Aihe: Modern budjettikorvikkeita

[Karhumies]

Nyt kun Modern staplejen hinnat ovat ampaisseet nousuun ennen tulevia Modern GP turnauksia, ajattelin että olisi ajankohtaista tehdä lyhyt lista budjettikorvikkeista/"placeholdereista" joilla Modern-pakan saa 60 korttiin ja täten FNM/viikkoturnauskuntoon. Korvikkeet ovat pääsääntöisesti originelleja huonompia. Paljonko kukakin on valmis maksamaan kunkin staplen paremmuudesta että pakan saa kasaan on subjektiivinen kysymys, jota pohtiessa voi esim. pelata budjettikorvikkeella.

Tarmogoyf
---
Scavenging Ooze
Hooting Mandrills
Quirion Dryad

Liliana of the Veil
---
korttietu: Phyrexian Arena
poisto: Dismember, Murderous Cut, Victim of Night

Snapcaster Mage
---
Isochron Scepter
Electrolyze
Dream Fracture
Runeboggle
Squelch
Shadow of Doubt

Cryptic Command
---
Into the Roil ("2 moodia valittu valmiiksi" hintaan 2UU)
Ojutai's Command

Noble Hierarch
---
mana: Birds of Paradise
mana: Arbor Elf (etenkin fetch ja shock kanssa)
exalted (infect): Cathedral of War

Mox Opal
---
Paradise Mantle

Thoughtseize
---
Inquisition of Kozilek
Duress

Fulminator Mage
---
vs fetch: Shadow of Doubt, Squelch
red: Molten Rain, Stone Rain
black: Rain of Tears

Voice of Resurgence
---
Qasali Pridemage
Scavenging Ooze

Maelstrom Pulse
---
Putrefy

Engineered Explosives
---
Ratchet Bomb
Pyroclasm/Anger of the Gods/Volcanic Fallout
Echoing Truth/Calm/Decay/Ruin, Mortify/Putrefy/Terminate

Tasigur, Golden Fang
---
Tombstalker
Gurmag Angler

Goryo's Vengeance
---
Makeshift Mannequin
Unburial Rites

Remand
---
Mana Leak
Stubborn Denial

Serum Visions
---
Gitaxian Probe
Thought Scour

Ei suoraan korvattavissa:
Fetch lands
Shock lands (basiceillä pääsee kuitenkin alkuun ja check landeja voi kokeilla)
Scars dual lands (Pain landeja voi kokeilla)
Blood Moon
Spellskite
Kolaghan's Command
Collected Company
Bitterblossom
Inkmoth Nexus
Blinkmoth Nexus
Through the Breach
Vendilion Clique
Arcbound Ravager
Eidolon of the Great Revel
Goblin Guide
Abrupt Decay

Ehdottakaa lisää ja parempia niin päivitän listaa.

[Vicard]

Kokemuksen syvällä rintaäänellä voisin todeta, että Quirion Dryad on teoriassa hyvä, mutta osoittautuu nopeasti suht hyödyttömäksi. Hyödyn maksimointi edellyttää ettei pakassa ole oikeastaan yhtään muuta monoviherää lappua (poislukien multicolorit) ja se yleensä kuolee ennen kolmatta counteria.
Snäpärin korvikkeista ainoa josta olen samaa mieltä on Isochron Scepter. Muut ei oikeastaan toimi millään tavalla samoin kun snäpäri. Snäpäri on samanlainen tapaus kuin esim Lilli (ja monet muut walkerit). Ei vaan ole mitään muuta korttia joka tekee samaa.
Maelstrom pulsea ei myöskään oikein voi korvata Putrefyllä koska Pulse usein vie useamman kretun hautaan. Putrefy sen sijaan on (huono) budjettivaihtoehto Abrupt Decaylle (joskus harvoin jopa hyödyllisempi).

Ja sitten lisäyksiin/ehdotuksiin

Abrupt Decay:

Hero's Downfall (hyödyllinen vain jos vastassa walkereita)

Goyf:

Tasigur, the Golden Fang
Jötun Grunt
Gurmag Angler
Putrid Leech (about yhtä hyvä kuin Quirion Dryad...)

Snapcaster Mage:

Spellstutter Sprite (counter ja ruho)
Eternal Witness jos Sultai yms.
Noxious Revival

Cryptic Command:

Rewind
Dissolve

Bitterblossom:

Pack Rat
Necrogenesis
Corpseweft
Skirk Ridge Exhumer

Noble Hierarch:

Avacyn's Pilgrim

Voice of Resurgence:

Loxodon Smiter
Fleecemane Lion
Eyes of the Wisent

Bob:

Phyrexian Arena
Dark Tutelage
Pain Seer
Maralen of the Mornsong

Leyline of Sanctity:

Witchbane Orb
Ivory Mask
Aegis of the Gods

Lilli:

Necrogen Mists

Fetchejä ja shockeja voi korvailla (huonosti) esim. checklääneillä tai paineilla.

[Naabi]

Vaikka näitä budjettiin sopivia vaihtoehtoja onkin kiva miettiä, niin ei tämä touhu oikein toimi mitenkään .deck tasolla. Ei voida ottaa jotain läjää ja vaihtaa muutama kalliimpi lappu toiseen ja sanoa sen olevan nyt toimiva budjettiversio. Syy miksi Tarmot ynm. maksaa niin paljon on ihan vain siksi, kun niitä ei voi oikein vaihtaa muuhun siinä läjässä missä niitä käytetään.

Mieluummin vaihtaa kokonaan deckkiä toiseen, joka toimii kokonaisuutena, kuin värkätä budjettijuttujen kanssa. Ellei sitten ihan oikeasti ole joku ajatus, miten sen saa toimimaan.

...Tämänhän tosin kaikki jo tiesikin.

[hallava]

Vaikka näitä budjettiin sopivia vaihtoehtoja onkin kiva miettiä, niin ei tämä touhu oikein toimi mitenkään .deck tasolla. Ei voida ottaa jotain läjää ja vaihtaa muutama kalliimpi lappu toiseen ja sanoa sen olevan nyt toimiva budjettiversio. Syy miksi Tarmot ynm. maksaa niin paljon on ihan vain siksi, kun niitä ei voi oikein vaihtaa muuhun siinä läjässä missä niitä käytetään.

Mieluummin vaihtaa kokonaan deckkiä toiseen, joka toimii kokonaisuutena, kuin värkätä budjettijuttujen kanssa. Ellei sitten ihan oikeasti ole joku ajatus, miten sen saa toimimaan.

...Tämänhän tosin kaikki jo tiesikin.

Jos kuitenkin suunnittelee jotain kalliimpaa pakkaa, suosittelen laajaa testausta ja harjoittelua proxyillä ja turnauksissa budjettiversioilla sen sijaan että odottaa että pakka on kokonaan valmis ja menee sitten ottamaan turpaan FNM:ssä kun ei sillä osaa pelata lainkaan ja ei tunne formaattia.

Budjettiversioilla on oma paikkansa.

[Vicard]

Vaikka näitä budjettiin sopivia vaihtoehtoja onkin kiva miettiä, niin ei tämä touhu oikein toimi mitenkään .deck tasolla. Ei voida ottaa jotain läjää ja vaihtaa muutama kalliimpi lappu toiseen ja sanoa sen olevan nyt toimiva budjettiversio. Syy miksi Tarmot ynm. maksaa niin paljon on ihan vain siksi, kun niitä ei voi oikein vaihtaa muuhun siinä läjässä missä niitä käytetään.

Pointti nyt olikin siinä, että jotkut haluaa pelata tiettyä dekkiä, mutta kunnes saa rahat kasaan niihin kalliimpiin stapleihin on pakko käyttää jotain järkevämmän hintaista. Kaikkia stapleja ei tietysti voi, eikä kannata yrittää korvata (esim. snäpäri, lilli).
Goyffin hinnasta suurin osa on kyllä ilmaa. Ihan sama mitä dekkiä oon pelannut, niin ei oo koskaan ollut tarmon kanssa ongelmia.

Ei voida ottaa jotain läjää ja vaihtaa muutama kalliimpi lappu toiseen ja sanoa sen olevan nyt toimiva budjettiversio.

Paskapuhetta. Mulla on täysin toimiva Abzan midrange josta puuttuu Thoughtseizet, Lillit, Goyffit ja puolet fetcheistä ja toimii ilman ongelmia.
Ei tietysti toimi joka dekissä. Mutta esim. manabasesta voi tinkiä aika paljonkin ilman että tulee ihan hillittömiä ongelmia.

[Karhumies]

Kokemuksen syvällä rintaäänellä voisin todeta, että Quirion Dryad on teoriassa hyvä, mutta osoittautuu nopeasti suht hyödyttömäksi. Hyödyn maksimointi edellyttää ettei pakassa ole oikeastaan yhtään muuta monoviherää lappua (poislukien multicolorit) ja se yleensä kuolee ennen kolmatta counteria.
Snäpärin korvikkeista ainoa josta olen samaa mieltä on Isochron Scepter. Muut ei oikeastaan toimi millään tavalla samoin kun snäpäri. Snäpäri on samanlainen tapaus kuin esim Lilli (ja monet muut walkerit). Ei vaan ole mitään muuta korttia joka tekee samaa.

Muinainen lekadekki "Miracle Grow" oli käytännössä Quirion Dryad + n counteria. Modernissa ongelmina ovat 1) pultin suosio (formaatin pelatuin kortti juuri nyt) 2) Dazen puute.

Isochron Scepter on joihinkin konteksteihin hemmetin hidas. 3 manan instanttien listan on tarkoitus "simuloida" esim. Snäpäri chump + flashback Lightning Bolt (Electrolyze on semilähellä) tai Snäpäri + flashback 1-2 manan counteri (3 manan counteri joka mielellään drawaa on semilähellä). Snäpäri on tietenkin snäpäri ja budjettiratkaisut suoraan huonompia koska 2/1 body puuttuu ja joko 3 manan slotissa pitää pakkaa rakentaessa päättää mitä oltaisiin flashbackaamassa, tai tyytyä Scepteriin joka nostaa mana costin efektuaalisesti neljään.

Pointti nyt olikin siinä, että jotkut haluaa pelata tiettyä dekkiä, mutta kunnes saa rahat kasaan niihin kalliimpiin stapleihin on pakko käyttää jotain järkevämmän hintaista. Kaikkia stapleja ei tietysti voi, eikä kannata yrittää korvata (esim. snäpäri, lilli).

Tämä.

Goldfishauksella ei saa testattua etenkään modernille ominaisia midrange/interaktioläjiä järkevästi. Jos omassa kaveriporukassa ei ole muita modern pelaajia niin eräs IMO järkevä tapa playtestata on kasata "puolikas dekki" ja mennä FNM tai 0-5e entry weekly turnaukseen. Siellä käy nopeasti ilmi että jos pakka vetää köykäisesti 3-0 niin se muuttuu rahakoryeilla vaan entistäkin paremmaksi, vs. dekin playstyle ei ole pilotista tippaakaan kivaa, vs. pakka on muuten hyvä mutta lossaa epäbudjettimirrorit, jne.

[Andros]

Budjettipelaajan siirtyessä keittiönpöydältä isompiin vesiin suosittelen kyllä (kuten aikaisemmin joku totesikin) ensisijaisesti tarkastelemaan olemassa olevia pelikelvolliseksi todettuja arkkityyppejä. "Tein itse ja säästin"-versioissa on todella helppo mennä metsään, niin kuin noista käyttäjien Vicard ja Karhumies viesteistäkin käy ilmi: listoihin on eksynyt paljon täysin pelikelvotonta pahvia. Dream Fracturella tai Rewindilla ei ole mitään asiaa Moderniin. Budjettilistalle pääsyyn näyttää usein olevan syynä vain tekstilaatikosta löytyvät irralliset tekstinpätkät, jotka peilaavat jotain rahakortista löytyvää efektiä. Hukassa taas on korttien todelliset roolit ja efektit, sekä vaikutus kokonaisvaltaisiin pelisuunnitelmiin eri mätsupeissa.

 Tutelagesta ja Confidantista saa molemmista kortteja tai kuoleman, mutta vaihto kahdesta kolmeen manaan ja kavusta enchantmenttiin vaikuttaa todella oleellisesti vaikkapa vähäländisen aggressiivisen pakan toimintaan. Snapcaster vs Noxious Revival on huono vitsi. Vaihdon ollessa halpa discardi vs halpa discardi, tai kahden manan countteri vs kahden manan countteri kelvollisia korvikkeita löytyy usein helpommin (Thoughtseizet inkkareiksi on aivan kelvollinen peliliike). Rahakorteilla vaan tuppaa usein olemaan jonkinlainen yhdistelmä uniikkia efektiä ja joustavuutta, jota on mahdotonta korvata. Goyf on aikaista painetta luova äijä, joka on edelleen kavukentän kuningas vuorolla sata. Jos pakkasi sideboardilla pitäisi olla Blood Mooneja eikä niitä löydy, on aika muuttaa lähestymistapaa koko sideboardin suhteen. Mikään halpaversio ei yhdistele kohtuullista hintaa enchantmenttien luonnolliseen kestävyyteen niin, että se mahdollistaisi verikuuta vastaavan mana denial juonen.

[Naabi]

Vaikka näitä budjettiin sopivia vaihtoehtoja onkin kiva miettiä, niin ei tämä touhu oikein toimi mitenkään .deck tasolla. Ei voida ottaa jotain läjää ja vaihtaa muutama kalliimpi lappu toiseen ja sanoa sen olevan nyt toimiva budjettiversio. Syy miksi Tarmot ynm. maksaa niin paljon on ihan vain siksi, kun niitä ei voi oikein vaihtaa muuhun siinä läjässä missä niitä käytetään.

Pointti nyt olikin siinä, että jotkut haluaa pelata tiettyä dekkiä, mutta kunnes saa rahat kasaan niihin kalliimpiin stapleihin on pakko käyttää jotain järkevämmän hintaista. Kaikkia stapleja ei tietysti voi, eikä kannata yrittää korvata (esim. snäpäri, lilli).
Goyffin hinnasta suurin osa on kyllä ilmaa. Ihan sama mitä dekkiä oon pelannut, niin ei oo koskaan ollut tarmon kanssa ongelmia.

Ei voida ottaa jotain läjää ja vaihtaa muutama kalliimpi lappu toiseen ja sanoa sen olevan nyt toimiva budjettiversio.

Paskapuhetta. Mulla on täysin toimiva Abzan midrange josta puuttuu Thoughtseizet, Lillit, Goyffit ja puolet fetcheistä ja toimii ilman ongelmia.
Ei tietysti toimi joka dekissä. Mutta esim. manabasesta voi tinkiä aika paljonkin ilman että tulee ihan hillittömiä ongelmia.

Ymmärrän toki jos haluaa pelata tiettyä deckkiä, mutta pointtini olikin juuri kriittiset kortit, jotka tekevät pakan. Enemmän sinun Abzan midrangea kritisoimatta, mutta jos pakasta puuttuu Liliana, discardi ja pelin value beatterit, on se jo fundamentaalisesti hyvin erilainen pakka. Jos se toimii, ok. Mutta pointti oli lähinnä varoittaa ketä tahansa uutta pelaajaa sokeana vaihtamasta netdeckkiä kortteihin, jotka näyttävät samalta, mutta eivät sitä ole.

Juurikin Tarmogoyf on yksi ongelmallisista beattereista. Tottakai jotkin budjettiystävälliset Green Stompy deckit, taikka delvekeskinen Tasigur voi vastata tuohon, mutta fundamentaalisesti molemmat toimivat hyvin eri tavalla. Tarmo kuitenkin nyt kasvaa isommaksi peliä pelaamalla, kun vaihtoehdot 1 ja 2 vaativat vähän pakan rakentamista niiden ympärille.

Mutta kuten taidettiin jo aikaisemmin mainita, kalliit kortit ovat kalliita isoksi osaksi sen takia, kun niitä ei voi oikein korvata millään muulla.

[Vicard]

Osaks tässä on ongelma, että te puhutte koko ajan jonkun netistä revityn dekin lappujen vaihdosta.
Tarkotuksena on kerätä lappuja joilla voi jonkin aikaa korvata stapleja jos tarvitsee jotain tiettyä (tai edes vitun etäisesti staplen efektiä matkivaa) dekkiinsä.
Ja kuten mä aikaisemmin yritin tuoda esille niin paskoja vaihtoehtojahan nää on.
Silti "maksa tai oo pelaamatta n00b" asenne ei oo yhtään parempi vaihtoehto.

[Naabi]

Osaks tässä on ongelma, että te puhutte koko ajan jonkun netistä revityn dekin lappujen vaihdosta.
Tarkotuksena on kerätä lappuja joilla voi jonkin aikaa korvata stapleja jos tarvitsee jotain tiettyä (tai edes vitun etäisesti staplen efektiä matkivaa) dekkiinsä.
Ja kuten mä aikaisemmin yritin tuoda esille niin paskoja vaihtoehtojahan nää on.
Silti "maksa tai oo pelaamatta n00b" asenne ei oo yhtään parempi vaihtoehto.

Nyt täytyy kyllä sanoa, että en kyllä näe omassa tai muiden viesteissä mitään tuohon viittaavaakaan. Kun threadin tarkoitus on puhua netistä revittyjen lappujen vaihdosta budjettiversioihin, niin en näe mihin muuhun meidän pitäisi kommentoida. Ymmärsin kyllä mikä tarkoitus oli, mutta kun se ei vaan ole yksi ja sama vaihtaa jokin yksittäinen lappu budjettiversioon.

Mitä paskoihin vaihtoehtoihin tulee, niin en näe mitään järkeä pelata huonoja kortteja siinä slotissa, jossa pitäisi olla jokin muu kortti. Mieluummin rakentaa deckin toimimaan eritavalla jotenkin, joka toimii yhteen muun kokonaisuuden kannalta. Tuntuu paljon kehittävämmältä miettiä ratkaisuja jonkin kortin jättämisen tilalle, kuin miettiä budjettiversiota joka on suoraan huonompi.

[Vicard]

Äh, sori toi purkaus. Verenpaine nous Androksen tekstin lievästi alentuvasta sävystä (mun mielipiteeni) ja sitä alkaa näkeä vittuilua siellä missä sitä ei ole. Pahoittelen.

Yritetääs uudestaan:

Ymmärsin kyllä mikä tarkoitus oli, mutta kun se ei vaan ole yksi ja sama vaihtaa jokin yksittäinen lappu budjettiversioon.

Mitä paskoihin vaihtoehtoihin tulee, niin en näe mitään järkeä pelata huonoja kortteja siinä slotissa, jossa pitäisi olla jokin muu kortti. Mieluummin rakentaa deckin toimimaan eritavalla jotenkin, joka toimii yhteen muun kokonaisuuden kannalta. Tuntuu paljon kehittävämmältä miettiä ratkaisuja jonkin kortin jättämisen tilalle, kuin miettiä budjettiversiota joka on suoraan huonompi.

Tätä tässä samalla haetaan. Kyllähän me kaikki tiedetään ettei snäpäriä tai lilliä voi korvata millään budjettivaihtoehdolla. Useimmissa tapausissa turha edes yrittää. Mutta esim. Goyffin tilalle jos tarvii beaterin niin aika paljon tauhkaa löytyy jotka edes joten kuten toimii. Niitä tässä halutaan listata. Sama jos tarvii esim. vaan tietyn kyvyn dekkiin vaikka lilliltä. Joku kortti todennäköisesti tekee sen kohtuullisella manacostilla. Kortteja kumminkin on ihan saatanasti ja joku  voi tietää esimerkin mitä joku muu ei edes tiennyt olevan olemassa. Käyttiksissä on tietysti se ongelma ettei niitä oikein voi korvata halvalla ja hyvällä, mutta kannattaa silti yrittää. Jos ihme sattuu niin joku onnistuu tekemään vahingossa ihan hyvän ( ja ehkä uuden?) pakan. Ainakin mun mielestä on vähän ankeaa jos kaikki pelaa aina samoilla pakoilla.

[Karhumies]

"Riittävän lähellä" on subjektiivinen käsite. Jos kortti A on 50 euroa ja "korvike" B 50 senttiä, ei pitäisi olla epäselvää että hintaeron aiheuttaa useimmiten merkittävä ero pelitehossa.

Samoin on eri asia korvata 1-4 korttia kuin 15+ korttia. Jos tyyliin neljäsosa pakkaa puuttuu, voi olla järkevämpää pysyä proxyjen kanssa keittiönpöydässä tai miettiä pakan vaihtoa.

Lisäksi on eri asia laittaa korvike sisään siksi aikaa kun tilattu kortti saapuu netistä tilattuna kotiin vs. korvataan pysyvästi. Pysyvän korvauksen tapauksessa voi olla järkevämpi vaihtaa pakkaa.

Tässä on puurot ja vellit sekaisin.

Lisäksi, todennäköisyys sille että yksittäistä korvikekorttia ei edes 3 rundin aikana näe kertaakaan sellaisessa kontekstissa että sillä on pelitilanteen kannalta merkitystä mikä nonland spell se on, on suurempi kuin 0%.

Mitä kovatasoisempi meta, sitä enemmän pienet erot kumuloituvat ja ratkaisevat matseja. Löysemmässä kasuaalimmassa metassa / ennestään suotuisassa MUssa todennäköisyys sille että rahakortti onkin win-more eikä ratkaise pelitilannetta on suurempi kuin 0%. Peliseuran taso ratkaisee todella paljon, miten järkevää edes korvikkeen harkitseminen on.