Aihe: [GER] London mulligan

[pyyhttu]

Jos kuvitellaan että London-mulligan tulee jollakin aikavälillä käyttöön sanktioiduissa turnauksissa, mitkä ovat porukan mielipiteet sen käyttöönotosta myös Highlanderin puolella, korvaten nykyisen free mulliganin?

Kysymys on vielä lähinnä hypoteettinen, sillä mitään päätöksiähän ei ole tehty. Mutta koska mulliganista on hyviä kokemuksia maailmalta, ja nyt myös Saksasta, kaipaisin näkökantoja/mututuntuja kanssa Suomen pelaajilta.

[barros]

Ainakin näin vanhempana pelaajana helpompi olisi jatkaa free mulliganin turvin. Ei jaksa muistaa jokaista erilaista mulligan sääntöä ja tämä Lontoon mylläys on haikussakin vielä varmaan testaamatta, mitä kaikkea mahdollista ja mahdotonta se peliin tuo.

[Thalian]

Pidän ideasta, että saksalaisen mulligansääntö olisi sama kuin muissakin mtg-turneissa. Suhtaudun siis positiivisesti asiaan, mutta toki tuo olisi hyvä testata ensin.

[Nastaboi]

Thalianin kanssa samaa mieltä. Tuo barrosin "ei jaksa muistaa jokaista erilaista mulligan sääntöä [sic]" on nimenomaan peruste ottaa Lontoo käyttöön haikussa, jos se tulee olemaan käytäntö muissakin formaateissa.

[Jäger]

Minustakin sama mulligan ainakin 60 kortin formaateissa kuulostaa hyvältä ajatukselta, mutta singleton-formaateissa free mulliganin säästäminen on mielestäni ihan perusteltua. Highlanderin suuremman varianssin takia free mulligan takaa uskoakseni paremman toimivuuden dekeille. En usko kuitenkaan, että mulliganin vaihtumisella olisi läheskään yhtä suurta vaikutusta highlanderiin kuin moderniin, sillä highlanderissa aloituskäden keeppaaminen ei ole yhtä riippuvaista tietynlaisista korteista kuten modernissa tai standardissa. Modernissahan London mulliganin hypettäminen on jo näkynyt nousseena kiinnostuksena esim. Dredgeen ja Serum Powderiin.

Thalianin kanssa samaa mieltä. Tuo barrosin "ei jaksa muistaa jokaista erilaista mulligan sääntöä [sic]" on nimenomaan peruste ottaa Lontoo käyttöön haikussa, jos se tulee olemaan käytäntö muissakin formaateissa.

Mietin itsekin juuri samaista argumenttia.

[Prote]

Mikäli Lontoo mulligan tulee käyttöön kaikissa formaateissa, en näe syytä miksi se ei tulisi ottaa käyttöön Highlanderiinkin.

Lisäksi Lontoo mulliganissa pelaaja näkee jokainen kerta uuden 7 kortin käden, pystyy valitsemaan kätensä eli laittaa "ylimääräiset" kortit pakan pohjalle ja vasta sen jälkeen tekee uuden mulligointipäätöksen. Lontoo mulliganin jo itsessään varianssia vähentävän luonteen perusteella itse kannattaisin free mulliganin poistamista Highlanderista, jos Lontoo mulligan tulee käyttöön.

Edit: Siis mielestäni jos Lontoo mulligania ei tule muihin formaatteihin, niin ei sitä pitäisi ottaa Highlanderiinkaan.

[kasta]

Mikäli Lontoo mulligan tulisi käyttöön, olisi hyvä, että se otettaisiin käyttöön highlanderissakin. Olisi hyvä, jos päästäisiin tilanteeseen, jossa highlanderissa olisi samat mulligan-säännöt kuin muissakin formaateissa.

[Karjanvarastaja]

Itse olen vahvasti vastaan, sillä näkisin tämän vain käytännön pokerimulliganiin palaamisena. Lainaan aikaisempia keskusteluja, jotka kuvaavat myös omia fiiliksiä aika pitkälti:

https://mtgsuomi.fi/keskustelu/index.php?topic=67894.msg328989#msg328989

Äänestäisin pokerimulliganin muuttamista ilmaismulliganiksi. Tällöin sen avausseiskan evaluointi olisi oikeasti avausseiskan evaluointia, eikä "haluun nää kortit ja noilla ei tee mitään". Jos hihlanderin tavoitteena kerran on se, että saadaan peleistä ja pakoista monipuolisia, niin mun mielestä liian suuri mahdollisuus vaikuttaa aloituskäteensä pyllistää ensin pelien ja sitten pakkojen monipuolisuuden suuntaan. Ai miksikö? No siksi, että pelien monipuolisuus kärsii kun nutsialkua päästään useammin lähelle molemmin puolin pöytää, jolloin vähänkin suboptimaalinen alkukäsi vie helposti mahdollisuudet pärjätä. Tästä sitten seuraa se, että suboptimaaliset kortit ja pakat karsiutuvat nopeasti pois.

Ilmaismulliganilla pokeri-proponenttien käsittääkseni suurin argumentti, manaongelmien aiheuttamien epäpelien vähentäminen, onnistunee jo huomattavan hyvin.

https://mtgsuomi.fi/keskustelu/index.php?topic=71561.msg381101#msg381101

Mikään pokerimulliganin variaatio ei ole mielestäni hirveän mukava, sillä se asettaa taas hassunhauskat manabase-kikkailut ja aggron kurvahteluperseilypotentiaalin. (en ehkä artikuloi tätä aivan selvästi, mutta koko pokerimulligan oli mielestäni kohtuullisen hanurista, eikä paljoa harmittanut että lähti menemään...)

Edellisessä oli myös pointti ajankäytöstä. Tämä mulliganihan tekisi sen, että käsiä saatetaan miettiä kohtuuttomankin pitkään.


Ja lisäksi tämä (vaikka formaatti on eri, niin näkisin sen silti sopivan edes osin tähän): https://www.channelfireball.com/articles/mythic-championship-ii-london/

I found the London Mulligan fairly good for Limited, but only by a little. Having fewer resources in a format that’s a lot about interacting and back-and-forth trades, and having the ability to pick a card to put on the bottom doesn’t help Limited as much as it warps Modern. Games in Modern felt scripted. Everyone had or was mulling to a piece of interaction to cast on turn 1 or turn 2, and some kind of turn-3 or -4 kill. The games were mostly the same. I knew what I had to play when. If I didn’t I was dead. It rewarded some decks more than others, like Tron, sure, but it also made all of my games less fun as I followed the script. Do X by turn Y and get Z result. If it’s all or nothing, I prefer the Vancouver Mulligan rule. If we can live in a world with different mulligan rules for different formats, I think Standard and Limited—formats where resources often matter a lot more—would benefit from the London Mulligan rule. I’ve seen varied opinions, mostly those who prefer the rule, but my conclusion is that it makes the game less fun for non-rotating formats.

[Thalian]

Edellisessä oli myös pointti ajankäytöstä. Tämä mulliganihan tekisi sen, että käsiä saatetaan miettiä kohtuuttomankin pitkään.

Mää itse asiassa uskon, että free mulligan kannustaa pelaajia mulligoimaan käsiä, joita ei pitäisi mulligoida. Eternal Card Gamessa on free mulligan ja pelintekijän mukaan ihmiset mulligoi aivan järjettömän määrän avauskäsiä (siis selvästi yli puolet käsistä mulligoidaan). Vaikka pelissä on ominaisuuksia, jotka kannustavat siihen mulligointiin, niin on aivan selvää, että porukka mulligoi paljon pidettäviä käsiä siksi, että se on ilmaista ja aina voi tulla parempi käsi.

[Karjanvarastaja]

Edellisessä oli myös pointti ajankäytöstä. Tämä mulliganihan tekisi sen, että käsiä saatetaan miettiä kohtuuttomankin pitkään.

Mää itse asiassa uskon, että free mulligan kannustaa pelaajia mulligoimaan käsiä, joita ei pitäisi mulligoida. Eternal Card Gamessa on free mulligan ja pelintekijän mukaan ihmiset mulligoi aivan järjettömän määrän avauskäsiä (siis selvästi yli puolet käsistä mulligoidaan). Vaikka pelissä on ominaisuuksia, jotka kannustavat siihen mulligointiin, niin on aivan selvää, että porukka mulligoi paljon pidettäviä käsiä siksi, että se on ilmaista ja aina voi tulla parempi käsi.

Itse en näkisi tätä niin aikaa kuluttavana kuin Lontoon. Free on usein helposti päätettävissä jo kun on nähnyt 4-5 korttia aloituskädestä, joten itsellä (ja varmasti monella muulla) päätökseen menee keskimäärin jokusia sekunteja. Tietenkin tähän vaikuttaa myös MU, pakkatyyppi, kumpi on aloittaja ja monesko peli jne eri faktorit, jotka voivat lisätä tuota miettimisaikaa. Minusta Lontoossa mulligoitaessa moni lähtisi enemmän analysoimaan potentiaalisia nostoja kuin ilmaisessa, mikä sitten pitkittäisi päätösprosessia. Varsinkin kun kyseinen mulligointi kannustaisi (mutulla, en ole päässyt kokeilemaan) mulligoimaan entistä enemmän kun haetaan sitä optimaalisinta hanskaa.

[Thalian]

Edellisessä oli myös pointti ajankäytöstä. Tämä mulliganihan tekisi sen, että käsiä saatetaan miettiä kohtuuttomankin pitkään.

Mää itse asiassa uskon, että free mulligan kannustaa pelaajia mulligoimaan käsiä, joita ei pitäisi mulligoida. Eternal Card Gamessa on free mulligan ja pelintekijän mukaan ihmiset mulligoi aivan järjettömän määrän avauskäsiä (siis selvästi yli puolet käsistä mulligoidaan). Vaikka pelissä on ominaisuuksia, jotka kannustavat siihen mulligointiin, niin on aivan selvää, että porukka mulligoi paljon pidettäviä käsiä siksi, että se on ilmaista ja aina voi tulla parempi käsi.

Itse en näkisi tätä niin aikaa kuluttavana kuin Lontoon. Free on usein helposti päätettävissä jo kun on nähnyt 4-5 korttia aloituskädestä, joten itsellä (ja varmasti monella muulla) päätökseen menee keskimäärin jokusia sekunteja. Tietenkin tähän vaikuttaa myös MU, pakkatyyppi, kumpi on aloittaja ja monesko peli jne eri faktorit, jotka voivat lisätä tuota miettimisaikaa. Minusta Lontoossa mulligoitaessa moni lähtisi enemmän analysoimaan potentiaalisia nostoja kuin ilmaisessa, mikä sitten pitkittäisi päätösprosessia. Varsinkin kun kyseinen mulligointi kannustaisi (mutulla, en ole päässyt kokeilemaan) mulligoimaan entistä enemmän kun haetaan sitä optimaalisinta hanskaa.

Hyvin demonstroit sitä, miten free mulligan kannustaa ylimääräisiin mulliganeihin.

Ei lontookaan ole tehty siihen, että haet sitä optimaalista avaushanskaa. Koska lontoosta saatava käsi kärsii aina siitä, että siitä pitää heittää kortteja pois, niin sille ei kannata lähteä kuin tapauksessa, jossa se avaushanska ei oikeasti tee mitään (joitain poikkeuksia on). Se, että mietit sitä avaushanskaa minuutin ja sitten keeppaat, on kuitenkin prosessina selvästi nopeampi kuin se, että nostat avauskäden, mietit 15s ja mullaat, minkä jälkeen mietit uudestaan, että voiko kättä pitää.

[Demppa]

Suosisin virallisen linjan seuraamista.

[pyyhttu]

Kiitokset kaikille vastanneille, kuulostaa selvältä: eli highlanderin pitäisi seurata samaa linjaa mulligan-säännössä kuin viralliset formaatit.

Nyt kun London mulligan on vahvistettu tulevan kaikkiin formaatteihin Core Set 2020 myötä, vedän keskusteluun mukaan Saksan highlander-kommuunin  http://www.magicplayer.org/forum/index.php?topic=1494.0 ja ryhdyn ajamaan tässä Suomen linjaa. Ainakin yksi council member on tällä hetkellä vastaan.