Aihe: Karma

[Chaosworm]

Mikähän miinus minulta on kadonnut, tahtoisin tietää. Muistelen niitä olleen 13 ainakin jossain vaiheessa...

[absurdimuukalainen]

Mikähän miinus minulta on kadonnut, tahtoisin tietää. Muistelen niitä olleen 13 ainakin jossain vaiheessa...

Sait multa kun ihmettelit miksei fetcheillä saa hakea changeling creatureita, jonka miinin siirsi mulle koska sun kysymys oli ihan oikeutettu, koska se oli alueella joka oli tarkoitettu tyhmille kysymyksille.

[Yuisuke]

Mikähän miinus minulta on kadonnut, tahtoisin tietää. Muistelen niitä olleen 13 ainakin jossain vaiheessa...

Sait multa kun ihmettelit miksei fetcheillä saa hakea changeling creatureita, jonka miinin siirsi mulle koska sun kysymys oli ihan oikeutettu, koska se oli alueella joka oli tarkoitettu tyhmille kysymyksille.

Ei ole olemassa asiaa kuin tyhmä kysymys. Tyhmähän se on, jos EI kysy.

On olemassa vain tyhmiä ihmisiä, jotka luulevat tietävänsä mikä on tyhmää ja mikä ei.

[shazzle]

Olisi hienoa, jos karmaa joutuisi perustelemaan edes hieman, esimerkiksi kolmen perättäisen pisteen sijaan. Sitten voisi saada jotain vihiä siitä mikä tällä kertaa meni pieleen.

[Chaosworm]

Olisi hienoa, jos karmaa joutuisi perustelemaan edes hieman, esimerkiksi kolmen perättäisen pisteen sijaan. Sitten voisi saada jotain vihiä siitä mikä tällä kertaa meni pieleen.

Joo, hienoa olisi. Karma on kuitenkin etusijassa keino huomauttaa jostain rikkeestä tai älykkäästä viestistä, että teepä ensi kerralla toisin/jatka samaan malliin - ei suinkaan keino vittuilla julkisesti, toisin kuin suurin osa foorumilaisista ajattelee. Toinen hieno asia olisi se, että karmaa pitäisi erikseen käydä pällistelemästä ihmisten profiileista, jos sen välttämättä tahtoisi nähdä (kuten vaihtopalautteessa ja viestien lukumäärässäkin), koska on aika rasittavaa 1. antaa toiselle karmamiinus kuitenkin aika pikkujutusta, kun sitten sen näkee niin helposti ja miinuskarma vaikuttaa aika paljon ajattelutapaan toisesta ihmisestä ja 2. antaa toiselle karmamiinus ja saada takaisin tällainen yksityisviesti:

Sanoo herra -43

En nyt tässä mainitse viestin lähettäjän nimeä, koska en näe sitä millään lailla tarpeelliseksi, esimerkkinä vain.

[yugular]

Semmoinen kysymys että miten voin käytännössä antaa jollekkin sen karma +:n/-:n ?

[miinin]

Semmoinen kysymys että miten voin käytännössä antaa jollekkin sen karma +:n/-:n ?

Kun olet kirjoittanut riittävän monta viestiä foorumille, niin avatarin yläpuolelle ilmestyy jokaiseen viestiin "Kehu" ja "Kritisoi" -napit, joista pääset muutoksen perustelemaan.

[toni_a_salmi]

       Minun mielestä on todella typerää antaa karmamiinus omasta mielestä typerästä mielipiteestä.
   Jotenki olen aina ajatellut, että karmastatsit kertoo onko kyseinen henkilö esim luotettava vaihtaja
   tai onko kyseinen henkilö hoitanut soto/myyntiasiat huonosti. Nyt lähinnä tuntuu siltä, että jos
   karmamiinuksia on sadellut useampia, kyseisellä henkilöllä onkin vai ollut jokin mielipide asiasta, joka
   ei välttämättä koskenutkaan ihan jokaista tai sit kuului jonkinlaseen vähimistöön foorumilla, joka taas
   ei hitto soikoon liity mitenkään tähän foorumiin. Kyllähän nyt tätä foorumia saa käyttää vaikka olisikin
   eri mielipide asioista kuin yleisesti voi olettaa olevan.
       On hyvä, että tämä foorumi on olemassa ja täältä saa paljon informaatiota asiaan liittyen, mut
   tällä foorumilla mm. kusee tämä "karmapolitiikka"
   mitäs mieltä muut tästä on?

[Chaosworm]

       Minun mielestä on todella typerää antaa karmamiinus omasta mielestä typerästä mielipiteestä.
   Jotenki olen aina ajatellut, että karmastatsit kertoo onko kyseinen henkilö esim luotettava vaihtaja
   tai onko kyseinen henkilö hoitanut soto/myyntiasiat huonosti. Nyt lähinnä tuntuu siltä, että jos
   karmamiinuksia on sadellut useampia, kyseisellä henkilöllä onkin vai ollut jokin mielipide asiasta, joka
   ei välttämättä koskenutkaan ihan jokaista tai sit kuului jonkinlaseen vähimistöön foorumilla, joka taas
   ei hitto soikoon liity mitenkään tähän foorumiin. Kyllähän nyt tätä foorumia saa käyttää vaikka olisikin
   eri mielipide asioista kuin yleisesti voi olettaa olevan.
       On hyvä, että tämä foorumi on olemassa ja täältä saa paljon informaatiota asiaan liittyen, mut
   tällä foorumilla mm. kusee tämä "karmapolitiikka"
   mitäs mieltä muut tästä on?

Ei kuse, se on oikeastaan vain huvittavaa, millä perusteilla karmaa miinustetaan, ja siis nimenomaan sillä, mitä siihen ruutuun kirjoitetaan, ei sillä, mikä se oikea peruste on. Mutta voisi sen silti ottaa pois, monelta turhalta viestiltä vältyttäisiin. Kuten esimerkiksi näiltä kahdelta, "Kaikki whinee" -ketjulta ja monelta, monelta muulta.

[hespa]

Jotenki olen aina ajatellut, että karmastatsit kertoo onko kyseinen henkilö esim luotettava vaihtaja tai onko kyseinen henkilö hoitanut soto/myyntiasiat huonosti.

Kyllähän karma mielestäni aika pahasti kusee, jos suurin osa porukasta näin ajattelee.
Tosin, jos karmasta on selvästi tulkittavissa, että henkilö on foorumilla vain spammimassa, niin kukapa siinä vaihtoa rupeaa ehdottelemaan.

[Chaosworm]

Tosin, jos karmasta on selvästi tulkittavissa, että henkilö on foorumilla vain spammimassa, niin kukapa siinä vaihtoa rupeaa ehdottelemaan.

Mutta eipäs siitä pysty sitä tulkitsemaan. Minulla on tällä hetkellä eniten miinuksia, ja se johtuu siitä, että aivot jäätyy ja tulee kirjoiteltua kaikkea ajattelematonta; sitten on kyllä vähän perustelemattomiakin miinuksia (alle viisi, ja yksi plussa), mutta ne nyt eivät liity tähän mitenkään - yksikään ei kuitenkaan ole spammaamisesta tai troolaamisesta, ja kanssani ehdotellaan vaihtoja aika suurella ratella. Kitchenfinks sai tässä nopeasti 14 miinusta kasaan (tai 16, mutta niistä vissiin kaksi on poistettu), mikä on spämmerin merkki jos mikä, mutta nuo miinukset näkyy olevan kyllä ihan turttailusta eikä kitchenfinks ole millään tavoin vaikuttanut trollilta tai spämmijältä, kun sen verran harvoin postaakin.

[miinin]

karmastatsit kertoo onko kyseinen henkilö esim luotettava vaihtaja tai onko kyseinen henkilö hoitanut soto/myyntiasiat huonosti.

Luetaan ne säännöt. Karmalla EI OLE mitään tekemistä vaihtamisen kanssa, vaan se kertoo vain käytöksestä foorumilla. Vaihtopalautetta varten on ihan erillinen systeemi, josta voi tarkistaa millainen vaihtaja käyttäjä X tai Y on.

[Kaninsurma]

En jaksa nyt koko topicci alkaa käymään läpi, mutta onko tuo karma ihan täysin omantunnon mukaan annettavaa ja voiko esim. eriävästä mielipiteestä saada karmamiinusta?

Tuntuu vähän, että karmamiinukset kerääntyvät samoilla henkilöille, koska on helpompi antaa miinusta käyttäjälle, jolla sitä on jo valmiiksi.

Tuollaiset ihan naurettavat miinukset, esim. kitchenfinksin saamat miinukset "ompa ruma kuva" ja "listasi sattuu silmiini" (Listaa ei oltu edes päivitetty varmaan pariin kuukauteen) saavat kyllä miettimään, onko koko karmasysteemissä yhtään mitään järkeä.

[Chaosworm]

En jaksa nyt koko topicci alkaa käymään läpi, mutta onko tuo karma ihan täysin omantunnon mukaan annettavaa ja voiko esim. eriävästä mielipiteestä saada karmamiinusta?

Tuntuu vähän, että karmamiinukset kerääntyvät samoilla henkilöille, koska on helpompi antaa miinusta käyttäjälle, jolla sitä on jo valmiiksi.

Tuollaiset ihan naurettavat miinukset, esim. kitchenfinksin saamat miinukset "ompa ruma kuva" ja "listasi sattuu silmiini" (Listaa ei oltu edes päivitetty varmaan pariin kuukauteen) saavat kyllä miettimään, onko koko karmasysteemissä yhtään mitään järkeä.

1. Kyllä, eriävästä mielipiteestä voi saada karmamiinusta, olettaen, että miinuksen antaja on "oikeassa" ja eri mieltä kanssasi.

2. Kyllä ja ei. Karmamiinukset kerääntyvät samoille henkilöille siksi, koska samat henkilöt failaavat jatkuvasti; henkilölle, joka failaa jatkuvasti, on helpompi antaa miinus "pikkujutusta", kuin henkilölle, joka on yleensä oikeassa ja kirjoittelee siistejä viestejä. Minä kirjoittelen siistejä viestejä, mutta fail-lukema on sen verran korkealla, että on miinuksiakin kertynyt 50.

3. Nuo on ihan hyviä perusteluja. TÄLLAINEN TEKSTI on aivan järkyttävää verrattuna tavalliseen tekstiin, jossa on vaikka vain yksi simppeli korostus.

[Laako]

Tuollaiset ihan naurettavat miinukset, esim. kitchenfinksin saamat miinukset "ompa ruma kuva" ja "listasi sattuu silmiini" (Listaa ei oltu edes päivitetty varmaan pariin kuukauteen) saavat kyllä miettimään, onko koko karmasysteemissä yhtään mitään järkeä.

Suurin osa karmamiinuksista ei ole mun mielestä naurettavia. Varsinkaan kun postaa mehusteluketjuun TODELLAKIN hillittömän ruman alter-editin fowista.

Nuo on ihan hyviä perusteluja. TÄLLAINEN TEKSTI on aivan järkyttävää verrattuna tavalliseen tekstiin, jossa on vaikka vain yksi simppeli korostus.

Chaoswormiin yhdyn tässä ja tarkennan vielä, että karmamiinus tulee tämmöisissä tapauksissa yleensä siitä, kun postaaja tekee todellakin rumaa jälkeä kirjoitustensa kanssa. Itse annoin ko. "listasi sattuu silmiin" karmamiinuksen ihan siitä syystä, kun lista oli täynnä eri värejä ja muutenkin epäselvä = ei kovin mieluista luettavaa.

[Akspee]

Faktaahan on se että karmamiinukset ovat menneet typeryyksiin asti kun on olemassa esim. tällaisia Chaoswormeja jotka metsästävät tilaisuutta antaa karmamiinusta, mikä olisikin ihan ok jos vaikkapa sääntöjä olisi rikottu. Mut esim tämä perkuleksen saama karmamiinus "necroamisesta", jossa mies necrosi aihetta jonka informaatio ei mielestäni ole millään tavalla vanhentunutta ja se poiki jopa kiinnostavaa keskustelua aiheesta, oli mielestäni täysin turha.

Kuten aiemmin mainittiinkin jos jonkun listassa ilmenee kaikki sateenkaaren värit se on kyllä karmamiinuksensa ansainnut.
Itsekkin oon niin plussia kuin miinuksiakin jakanut paljon mutta harvemmin ilman jonkinlaista syytä, kenen mielestä se sitten onkaan hyvä syy ja kenen ei.

Summa summarum: Kaikilla olisi kivempaa kun ei oikein kärkkymällä kärkyttäisi syitä antaa karmamiinusta tai plussaa.

/edit

Unohtui mainita lisäksi mainio käyttäjäryhmä joiden tunnusmerkit seuraavassa:

1) Ei osallistu keskusteluun millään tapaa, joku saattaisi päästä muuttamaan karmaa.

2) Kärkkyy tilaisuutta antaa karmamiinuksia, yleensä stalkkaa vielä samoja henkilöitä.

3) Käyttäjä ei myöskään juurikaan treidaa vaan ainoa olemassaolon syy näillä foorumeilla on kostaminen pahalle maailmalle karman kautta!

4) Jos tunnistat itsesi näistä tuntomerkeistä olet persereikä.

[Kaninsurma]

Akspeen kassa täysin samaa mieltä. Vaikuttaa siltä, että osa porukasta lukee foorumeita vain sen takia, että pääsisi antamaan karmamiinuksia ja näin provosoimaan muita. Tämän takia karmamiinukset myös kerääntyvät (toki myös yleisesti jonkun käytös voi antaa aihetta miinuksille), koska on paljon helpompi perustella miinuksia käyttäjän yleisellä "pölhöydellä". Jonkun, jolla on -30 karmaa, valituksia turhista karmamiinuksista tuskin otetaan kovinkaan vakavasti.

Omasta mielestäni systeemi pitäisi poistaa, sillä mielipideasioista on paha kiistellä ja karmasysteemi ei oikeasti tuo mitään muuta kuin turhaa mielipahaa, whineä ja muuta sontaa.

[Vilhis]

Omasta mielestäni systeemi pitäisi poistaa, sillä mielipideasioista on paha kiistellä ja karmasysteemi ei oikeasti tuo mitään muuta kuin turhaa mielipahaa, whineä ja muuta sontaa.

Miksi mielipideasioista on paha kiistellä? Nehän ovat AINOA asia josta nimenomaan voi kiistellä(ts. väitellä). Karma on partiksen suola.

[Kaninsurma]

Niistä voi väitellä, mikä on foorumien tarkoitus(?). Kiistelyillä tarkoitan tuollaisia täysin järjettömiä karmamiinuksia, joita voi verrata siihen, että vastaa toisen perustelemaan mielipiteeseen sanomalla "ei, olet tyhmä, mene pois".

Edit. Jos haluaa riidellä netissä (mikä on joskus aika mukavaa), niin chätit ovat mielestäni sopivampia paikkoja siihen. (itse whinen nettipeleissä, mutta tuskin kukaan haluaa maksaa siitä, että saa riidellä netissä.)

[Chaosworm]

Niistä voi väitellä, mikä on foorumien tarkoitus(?). Kiistelyillä tarkoitan tuollaisia täysin järjettömiä karmamiinuksia, joita voi verrata siihen, että vastaa toisen perustelemaan mielipiteeseen sanomalla "ei, olet tyhmä, mene pois".

Jaa, mutta siitäkin voi olla monta mieltä, mikä on mielipide. Jos kuka tahansa menee Eternal -osastolle kirjoittelemaan, ettei Tarmogoyfiä ja FoWia missään tapauksessa kannata pelata Legacyssä vihreissä ja sinisissä dekeissä, koska ne ovat kalliita, hänelle sanotaan "ei, olet tyhmä, mene pois", paitsi, että ei sanotakaan, vaan annetaan se miinus, koska se on mahdollista. Mielestäni tuo laskettaisiin mielipiteeksi, ja tällaisesta postauksesta miinustamista minä ainakin tarkoitin.

EDIT: I'm not in da mood to make sense

[Kaninsurma]

Onko kukaan ikinä tehnyt noin? Epäilen kyllä vahvasti. Ja jos tuollaista tapahtuu kerran puolessa vuodessa niin ei oli kovin kova homma pistää linkkiä jonnekkin sivulla missä asia selitetään ja poistaa topicci, tai sitten vain antaa se tipahtaa itsestään.

Ja siinä ajassa, mitä porukka käyttää flametukseen / karmamiinusten antamiseen voisi helposti käyttää siihen, että kertoo n00bille, mitä hän teki väärin. En usko, että kovinkaan moni tekee samaa virhettä toiste ja ne jotka tekevät, tekisivät sen karmamiinuksesta riippumatta.

[Chaosworm]

Ja siinä ajassa, mitä porukka käyttää flametukseen / karmamiinusten antamiseen voisi helposti käyttää siihen, että kertoo n00bille, mitä hän teki väärin. En usko, että kovinkaan moni tekee samaa virhettä toiste ja ne jotka tekevät, tekisivät sen karmamiinuksesta riippumatta.

Mutta karman tarkoitushan on nimenomaan kertoa, mitä tuo n00bi teki väärin, valitettavasti vain kovin moni ei vaivaudu tätä siihen perusteluboxiin kirjoittamaan.

[Sicktoid]

Heitetäänpä omat kymmenen penniä laariin...

Rohkenen väittää, että kaikilla olisi luultavasti parempi mieli, jos miinuskarmaa ei olisi ja nämä "n00bien oikomiset" ja herjaukset hoidettaisiin ihan yksityisviesteillä. Minusta on julmaa, että esim. "netiketin" huonosti tunteva henkilö saa yhden munauksen takia nickkinsä alle pysyvän noobi-leiman (sillä tavalla moni käyttäjä karmamiinuksen kuitenkin tulkitsee). Tämä juuri synnyttää niitä katkeroituneita käyttäjiä, jotka kyttäävät mahdollisuutta kostaa kokemansa vääryyden muille käyttäjille. Karmamiinuksen pelko voi estää monia postailemasta mitään vähänkään mielipiteitä jakavaa tai suppealle yleisölle suunnattua tekstiä. Tämä ei ole minusta kovin hyvä tilanne, jos foorumeilla haluaa nähdä tervehenkistä keskustelua.

Karmaplussa taas toimii mainiosti houkuttimena oikeasti postailla- ja käyttäytyä järkevästi. Esim. Uusien, kommuunia kehittävien, topikkien aloittaminen on monille varmasti huomattavasti helpompaa, kun palkintona odottaa virtuaalikikkeliä kasvattava karmaplussa.

Eli pitkä lyhyesti: jos minä olisin admin ja ylin tiktaattori, poistaisin miinukset ja pitäisin plussat. Seuraavaksi paras vaihtoehto olisikin sitten poistaa karmasysteemi kokonaan, mutta tämä vain minun mielipiteeni.

[Akspee]

Heitetäänpä omat kymmenen penniä laariin...

Rohkenen väittää, että kaikilla olisi luultavasti parempi mieli, jos miinuskarmaa ei olisi ja nämä "n00bien oikomiset" ja herjaukset hoidettaisiin ihan yksityisviesteillä. Minusta on julmaa, että esim. "netiketin" huonosti tunteva henkilö saa yhden munauksen takia nickkinsä alle pysyvän noobi-leiman (sillä tavalla moni käyttäjä karmamiinuksen kuitenkin tulkitsee). Tämä juuri synnyttää niitä katkeroituneita käyttäjiä, jotka kyttäävät mahdollisuutta kostaa kokemansa vääryyden muille käyttäjille. Karmamiinuksen pelko voi estää monia postailemasta mitään vähänkään mielipiteitä jakavaa tai suppealle yleisölle suunnattua tekstiä. Tämä ei ole minusta kovin hyvä tilanne, jos foorumeilla haluaa nähdä tervehenkistä keskustelua.

Karmaplussa taas toimii mainiosti houkuttimena oikeasti postailla- ja käyttäytyä järkevästi. Esim. Uusien, kommuunia kehittävien, topikkien aloittaminen on monille varmasti huomattavasti helpompaa, kun palkintona odottaa virtuaalikikkeliä kasvattava karmaplussa.

Eli pitkä lyhyesti: jos minä olisin admin ja ylin tiktaattori, poistaisin miinukset ja pitäisin plussat. Seuraavaksi paras vaihtoehto olisikin sitten poistaa karmasysteemi kokonaan, mutta tämä vain minun mielipiteeni.

Varsin totta tuo kirjoittamasi mutta otitko huomioon että toisaalta se miinuskarman pelko taas suurella todennäköisyydellä parantaa postauksien yleistä laatua ja johtaa huomattavasti mielekkäämpiin ja paremmin mietittyihin postauksiin.

[Sicktoid]

Sanotaanko näin, että mieluummin näen mesolaudoilla räväkkää (ja joskus asiatontakin) keskustelua, jossa osapuolet tuovat estoitta mielipiteensä esille, kuin että jokainen hiljaa hieroo postauksestaan mahdollisimman ympäripyöreän, mitäänsanomattoman ja kieliopillisesti korrektin.

[Polari]

Se on kyllä paha kun täällä ei miinus Karman pelosta uskalleta trollata.

[SnowCrow]

Se on kyllä paha kun täällä ei miinus Karman pelosta uskalleta trollata.

Trollasin kerran ja heti tuli admiininiltä miinusta.

[Padishar]

ja kieliopillisesti korrektin.

Kieliopillisesti korrekti teksti on miellyttävää ja selkeää luettavaa. Esimerkiksi pilkun käyttämättömyydellä tai väärinkäytöllä on mahdollista saada sekavia virkkeitä aikaan, jolloin teksti pitää lukea useaan kertaan, että tajuaa mistä on kyse. Ei haittaa yhtään, jos ihminen käyttää muutaman hetken ennen postausta siihen, että tarkistaa tuliko kirjoitettua suurin piirtein järkevän näköistä tekstiä.

[Sicktoid]

Kieliopillisesti korrekti teksti on miellyttävää ja selkeää luettavaa. Esimerkiksi pilkun käyttämättömyydellä tai väärinkäytöllä on mahdollista saada sekavia virkkeitä aikaan, jolloin teksti pitää lukea useaan kertaan, että tajuaa mistä on kyse. Ei haittaa yhtään, jos ihminen käyttää muutaman hetken ennen postausta siihen, että tarkistaa tuliko kirjoitettua suurin piirtein järkevän näköistä tekstiä.

En nyt väitä, etteikö näin saisi tehdä. Mutta kyllä suomenkieltä ymmärtää jo lukea, kun näppäimistöstä löytyy välilyönti ja piste. Pilkku on sitten vielä pientä lisäkivaa.

Muotoillaanpa vielä kerran mitä tässä nyt haluan sanoa, niin voitte taas takertua johonkin muuhun, epäoleellisempaan: Itse haluan, että keskustelu (sekä tosielämässä, että foorumeilla) etenee nopeaa. Haluan että ihmiset tuovat mielipiteensä julki rohkeasti ja se ei mielestäni edellytä sitä että sanoma muokataan fiineimmäksi kirjakieleksi ennen kuin se möläytetään ulos. Minulle se nyt ei vaan ole niin tärkeä asia. Jos joku skriivailee pilkutonta tekstiä, niin ei häntä nyt tarvitse kannustaa moista jatkamaan, muttei siitä nyt minusta millään karmamiinuksella tarvitse rokottaakaan. Jos joku kirjoittaa sinun silmääsi suuresti miellyttävää tekstiä, niin voit hyvin antaa plussaa. Jos plussakarma on tärkeä asia myös Kalle Kielitaidottomalle, hänkin luultavasti opettelee pistämään pilkkuja kohdalleen.

[Polari]

Muitoillaanpa vielä kerran mitä tässä nyt haluan sanoa, niin voitte taas takertua johonkin muuhun, epäoleellisempaan: Itse haluan, että keskustelu (sekä tosielämässä, että foorumeilla) etenee nopeaa. Haluan että ihmiset tuovat mielipiteensä julki rohkeasti ja se ei mielestäni edellytä sitä että sanoma muokataan fiineimmäksi kirjakieleksi ennen kuin se möläytetään ulos. Minulle se nyt ei vaan ole niin tärkeä asia. Jos joku skriivailee pilkutonta tekstiä, niin ei häntä nyt tarvitse kannustaa moista jatkamaan, muttei siitä nyt minusta millään karmamiinuksella tarvitse rokottaakaan. Jos joku kirjoittaa sinun silmääsi suuresti miellyttävää tekstiä, niin voit hyvin antaa plussaa. Jos plussakarma on tärkeä asia myös Kalle Kielitaidottomalle, hänkin luultavasti opettelee pistämään pilkkuja kohdalleen.

Eli karmalla voidaan antaa keppiä tai porkkanaa, joilla taas teoriassa voidaan ohjata ihmisten käyttäytymistä normien mukaiseen suuntaan. Tämä on ongelmallista koska palautetta voidaan kohdistaa muihinkin asioihin kuin mitä Sinä pidät tärkeänä.

On se demokratia vaan paska järjestelmä kun mitenkään ei voida taata etteivät ihmiset äänestä Väärin.