Poromagia

Kirjoittaja Aihe: Pakkojen kanssa ongelmia?  (Luettu 4528 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Taikinavelho

Pakkojen kanssa ongelmia?
« : 30.11.12 - klo 07:35 »
Hei! Aloitettuani Magickin peluun olen huomannut, joissakin hyvissä pakoissa pieniä ongelmia, jotka voivat maksaa pelisi. Yksi esimerkki on G/W Aggro tai Human pakat. Se pelaa jo alkupuolella ison kasan vahvoja hirviötä vähällä manalla mana tonttujen avulla. Esim. Arbor Elf tai Avacyn Pilgrimin avulla turn 2 Loxodon Smitter. Mutta kun pelaa alkupuolella hyviä kortteja loppupeliin ei jää paljon kortteja käteen. Onko kukaan huomannut tätä? En tiedä onko sama juttu B/R Aggrolla, sillä siinä pakassa jotkut hiviöt maksavat enemmän tai vaativat tiettyä mana. Tämä kirjotus taisi painottua enemmän Aggro pakkoihin mutta sanokaa omia mielipiteitä muista pakoista. Kiitos.

Poissa pegeteus

Vs: Pakkojen kanssa ongelmia?
« Vastaus #1 : 30.11.12 - klo 08:27 »
Oletko kuullut pelistä kivi-sakset-paperi? Yleensä ei yksikään dekkityyppi ole täysin suvereeni, vaan aina löytyy joku vastus, joka on huono matchup kyseiselle dekille. Magikissä puhataan aggro-control-combo jaottelusta, mutta usein pakat menevät jonnekin näiden arkkityyppien välimaastoon.

Esimerkiksi standardista on puhutta, että mono punaista/musta punaista dekkiä ei voi pelata, koska formaatissa on Thragtusk, life gainin ja korttiedun uskottiin olevan liikaa. Tämä väite on kuitenkin osoitettu vääräksi moneen kertaan. Texasin tapauksessa lääke thragtuskia pelaavia, keskitempoisia jättijötkäledekkejä vastaan oli Falkenrath Aristocratilla varustettu BR Zombies dekki. Kyseinen pakka pelaa myös neljää Knight of Infamya maindekissä, joka antaa sille selvän edun lukuisia valkoisia creatureja(Geist of Saint Traft, Restoration angel, Loxodon Smiter, ...) käyttäviä pakkoja vastaan. Lukuisat isot hastemiehet tuuttaavat lämää naamaan pelottavaa tahtia, jos peli uhkaa venähtää pidemmäksi, korttietua saadaan zombeilla. Täältä voi tseka turnausraporttia/pakkalistoja: http://www.wizards.com/magic/magazine/article.aspx?x=mtg/daily/eventcoverage/gpsan12/welcome

En tiedä miten hyvin tuo kuvaa standardia yleensä, mutta kyseisessä turnauksessa top8:issa oli kolme BR Zombies pakkaa, joista kaksi kohtasi finaalissa. Käytän tätä lähinnä esimerkkinä siitä, miten turnauspelaajat analysoivat yleisesti pelattuja pakkoja ja etsivät keinon, jolla pärjätä niitä vastaan ja voittaa ne.

Poissa VariSami

  • Jyväskylä
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • Drawn to the scent of screaming
Vs: Pakkojen kanssa ongelmia?
« Vastaus #2 : 30.11.12 - klo 11:06 »
Kun koko pakan pointti on voittaa mahdollisimman nopeasti, ei kannata haitata tätä pyrkimystä varautumalla siinä epäonnistumiseen. Olennaista on nimenomaan tuo haittaaminen: suurin osa korteista, jotka ovat hyviä nopean rynnäkön epäonnistuttua, ovat todella huonoja itse nopean rynnäkön aikana noustessaan.

Esitellyn kivi-paperi-sakset mallin mukaisesti eri pakat keskittyvät eri asioihin. Se ei käänny suoraan tähän "missä vaiheessa haetaan voittoa" kaavaan, koska kontrolli sisältää myös tempopakkoja, jotka pelaavat nopean uhkan ja suojaavat sitä ja koska combo yrittää voittaa niin nopeasti kuin vain pystyy.

Mutta olennaista on, että on kolme deckityyppiä, jotka asettuvat löyhästi yhteen jaon early, mid- ja late gamen kanssa.
1. Aggro: pyrkimys nopeaan voittoon early gamessa. Saattaa vielä viimeistellä esimerkiksi poltoilla, jos olentorynnäkkö ei toimi. Suuri osa poltoista on lisäksi poistoja, jolloin vastustajan aikaiset blockerit ja uhkat saa poistettua vahingon lyömiseksi sisään, vaikka tämä tosiaan helposti johtaa käden kuivumiseen. Jotta kädessä siis riittäisi mahdollisimman paljon kortteja, jotka auttavat alkupelissä, landeja pelataan hieman vähemmän. Koska landeja pelataan vähemmän, ei kannata tähdätä myöhempiin pommeihin: niitä ei saa pelattua juuri koskaan.

2. Mid-range: Suuri osa mid-rangeista pyrkii pelaamaan vahvoja kortteja, joiden manacost on 2-5. Olennaista on, että ne eivät tule peliin välttämättä ajoissa aggron rynnäkköä vastaan, mutta vakauttavat usein peliä viimein pöytään päästessään (esim. Thragtusk). Koska monet niistä kuitenkin vielä lakoavat Lightning Bolt -tason polttoihin, on aggro mielestäni huonohko match-up mid-rangeille. Kun saavutaan tilaan, jossa mana alkaa riittämään, kykenee mid-range kuitenkin luomaan suhteellisen tasaisen virran uhkia, joista suuri osa vaatii vastausta itsessään. Esim. Jund luo samalla korttietua, jolloin vastustajalta loppuvat luultavasti vastaukset ennen kuin Jundilta loppuvat uhkat.

3. Control: Oikein arkkityyppisessä muodossaan kontrollit pyrkivät vastaamaan vastustajien aikaisiin uhkiin. Siksi esimerkiksi Wrath of God -efektit ovat niiden kannalta tärkeitä: ne eivät usein itse menetä paljoa, mutta vastustajan rynnäkkö pystähtyy hetkellisesti. Kunhan pöytätilannetta on vakautettu tarpeeksi ja vastustaja on joko kuluttanut jo resurssinsa tai sitten itsellä on vastaus vielä avoinna pelaamisen jälkeenkin, heitetään kehään "voitan pelin itse" -pommeja. Planeswalkerit ovat sellaisia. Titaanit olivat sellaisia. Ja niin edelleen. Tämän jälkeen vain hoidetaan likainen työ loppuun suojelemalla voittokeinoa niiltä vastauksilta, mitä vastustajalla ehkä on vielä jäljellä.

Noihin hieman huonosti asettuvat esim. ramp, combo ja tempo. Perusajatuksen luulisi tosin olevan selkeä: aggrot nyt vain pyrkivät voittamaan ennen kuin siirrytään pelitilanteeseen, jossa muut pakat käyvät uhkiksi. Jos aletaan rakentamaan suojaverkkoa epäonnistumisen varalta, heikennetään mahdollisuuksia itse asiassa voittaa ajoissa.
"Morality is just shorthand for the constraints of being powerless."
"The correct answer to a barbarian's riddle is to choke on your cleverness and die."
Minä: Timmy-Spike-Melvin

Poissa H4stur

Vs: Pakkojen kanssa ongelmia?
« Vastaus #3 : 30.11.12 - klo 11:58 »
Poroilla on ollut muutamia ihan hyviä artikkeleita.

Korttiedusta: http://www.poromagia.com/index.php?page=viewarticle&articleid=4
Staattiset resurssit: http://www.poromagia.com/index.php?page=viewarticle&articleid=22
Ja vähän suunnitelmallisuudesta: http://www.poromagia.com/index.php?page=viewarticle&articleid=3

Taikinavelholle suosittelen näitä jos ei ole tullut jo luettua.

-H

Poissa Thaurwylth

  • Oulu
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • *
  • Vastaan yks.viesteihin vain sähköpostitse!
Vs: Pakkojen kanssa ongelmia?
« Vastaus #4 : 30.11.12 - klo 13:59 »
Kun koko pakan pointti on voittaa mahdollisimman nopeasti, ei kannata haitata tätä pyrkimystä varautumalla siinä epäonnistumiseen.

Mjaa-a. Kyllähän pakassa voi aina olla 1-5 korttia, jotka eivät ole 100-% ensisijaista pelisuunnitelmaa. Esimerkiksi vanhastaan saatettiin punaisessa Slighissä tehdä niin, että pelattiin neljää Hammer of Bogardania. Niiden tilalla olisi voinut pakassa olla suhteessa halvempia pultteja tai sitten enemmän kuin kolme vauriota tekeviä kortteja. Kuitenkin Hammer saattoi olla järkevä valinta, koska silloin oli sentään jokin mahdollisuus pitkässä pelissä. Parempiakin esimerkkejä varmasti löytyy, Hammer on kuitenkin myöas kohtuullisen halpa pultti itsekin.

Poissa VariSami

  • Jyväskylä
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • Drawn to the scent of screaming
Vs: Pakkojen kanssa ongelmia?
« Vastaus #5 : 30.11.12 - klo 18:14 »
Kun koko pakan pointti on voittaa mahdollisimman nopeasti, ei kannata haitata tätä pyrkimystä varautumalla siinä epäonnistumiseen.

Mjaa-a. Kyllähän pakassa voi aina olla 1-5 korttia, jotka eivät ole 100-% ensisijaista pelisuunnitelmaa. Esimerkiksi vanhastaan saatettiin punaisessa Slighissä tehdä niin, että pelattiin neljää Hammer of Bogardania. Niiden tilalla olisi voinut pakassa olla suhteessa halvempia pultteja tai sitten enemmän kuin kolme vauriota tekeviä kortteja. Kuitenkin Hammer saattoi olla järkevä valinta, koska silloin oli sentään jokin mahdollisuus pitkässä pelissä. Parempiakin esimerkkejä varmasti löytyy, Hammer on kuitenkin myöas kohtuullisen halpa pultti itsekin.
No joo, okei. Myös Modernissa pelataan esim. Hell's Thunderia, jonka voi Unearthata viimeisten vahinkopisteiden tuottamiseksi ja kuulemani mukaan jopa Bump in the Nightia, jolla voi flashbackata vahinkoa sisään. Mutta varsinkin nämä kaksi menevät sisään pakan pääsuunnitelmaan, vaikka antavatkin lisävirtaa myös myöhemmin. Myös Hammer on manamaksultaan sellainen, että sen voi pelata ihan järkevästi osana pääsuunnitelmaa. Ei se ihanteellinen ole, mutta sen saa ainakin pelattua. Sen toimivuus tosin hieman ajatuttaa: käytännössä yksi vuoro käytetään sen palauttamiseen aina ja seuraavalla voi joko ampua päähän tai poistaa esteen olentojen tieltä. 2 vuoroa on kuitenkin jonkin verran, ja silloinkin vastustajan pitäisi olla käytännössä 3 tai alle elämässä.
"Morality is just shorthand for the constraints of being powerless."
"The correct answer to a barbarian's riddle is to choke on your cleverness and die."
Minä: Timmy-Spike-Melvin

Poissa jupu_

Vs: Pakkojen kanssa ongelmia?
« Vastaus #6 : 01.12.12 - klo 16:52 »
No bump on lava spike. 1 mana 3 on aina siinä deckissä hyvä diili.

Poissa VariSami

  • Jyväskylä
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • Drawn to the scent of screaming
Vs: Pakkojen kanssa ongelmia?
« Vastaus #7 : 01.12.12 - klo 18:16 »
No bump on lava spike. 1 mana 3 on aina siinä deckissä hyvä diili.
That's the point: vaikka nämä kortit toimivat myös varaventtiileinä, ovat ne täysin käyttökelpoisia myös päästrategian kannalta.
=
Lainaus
Mutta varsinkin nämä kaksi menevät sisään pakan pääsuunnitelmaan, vaikka antavatkin lisävirtaa myös myöhemmin
"Morality is just shorthand for the constraints of being powerless."
"The correct answer to a barbarian's riddle is to choke on your cleverness and die."
Minä: Timmy-Spike-Melvin

Poissa Taikinavelho

Vs: Pakkojen kanssa ongelmia?
« Vastaus #8 : 02.12.12 - klo 12:57 »
Haluaisin kiitää kaikkia, jotka ovat liittyneet keskusteluun. Tämä on auttanut minua paljon. Harmittaa kun ei voi paljon hyödyntää tätä tieto IRL magickissa sillä läheinen magickin peluu paikka on Kuopiossa. Haluaisin kysyä vielä, että vaikka Magic on kuin kivi, sakset, paperi niin onko mahdollisuus pärjätä IRL peleissä ja turnauksissa vaikka ei olisi mikään Top 8 deckki käytössä vaikka se olisi hyvä? Myönnän olevani hyökkäävää sorttia ja siksi kallistun enemmän Aggron tai Rampin puolelle.

Poissa VariSami

  • Jyväskylä
  • Vaihtopalaute:
    ( | | )
  • Drawn to the scent of screaming
Vs: Pakkojen kanssa ongelmia?
« Vastaus #9 : 02.12.12 - klo 13:06 »
Haluaisin kiitää kaikkia, jotka ovat liittyneet keskusteluun. Tämä on auttanut minua paljon. Harmittaa kun ei voi paljon hyödyntää tätä tieto IRL magickissa sillä läheinen magickin peluu paikka on Kuopiossa. Haluaisin kysyä vielä, että vaikka Magic on kuin kivi, sakset, paperi niin onko mahdollisuus pärjätä IRL peleissä ja turnauksissa vaikka ei olisi mikään Top 8 deckki käytössä vaikka se olisi hyvä? Myönnän olevani hyökkäävää sorttia ja siksi kallistun enemmän Aggron tai Rampin puolelle.
Jos decki on hyvä, eikö se jo tarkoita, että sillä pärjää? Jos sillä ei pärjää, joko se ei ole hyvä, tai meta koostuu sen kannalta vaikeista vastustajista (aka. kivi-paperi-sakset).

Tosin, olennaista lienee kysymys, *kuinka* hyvä pakka oikeastaan on. Tämä valitettavasti palautuu edelliseen: hyvältä tuntuminen ei tarkoita, että se olisi oikeasti hyvä. Paras tapa saada tietää, onko kyse vain tunteesta vai todellisesta suorituskyvystä on nimenomaan pakan pelauttaminen.

Luulisin, että Kuopiossa muutenkin saa vinkkejä, kuinka kehittää pakkaa, jos se ei pärjääkään.
"Morality is just shorthand for the constraints of being powerless."
"The correct answer to a barbarian's riddle is to choke on your cleverness and die."
Minä: Timmy-Spike-Melvin

Poissa Taikinavelho

Vs: Pakkojen kanssa ongelmia?
« Vastaus #10 : 02.12.12 - klo 13:39 »
Joo. Kunhan sinne joskus pääsis... Olen kyllä vakiintunut että menen Kuopioon kun Gatecrash prelu tulee.