tämä ei ainakaa minun mieltä helpota yhtään. Tässä pitäisi kyllä nyt vähän paremmin aukoa tätä, miten näitä prosenttijakaumia on oikein laskettu, kun ei tuo äkkiseltään aukea.

Siis what. Miksei voisi olla yli 60% drawilta ja play:ltä? Jos pakka vain voittaa 66% playl:tä ja 69% draw:ilta alkaneista peleistään? Total game win laskee luonnollisesti 1-2 ja 0-2 päättyneiden pelien myötä alemmaksi.
Elämä on yhtä helvettiä, eikä se muutu juuri paremmaksi sen jälkeenkään.

Poissa Rancid-

Vs: ANT vs TES
« Vastaus #16 : 15.08.17 - klo 22:51 »
Jos kaikkien pelien voittoprosentti on 58% niin sekä playlla että drawilla erikseen yli 65% voittaminen on aika mielenkiintoista.
Lainaus
TES uses Ad Nauseam more often and ANT uses Past in Flames more frequently.

Poissa Polari

Vs: ANT vs TES
« Vastaus #17 : 15.08.17 - klo 23:33 »
Marku sedö pyys katsomaan näitä sheettejä ja siitähän näkee heti että kaavat aiemmin skriin shotin luvuille Win% (Play) ja Win% (Draw) lukee raw data -sheetiltä pelkästään game ykköset. Game kakkosia on voitetty playlta 54% ja game kolmosia 57%, ja oikeasti siinä pitäis olla luvun 64% sijaan 59%. Tiimimme jää jännittämään mitä kaikkea vituillaan olevaa tuolta löytäis jos jaksais etsiä. Siinä samassa kaavassa on muuten myös neljä paria ylimääräisiä sulkuja mikä on sinällään täysin merkityksetöntä mutta ei ainakaan lisää luottamusta sen tekijän osaamista kohtaan.

edit - Muistin väärin mitä skriin shotissa oli, itse mainitsemani luvut ovat siis TES-sheetistä ja aiemmat ANT-sheetistä. Ihan samat kaavat ja samat virheet niissä molemmissa kuitenkin on.

edit - Voittojen kokonaismäärä eri tavoilla laskettuna johtuu GP Las Vegasille puutteellisesti täytetystä datasta, play/draw -osasto jättää laskematta pelit joista play/draw -tieto puuttuu. Arkkityypeittäin jaettu data taas sisältää vain kolme neljästä käytetystä kategoriasta (se neljäs on "rogue").
« Viimeksi muokattu: 15.08.17 - klo 23:55 kirjoittanut Polari »
Twitch-kanava (ensisijaisesti Mega Man -speedrunausta)