Aihe: JULY 13, 2015, BANNED AND RESTRICTED ANNOUNCEMENT

[Jukkis]

Minun mielestäni yksi lekan mukavampia puolia on se, että riittävä korttimanipulaatio vähentää huomattavasti pelien kaatumista huonoihin nostoihin(ts. huonoon onneen). Tämän vuoksi en bannaisi brainstormia. Digi sen sijaan voisi vaikka mennä.

Onko hyvää korttimanipulaatiota (tarkoitat varmaan nostojen fiksausta) muilla väreillä, kuin sinisellä? Jos/kun ei (okei, Sylvan Library), niin sehän vaan tarkoittaa sitä, että pitää aina pelata sinistä, että pointtisi olisi validi. Nice format, sir.

Edit. Ja Toppi toki myös. Joka monen mielestä pitäis bänniä. Että siinä on formaatin lähtökohdat.

[Karjanvarastaja]

Pelaan Affista ja siniset dekit ovat lähestulkoon bye. Cruisen haluan takaisin, Delver-ripulit oli mielekkäin matchup vuosiin. S&T kuraa vastaan joutuu melkein pelaamaan ja se on vain unettavaa. Se, että pyöriikö Omnitelli marginaalisesti paremmin Digeillä vai ei, kiinnostaa minua vallan vallattomasti, sillä dekin ainoa tavoite on huijata Omni tiskiin ja pelata pasianssia. Mitä väliä sillä sitten on, että millä pelaavat pasianssinsa? Bannaisivat suoraan Omnisciencen niin yksi formaatin tylsimmistä combodekeistä ikinä katoaisi kuin pieru Saharaan ja formaatti avartuisi ja kansa palaisi vaikkapa Angel Stompyyn. Problem solved.

Surviksen olisi voinut kevyesti unbannia, vihaa on printattu ihan tarpeeksi ettei se tee mitään tyhmää. Eikä se tehnyt ennenkään mitään IMHO.

[Frost]

Modernissa Jundin hinta 1890.40, Legacyssa Omni-tellin hinta 2129.91. 

Lähde: http://www.mtggoldfish.com

Ehkä "hieman" johdattelevat tai hämäväät esimerkit vertailuksi? Modern Jund (Tarmoineen, Lilleineen, Confidantteineen, Seizeineen ja Abrupt Decayneen) varmaan kalleimmasta mahdollisesta päästä Modern deckejä. Sieltä löytyy Modern tier1 deckejä paljon halvemmallakin. Se setti Tarmo ja Lillejä toimii myös ihan hyvin Lekassa, jos ne omistaa. OmniTelli taas ei varmaankaan oo Lekan kalleimpia deckejä? Ehkä vähän hölmöä siis vertailla Modernin hintakäyrän yläpäätä ja Lekan hintakäyrän keskivaihteilta deckien hintoja?

Se on toki valitettava totuus, että Modernkin keskihinta on tässä keväällä/kesällä räjähtänyt, oliko jossain arvio että Moderni on nyt +25% kalliimpaa kuin ennen?

[mahonen]

Modernissa Jundin hinta 1890.40, Legacyssa Omni-tellin hinta 2129.91. 

Lähde: http://www.mtggoldfish.com

Ehkä "hieman" johdattelevat tai hämäväät esimerkit vertailuksi? Modern Jund (Tarmoineen, Lilleineen, Confidantteineen, Seizeineen ja Abrupt Decayneen) varmaan kalleimmasta mahdollisesta päästä Modern deckejä. Sieltä löytyy Modern tier1 deckejä paljon halvemmallakin. Se setti Tarmo ja Lillejä toimii myös ihan hyvin Lekassa, jos ne omistaa. OmniTelli taas ei varmaankaan oo Lekan kalleimpia deckejä? Ehkä vähän hölmöä siis vertailla Modernin hintakäyrän yläpäätä ja Lekan hintakäyrän keskivaihteilta deckien hintoja?

Se on toki valitettava totuus, että Modernkin keskihinta on tässä keväällä/kesällä räjähtänyt, oliko jossain arvio että Moderni on nyt +25% kalliimpaa kuin ennen?

Pointtini on, että molemmista formaateista löytyy saman hintatason dekkejä tier1 dekeistä. Eli jos haluat pelata Legacyä, niin modern-hintaisilla dekeillä pärjäät ja hyvin. Joten hinta ei voi olla validi pointti Legacyn kuolemalle, kun saman hintaisia dekkejä esiintyy myös Modernissa (ja paljon).

Onko hyvää korttimanipulaatiota (tarkoitat varmaan nostojen fiksausta) muilla väreillä, kuin sinisellä? Jos/kun ei (okei, Sylvan Library), niin sehän vaan tarkoittaa sitä, että pitää aina pelata sinistä, että pointtisi olisi validi. Nice format, sir.

Edit. Ja Toppi toki myös. Joka monen mielestä pitäis bänniä. Että siinä on formaatin lähtökohdat.

Et taida tajuta ihmisten näkökulmaa. Kukaan joka kannattaa Brainstormin läsnäoloa ei sano, että värit olis balanssissa koska ne eivät ole. Mutta pointti on se, että se ei haittaa mitään, koska Brainstormin avulla formaatti on muuten aivan helvetisti parempi ja hauskempi kuin esim. Modern. Lyhyesti; epäbalanssi värien välillä > manakusut ja mulligointi sidevehkeisiin + diceroll.

[Salevanen]

Modernissa Jundin hinta 1890.40, Legacyssa Omni-tellin hinta 2129.91. 

Lähde: http://www.mtggoldfish.com

Ehkä "hieman" johdattelevat tai hämäväät esimerkit vertailuksi? Modern Jund (Tarmoineen, Lilleineen, Confidantteineen, Seizeineen ja Abrupt Decayneen) varmaan kalleimmasta mahdollisesta päästä Modern deckejä. Sieltä löytyy Modern tier1 deckejä paljon halvemmallakin. Se setti Tarmo ja Lillejä toimii myös ihan hyvin Lekassa, jos ne omistaa. OmniTelli taas ei varmaankaan oo Lekan kalleimpia deckejä? Ehkä vähän hölmöä siis vertailla Modernin hintakäyrän yläpäätä ja Lekan hintakäyrän keskivaihteilta deckien hintoja?

Se on toki valitettava totuus, että Modernkin keskihinta on tässä keväällä/kesällä räjähtänyt, oliko jossain arvio että Moderni on nyt +25% kalliimpaa kuin ennen?

Pointtini on, että molemmista formaateista löytyy saman hintatason dekkejä tier1 dekeistä. Eli jos haluat pelata Legacyä, niin modern-hintaisilla dekeillä pärjäät ja hyvin. Joten hinta ei voi olla validi pointti Legacyn kuolemalle, kun saman hintaisia dekkejä esiintyy myös Modernissa (ja paljon).

Onko hyvää korttimanipulaatiota (tarkoitat varmaan nostojen fiksausta) muilla väreillä, kuin sinisellä? Jos/kun ei (okei, Sylvan Library), niin sehän vaan tarkoittaa sitä, että pitää aina pelata sinistä, että pointtisi olisi validi. Nice format, sir.

Edit. Ja Toppi toki myös. Joka monen mielestä pitäis bänniä. Että siinä on formaatin lähtökohdat.

Et taida tajuta ihmisten näkökulmaa. Kukaan joka kannattaa Brainstormin läsnäoloa ei sano, että värit olis balanssissa koska ne eivät ole. Mutta pointti on se, että se ei haittaa mitään, koska Brainstormin avulla formaatti on muuten aivan helvetisti parempi ja hauskempi kuin esim. Modern. Lyhyesti; epäbalanssi värien välillä > manakusut ja mulligointi sidevehkeisiin + diceroll.

Moderniakin voi pelata ihan kohtuullisen paljon halvemmallakin kuin tuo, esim. RWx burnin hinta pyörii siellä muutaman huntin tienoilla. Ja joo, voi lekassakin pelata burnia mut modernissa se on oleellisesti paremmin niittänyt menestystä viimeisimmän vuoden aikana. Myös muita jokusen satasen modern deckejä on melko runsaasti (joilla siis myös oikeasti pärjää turnauksissa), kun taas lekassa ne hyvätkään budjettivaihtoehdot eivät ole samaan tapaan hyviä. Eli kyllä se hinta on imo ihan validi argumentti.

[tko]

Toivottavasti legacy pysyy mahdollisimman pitkään formaattina, jossa burnilla ei niitetä menestystä.

[Gagis]

Pultti on paras, ja goblinit.

Niin kauan kun leka on formaatti, jossa DnT:llä voi pärjätä, niin en valita hirveästi, vaikka sininen onkin ihan pöljä väri.

[absurdimuukalainen]

Voisivat printata vehkeitä vähän muillekin väreille.

Toivottavasti seuraavalla kerralla menee Dig ja Terminus bänniin.

[deviant]

Jos jotain kiinnostaa (relevanttien) korttien osalta mun näkemys legacyn "pelastamisesta" niin tl;dr versio:

- DTT
- Terminus

+ Survival

[Mikke]

Jos jotain kiinnostaa (relevanttien) korttien osalta mun näkemys legacyn "pelastamisesta" niin tl;dr versio:

- DTT
- Terminus

+ Survival

Eikös Survis mennyt ihan rikki kun Vengevine printattiin?

DTT:n bannaaminen varmaan olisikin järkevää, mutta ei kai terminusta nyt tarvis bänniä..?

[Reflektio]

Eikös Survis mennyt ihan rikki kun Vengevine printattiin?

DTT:n bannaaminen varmaan olisikin järkevää, mutta ei kai terminusta nyt tarvis bänniä..?

Eipä Survis nykysessä lekametassa ihan rikkipoikki vaikuttais olevan. Tosin silmässäni voi olla roska kun en ite oo kyseistä lappua pelannut.

Terminuksen bännäys antais speissiä creatureihin pohjautuville deckeille, nykysessä metassa ei kauheasti huvita pelata jotain KotR-mutsi-viritelmiä yhden manan sweeppereitä vastaan.

Ite näen Brainstormin yhtenä Legacyn ikonisista, kantavista ja peruspilarimaisista korteista, ja sen bännimispuheet samantasoisina kuin "Tarmo bänniin Modernista"-jutut. Jokaisella värillä on omat vahvat puolensa ("ja sinisellä se on pelin voittaminen", eiku...) ja Brainstormin näkisin erinomaisena sinisen värin tällaisen signaturevahvuuden ilmentäjänä. DTT:tä puolestaan en halua bänniin pitkälti koska Cruise meni jo, enkä halua modernin tyylisesti kumpaakin bänniin - mutta sen osalta mulla loppuu kantavat perustelut melko nopeesti ja homma alkaa kuulostaan enempi "muttaku mä en haluu itkuvinkuparq"-tasoiselta. Miun näkemys voi myös olla enemmän tai vähemmän tahattomasti puolueellinen/sokeutunut, kun pelaan ite kumpaakin, mutta arvelisin että kenties erityisesti DTT:n osalta. Miraclesia ja Omnitelliä ajatellen DTT sais kyllä miunki puolesta mennä (myös koska ei ole omaa lehmää ojassa heh), mutta pelaa sitä todella muutkin deckit, vaikkeivät siitä yhtä suuressa määrin hyödykään.

[Rancid-]

Survival on ollut bannissa joulukuusta 2010 asti, jolloin uusin setti oli Scars of Mirrodin. Tämän jälkeen on printattu mm. Batterskull, Abrupt Decay, Terminus, Griselbrand ja True-Name Nemesis. Nämä siis esimerkkeinä korteista, jotka tekevät Survivalin pelaamisesta ja Vengevineillä hyökkäämisestä paskemman plänin kuin mitä se silloin aikoinaan oli.

Toisaalta Survivalin lisääminen esim. Food Chain Griffiniin vois tehdä jänniä asioita.

[Frost]

Toivottavasti legacy pysyy mahdollisimman pitkään formaattina, jossa burnilla ei niitetä menestystä.

SCG Legacy Indianapolis, 20.6.2015, voittaja: tämä.

[Thalian]

Moderniakin voi pelata ihan kohtuullisen paljon halvemmallakin kuin tuo, esim. RWx burnin hinta pyörii siellä muutaman huntin tienoilla.

Burnin hinta on itse asiassa aika kova, kun katselee. Guidet maksavat yli satasen setti ja fetsit varsinkin ovat kalliita. 12-13 fetsiä on se määrä, mitä normaalisti pelataan ja kun vain Miret ja Foothillsit on reprintattu, niin lopuista 4-5 saakin maksaa sitten 30+e kpl. Käytännössä siis fetsit maksavat sen 200+e ja siihen Guidet päälle satasen, niin ollaan jo yli kolmessa sadassa. Sitten Eidolonit 50e setti ja dualit noin 5kpl = 50e niin neljä sataa on rikki. Loppudecki ei ole loputtoman kallis, mutta ei kuitenkaan ilmainen eli siitäkin saa varautua maksamaan jotain satasen luokkaa. Varsinkin, jos pelaa Patheja tai jotain vastaavaa yllärikallista. Kokonaisuudessaan burni kustantaa sen 500e+, mikä on oikeasti paljon, varsinkin kun puhutaan burnista.

[Salevanen]

Moderniakin voi pelata ihan kohtuullisen paljon halvemmallakin kuin tuo, esim. RWx burnin hinta pyörii siellä muutaman huntin tienoilla.

Burnin hinta on itse asiassa aika kova, kun katselee. Guidet maksavat yli satasen setti ja fetsit varsinkin ovat kalliita. 12-13 fetsiä on se määrä, mitä normaalisti pelataan ja kun vain Miret ja Foothillsit on reprintattu, niin lopuista 4-5 saakin maksaa sitten 30+e kpl. Käytännössä siis fetsit maksavat sen 200+e ja siihen Guidet päälle satasen, niin ollaan jo yli kolmessa sadassa. Sitten Eidolonit 50e setti ja dualit noin 5kpl = 50e niin neljä sataa on rikki. Loppudecki ei ole loputtoman kallis, mutta ei kuitenkaan ilmainen eli siitäkin saa varautua maksamaan jotain satasen luokkaa. Varsinkin, jos pelaa Patheja tai jotain vastaavaa yllärikallista. Kokonaisuudessaan burni kustantaa sen 500e+, mikä on oikeasti paljon, varsinkin kun puhutaan burnista.

Myönnän, burnin hinta on lähtenyt nousuun. Toi puhe 30e+ fetcheistä ei kyllä pidä paikkansa, Miret ja Foothillssit (niinkuin sanoitkin) ovat siellä kybän tienoilla ja Mesat maksavat siihen päälle sen 23€ kipale aikalailla. Versiosta riippuen tosin fetchejä pelataan 10-12, lähinnä koska esim. RG tai RB fastlandejäkin voi pelata (ja siten ottaa vähän vähemmän päähän ländeistä, mikä on relevanttia esim. mirroreissa). Toisena plussana niissä on hinta, joka on olennaisesti vähemmän kuin fetcheillä tai shockeilla. Samoin myös Guidet maksavat sen kokonaisen 80€ setti (kaikkiin toki tulee postit päälle) eli joo, kyllä sillä aika ylös päästään hinnassa mut silti toi 500€+ on kyllä todella yläkanttiin arvioitu.

Ja mun pointti ei missään vaiheessa ollu mainostaa burnia parhaana mahdollisena budjettideckinä vaan ihan yleisesti todistaa oikeasti pärjäävän deckin maksavan modernissa olennaisesti vähemmän kuin legacyssä, ja se pointti ei muutu mihinkään vaikka burni maksaisikin sen 500e+. Jopa formaatin ylivoimaisesti vahvimpiin deckeihin kuuluva UR Twin maksaa siellä jossain kahdeksan huntin kieppeillä maksimissaan, mahdollisesti jopa alle sen ja sekin on olennaisesti vähemmän kuin vaikka Omnitell, puhumattakaan jostain 4c Delveristä tai Landsistä.

Toivottavasti legacy pysyy mahdollisimman pitkään formaattina, jossa burnilla ei niitetä menestystä.

SCG Legacy Indianapolis, 20.6.2015, voittaja: tämä.

Joo, kyl burnilla on pärjätty yksittäisissä lekaturnauksissakin mut menestys on olennaisesti marginaalisempaa, lähinnä koska formaatissa on deckejä joille burni ei vain yksinkertaisesti voi mitään (esim. Oops all spells ynnä muut nopeat combodeckit). Modernissa tätä lähimpänä onkin varmaan Bloom Titan, joka ei ole kovinkaan lähellä lekan vastaavia (tai ainakin siihen on burnilla helpompi vastata modernissa).

[freedfromthereal]

Joo modernin hinta on viimeisen puolen vuoden aikana nokittanut tavalla joka voi yllättää formaattia pelaamattoman (todennäköisesti ihan formaatin suosion johdosta). Kuvaava on esim. snapcasterin hintakäyrä. Oikeasti modernissa ei ole kohta jäljellä mitään hyvää ja halpaa, mutta se on sitten oma keskustelunaiheensa.

Näin ollen argumentit hinnan vaikutuksesta legacyn suosioon ovat vähän heikolla pohjalla. Enemmän luulen olevan vaikutusta mielikuvilla legacystä, formaatin nopeudella ja sillä kuinka todennäköistä on että 'pääset pelaamaan magiciä' hävitessäsi pelin.

ps. Surviksen vois ihan hyvin unbannata lekasta. Muistan kun hankin setin vengevinejä aikoinaan pelatakseni niitä surviksessa, yhden turnauksen ehdin ja sitten koko roska meni banniin. Dekki ei oikeasti ehtinyt edes vakuuttaa minua. Enempi taisi bannissa olla kyse dekin liiallisesta suosiosta. Luulen että jos survis unbannattaisiin, sille kävisi bitterblossomit.

[Warma]

Mun mielestä Brainstorm on Legacyn keulakuva ja tärkein lappu. Pitäisin todella suurena kömminä wotcin puolelta jos Brainstorm bännättäisiin.

Tähän on jo vastattu, mutta tulin silti vielä keskustelemaan.

Ymmärrän periaatteessa tämänkaltaiset mielipiteet, koska lappu on ikoninen ja Legacy on lajina semmoinen joka kirvoittaa nostalgiaa, mutta oikeasti mistä tahansa formaatista pitäisi uskaltaa bännätä lappuja todella aggressiivisesti sen pitämiseksi elinkelpoisena. Ei ole kenenkään etu että formaatti muuttuu monotoniseksi.

Sitä paitsi, bännäämättä puolta maailmaa tuskin päästään tilanteeseen jossa sininen ei ole formaatin paras väri (Brainstormillekin on korvaajia jonossa yksi jos toinenkin), mutta ei kyllä haittaisi jos se ei olisi aivan yhtä dominantti kuin nyt.

[Mikke]

Survival on ollut bannissa joulukuusta 2010 asti, jolloin uusin setti oli Scars of Mirrodin. Tämän jälkeen on printattu mm. Batterskull, Abrupt Decay, Terminus, Griselbrand ja True-Name Nemesis. Nämä siis esimerkkeinä korteista, jotka tekevät Survivalin pelaamisesta ja Vengevineillä hyökkäämisestä paskemman plänin kuin mitä se silloin aikoinaan oli.

Toisaalta Survivalin lisääminen esim. Food Chain Griffiniin vois tehdä jänniä asioita.

Mjoo, ja tietty derssikin osaltaan huonontaa Vengevineä. Ehkä sen unbannaamista lekassa vois kokeillakin, pääsis ainakin realisoimaan spekulointimielessä hommatut Survikset. 


Tosin esim. Earthcraft tai Mind Twist saisi myös unbannata..

[May_19]

Brainstorm on haastava lappu mutta myös tosiaan yksi tärkeistä syistä miksi ihmiset pelaa Legacya.

Se vähentää muiden cantrippien, toppien, libraryjen kanssa pelaamiseen vakautta ja vähentää tuurin osuutta pelaamisessa. Se luo oikeasti mahdollisuuksia päätöksiin ja erilaisiin valintoihin.

Combattia lukuunottamatta esimerkiksi Modernin ja Standardin sielunköyhyys mielestäni osittain on juuri siinä että se on huomattavasti enemmän puhdasta sekvenssointia kuin interaktiota varsinkin combatin ulkopuolella.

Toisekseen pelit harvemmin ratkeavat manakusuihin tai floodaamiseen.

Se ei kuitenkaan luo suoraa korttietua toisin kuin esim. DTT -> DTT -> DTT.
Käden vihaaminen oli ennen DTT:tä yleensä hyvä ratkaisu sinistä pakkaa vastaan, nykyään se ei sitä enää ole.

[Mikke]

Muuten, voisko Black Vise olla unbannattavissa?

[deviant]

Black Vise ja Mind Twist voisivat mielestäni olla hyvinkin helposti mukana formaatissa, mutten niiden perään juurikaan haikaile -  ne kun tuppaavat luomaan ainoastaan "pahan mielen pelejä". Se ei tietenkään riitä kortin bannaamiseen (hello hymn) mutta kun ne nyt siellä jo kätevästi ovat, niin entäs jos vaan annettaisiin asian olla?

Earthcraftin unbannaisin myös mielelläni - jos pahin tapahtuisikin ja kortti olisi rikki, saisimme formaattiin combodeckin (?) joka pelaa:
a) basic landeja (oletan ettei yksi riitä)
b) creatureja (oletan ettei yksi riitä)
c) vihreää enchantmenttia joka maksaa 2 manaa.

Kaikki näistä kuulostaa ihan tervetulleilta vaihteluilta.

Ja ainakin säästyisimme näiltä "miksi tämä on bannissa" keskusteluilta.

[kivi]

Sekä Vise että Twist lisäävät varianssia. Onko se hyvä vai huono asia on jokaisen itsensä pohdittavissa. Earthcraft lienee suunnilleen ainoa kortti Survivalin kanssa jonka pystyn näkemään olevan unbannattavissa.