Aihe: Uskonto

[hembba]

No juuri tuolla frein esittämällä "hyödyntämätön markkina-alue" metodilla. Jos jossain on ravintoa on siellä pian myös sen kuluttajia. Ja jos siellä on ravinnon kuluttajia, kannattaa ravinnon siirtyä sinne missä sen kuluttajia ei ole. Ei se nyt niin mahdoton kuvio ole.

[Masa88]

Hienoa. Nyt vain riittää että ymmärtäisit mitä hain takaa. Eli sanoit että ravinnon perässä kuljetaan, kyllä se kuulostaa järkevältä. Ja koko ravintoketju seuraa, kyllä sekin on järkevän kuuloista. Mutta kuten langallakin on alku, niin on myös ravintoketjullakin. Se alkupää, miksi se siirtyi pinnan yläpuolelle?

[duracel]

Anteeksi, jos olen väärässä, mutta mitkä eläimet silloin maan päällä elivät? Evoluutioteoriassa, tai ainakin siinä mitä minulle on opetettu, että ilma alunperin oli myrkyllistä, joten oli pakko elää vedessä. Mistä ne veden pinnan yläpuolella tulleet eliöt ovat peräisin? Luulisin että veden alta. Mutta missä vaiheessa ne alkueliöt ovat tajunneet että ilma veden päällä ei olisikaan myrkyllistä ja voisivat elää vedenpinnan yläpuolella

En minä tiedä mikä siellä on elänyt - enkä puhunut maasta, vaan vedenpinnasta -, kuten jo aikaisemmassa viestissä sanoin. Kunhan heitin mahdollisen selityksen. Muitakin selityksiä voi olla. Auttaako jotenkin teorian vääräksi todistamisessa se, että minä en tiedä siitä kaikkea? Ilma on varmaankin ollut joskus myrkyllistä siinä mielessä mitä nykyään pidämme myrkyllisenä joo, mutta onko se ollut myrkyllistä sen ajan eliöille? Ehkä se ei ollut enää myrkyllistä siinä vaiheessa, kun jotkin eliöt ovat alkaneet ilmassa viihtyä. Varhaiset eläimet ovat asian varmaan tajunneet siitä, etteivät enää kuolleet, jos sattuivat ilman kanssa tekemisiin, mikäli se jossain vaiheessa oli niille myrkyllistä. Tuollainen ei tarvitse _minkäänlaista_ älykkyyttä, jota näytät väkisin hakevan jostain.

Noh, auttaako pilkunviilaaminen todistamaan teoriasta?

Auttaa tietenkin. Teoriaa on liian helppo aliarvioida, jos ei tiedä mitä teoria tarkoittaa. Asioiden tarkentaminen ja väärinkäsitysten korjaaminen on sen vuoksi tärkeää.

~jari

[Karjanvarastaja]

Muuttoliike. Fotosynteesi.

Kasvit janoaa O2:sta. Samoin elintilaa. Kun merenpohja oli täytetty, oli magmavirtojen seurauksena esiin pilkistäneet mantereet käypää asuimistoa. Siellä oli myös A. enemmän ravinteita (maa kuohkeaksi raiskattua ja tuoretta) B. enemmän valoa (aurinko säteilee paljon suorempaan maalle kuin veteen, jossa säteet hajoavat moniksi ja ruikkivat kaivattua valoa pitkin poikin, eivätkä edes riitä sinne pohjalle) ja melko paljon enemmän hiilidioksidia, jota tarvitaan myös fotosynteesissä. Ja tietenkin happea, joka siirtyi meristä taivahalle, koska vesi ei kykene sitomaan kaikkea happea, joka syntyy fotosynteesissä.

Mitä kasvit edellä, sitä bakteerit ja virukset perässä kasvien ja myöhemmin isompien eliöiden perässä.
Vesiselvää.

[Fumba]

Ja hembba, haluaisin tietää miten "Seuraa kapteenia leikki: Ravintoketjun alkupää, eli kasvit, menevät minne menevät ja ketju seuraa perässä" tapahtuu. Eli onko sittenkin ne kasvit mitkä ovat ensimmäisenä siirtyneet veden yläpuolelle? Jos on niin miksi en ole ikinä tässä vaiheessa kuullut puhuttavan että kasvit siirtyivät maalle ekana?.

Et ilmeisesti ole ollut hereillä yläasteen biologian tunneilla, sillä nämä asiat käydään siellä läpi.

[Polari]

niin ja tähän loppuun niille evoluutioteorian vastaväitteitä pyytäneille linkkejä:

http://koti.phnet.fi/elohim/maailmankaikkeudenoletutalkuvaiheet
http://koti.phnet.fi/elohim/yhteenvetokehitysopista
http://sanajaylistys.org/pastori/Evoluutioteoria.html

Ei saa säikytellä, ehdin jo jonkin aikaa kuvitella että oikeasti uskoisit tuossa linkkaamassasi roskassa olevan jotain järjen hiventä. Viimeinen sentään oli vedetty riittävän överiksi.

...sitten luin myöhemmät edittisi, ja ilmeisesti olet sittenkin tosissani. Jari ehtikin jo vastata (ja on täysin oikeassa siinä ettet ymmärrä pätkääkään mistä puhut), mutta haluaisin korostaa tätä kohtaa Jarin ensimmäisestä viestistä, jossa vaivihkaa tulikin lähes kaikki oleellinen:

Tässäkin ketjussa mainittu Richard Dawkins selitti jossain hyvin evoluution ymmärtämisen vaikeutta. Ihminen elää tavallaan keskikokoisessa maailmassa ja ymmärtää keskikokoisia asioita ja nopeuksia ja niin edelleen. Sata vuotta on ihmiselle pitkä aika, mutta evoluution kannalta mitätön. Ihmisen on vaikea ymmärtää miten pitkä aika miljardi vuotta on, samalla tavalla kuin ihmisen on vaikea ymmärtää kuinka suuri aurinko on (halkaisija 1400000 km). Tai kuinka vaikea on ymmärtää, että esimerkiksi kivi - ja ihan kaikki muu - on suurimmaksi osaksi tyhjää, vaikka tuntuu kädessä kovin kiinteältä.

Tämä liittyy erittäin hyvin myös tuoreimpaan viestiisi, jonka lähetit tätä kirjoittaessani. Yrität hahmottaa eliöiden siirtymisen vedestä maalle tapahtumana, jonka pystyisit konkreettisesti kuvittelemaan päässäsi. Ei muuten tule onnistumaan. Itsekään en kaikkia yksityiskohtia evoluutiosta osaa selittää mitenkään kätevästi, mutta tiedän asiasta tarpeeksi että pystyn hyväksymään ne loputkin. Jos perehdyt syvemmälle mihinkään luonnontieteisiin, tulet törmäämään useampiinkin asioihin, joita ei pysty mitenkään selittämään arkipäivän termein. Näin käy heti kun mennään asioihin jotka ovat skaalaltaan joko liian pieniä (esim. kvanttimekaniikka) tai liian suuria (esim. evoluutio) selkeästi hahmotettavaksi. Näillä pystytään silti selittämään ihan oikeasti havaittuja ilmiöitä ja ne täsmäävät kokeelliseen dataan, joten on syytä olettaa niiden pitävän paikkansa vaikken niitä pystykään intuitiivisesti sisäistämään.

Otetaan toinen vertaus: uskotko että maapallo pyörii? Minäpä esitän että se ei niin tee. Maapallo on paikoilleen naulittu kappale universumin keskellä ja kaikki muu pyörii meidän ympärillämme. Tähän varmaan jo väität vastaan, mutta kerropa mistä tiedät että näin on? Mikä arkipäivän havainto kumoaa tämän oletukseni? Miksi maapallon pyöriminen on helppo uskoa vaikka et itse osaa tätä tietoa vahvistaa? Mikä tekee evoluutiosta vaikeamman tapauksen?

Ja viimeisenä kysymykseen mereltä maalle siirtymisestä, kahden minuutin googletus tuotti tällaista. Valitsin tähän jutun PZ Myersin blogista, mutta samasta fossiilista löytää helposti juttua vaikkapa useista uutispalveluista. Lisäksi huomasin että Wikipediassa on varsin hyvä yleisempi tiivistelmä, kts. erityisesti keskivaiheilla oleva taulukko jossa evoluutiota rinnastetaan painovoimaan, ja sitä seuraavat lainaukset.

Perhana, alunperin kun huomasin tämän ketjun, päätin olla kirjoittamatta tänne yhtään mitään. Sitten joku tuli julistamaan ymmärtämättömyyttään ja päätin vastata lyhyesti. Ja nyt onnistuin käyttämään pidemmänkin ajan tämän kirjoittamiseen. Raskasta.

[Masa88]

Auttaako jotenkin teorian vääräksi todistamisessa se, että minä en tiedä siitä kaikkea?

Lainaus
Noh, auttaako pilkunviilaaminen todistamaan teoriasta?

Auttaa tietenkin. Teoriaa on liian helppo aliarvioida, jos ei tiedä mitä teoria tarkoittaa. Asioiden tarkentaminen ja väärinkäsitysten korjaaminen on sen vuoksi tärkeää.

Miksi nuo kaksi asiaa edellä kuulostavat ristiriitaiselta?

Ilma on varmaankin ollut joskus myrkyllistä siinä mielessä mitä nykyään pidämme myrkyllisenä joo, mutta onko se ollut myrkyllistä sen ajan eliöille?

En näe mitään syytä sanoa ilmaa myrkylliseksi jos se ei ollut myrkyllistä sen ajan asukeille, vai? Yhtä turhana näen sanoa että minulla on 2 tyhjää Energizer-paristoa pöydälläni, koska se ei koske ollenkaan teitä nii miksi mainitsisin sen? Varmaan sitten samasta syystä kuin sen, että ilma olisi ollut aikoinaan myrkyllistä meille, muttei niille.

Ja Fumba, en ole nukkunut ollenkaan tunneilla ja olen ollut mukana, mutta miksi silti en ole kuullut puhuttavan kasveista? Voi olla että huonosti on opetettu…

EDIT: siis nimenomaan se viimeisen linkin teksti on tahallaan vedetty överiksi.

Ja tietenkin se, että joku asia mitkä tiedemiehet saavat kuulostamaan jännittävältä ja mielenkiintoiselta eivät voi muuta kuin pitää paikkaansa. Se että ihminen ei voi ymmärtää sitä loogisuutta mitä evoluutioteoriassa itsessään jo painii ristiriidassa. Eli miten tiedemiehet (jotka ovat myös ihmisiä) voisivat ymmärtää asioita mitä ihmiset eivät?

[Genesis]

Ja hembba, haluaisin tietää miten "Seuraa kapteenia leikki: Ravintoketjun alkupää, eli kasvit, menevät minne menevät ja ketju seuraa perässä" tapahtuu. Eli onko sittenkin ne kasvit mitkä ovat ensimmäisenä siirtyneet veden yläpuolelle? Jos on niin miksi en ole ikinä tässä vaiheessa kuullut puhuttavan että kasvit siirtyivät maalle ekana?.

Et ilmeisesti ole ollut hereillä yläasteen biologian tunneilla, sillä nämä asiat käydään siellä läpi.

[offtopic]
Taas tätä turhaa pätemistä. Nämä ois varmaan sama jättää pois muuten asiallisesta keskustelusta kun tuollaiset ei nosta keskusteluntasoa yhtään astetta.
[/offtopic]

[Polari]

Ja tietenkin se, että joku asia mitkä tiedemiehet saavat kuulostamaan jännittävältä ja mielenkiintoiselta eivät voi muuta kuin pitää paikkaansa. Se että ihminen ei voi ymmärtää sitä loogisuutta mitä evoluutioteoriassa itsessään jo painii ristiriidassa. Eli miten tiedemiehet (jotka ovat myös ihmisiä) voisivat ymmärtää asioita mitä ihmiset eivät?

En missään sanonut ettei evoluutiota voisi ymmärtää, ainoastaan ettei sitä voi havaita samaan tapaan intuitiivisesti kuin vaikkapa kappaleiden putoamista maata kohti. Ja lukaisepa muuten oikeasti se linkkaamani wikipedia-artikkeli.

[Karjanvarastaja]

Auttaako jotenkin teorian vääräksi todistamisessa se, että minä en tiedä siitä kaikkea?

Lainaus
Noh, auttaako pilkunviilaaminen todistamaan teoriasta?

Auttaa tietenkin. Teoriaa on liian helppo aliarvioida, jos ei tiedä mitä teoria tarkoittaa. Asioiden tarkentaminen ja väärinkäsitysten korjaaminen on sen vuoksi tärkeää.

Miksi nuo kaksi asiaa edellä kuulostavat ristiriitaiselta?

Ilma on varmaankin ollut joskus myrkyllistä siinä mielessä mitä nykyään pidämme myrkyllisenä joo, mutta onko se ollut myrkyllistä sen ajan eliöille?

En näe mitään syytä sanoa ilmaa myrkylliseksi jos se ei ollut myrkyllistä sen ajan asukeille, vai? Yhtä turhana näen sanoa että minulla on 2 tyhjää Energizer-paristoa pöydälläni, koska se ei koske ollenkaan teitä nii miksi mainitsisin sen? Varmaan sitten samasta syystä kuin sen, että ilma olisi ollut aikoinaan myrkyllistä meille, muttei niille.

Mitä helvettiä?

Mille asukeille? Ensimmäinen jossain määrin tunteva eliö astui maan kamaralle reippaat puoli miljardia - miljardi vuotta sitten.
Tällöin oli happea ja maan ilmakehä muuttunut edes suhtkoht elämisen kelpoiseksi, kun maaperä ei hohkannut punaisena kuumuudesta eikä niitä myrkkyjä ollut yhtään enempää kuin nykyään, koska A. valo ja B. vesi sitoivat myrkyt, liuottivat suolot, hajottivat myrkyt, jolloin tilalle ilmaantui happea.
Siihen asti oli vain bakteereja sekä hieman kookkaampia viruksia yms., joita ei voi sanoa asukeiksi tai hengittäviksi tai minkääntasoisiksi eliöiksi, koska ne eivät tarvitse happea, lämpöä, ravintoa tai valoa elääkseen. Mutta ne elävät, miten? Bilsa jäi sen tarkemmin väliin eikä mikrobiologia muutenkaan innosta, joten asiaan perehtyvä voi vastata kysymykseen, johon en tiedä kunnon vastausta. Ne vain elävät.
Wikittäkää bacteria/bakteeri, itselläni se tinttaa netin kumoon, joten en heitä linkkiä.

[duracel]

En ymmärrä missä on ristiriita. Sanoin, etten tiedä kaikkea evoluutiosta, ja samalla kommentoin ihan yleisesti teorian lyttäämistä sen vuoksi, ettei tajua mistä puhuu. Selitä mikä on epäselvää, niin selitän mitä olet sanomassani ymmärtänyt väärin.

En ymmärrä miksi puhuit jostain paristoista. Minä en tiennyt, että ilma oli jossain vaiheessa myrkyllistä kaikelle, mitä on voinut olla olemassa. Kunhan heitin ilmaan kysymyksen, että onkohan näin ollut. Kiitän tiedosta.

~jari

[Masa88]

Karjanvarastaja, älä ihan liian kirjaimellisesti sitä ota. Asukeilla en tarkoittanut ihmisiä, kuten saatoit kuvitella, vaan sen aikaisia eläimiä. Ja tuohon että ilmakehä muuttui terveelliseksi, mistä tietää että ilma on terveellistä ja mistä myrkyllistä? Yksin olevalla kuurollakaan sodassa ei ole kunnollista varmistusta luotisateen loppumisesta (tämäkin on vain vertaus). Toki on mahdollista se että se ilma on ollut "puhtaana" aikoinaan miljoonia vuosia, mutta ovat vasta pitkän tovin odotettuaan uskaltautuneet kokeilemaan jotain X-tremeä missä on riskinsä itsensä tappamiseen

Ja Duracel, paristot olivat vertaus siitä että nimenomaan turhat asiat voisivät jäädä pois teksteistä, sillä pahimissa tapauksissa ne aiheuttavat juuri tuonlaista sekaannusta... Ja ole hyvä tiedosta, oli se sarkasmilla laitettu tai ei.

Kaikille tiedoksi että ainut syy miksi mä "jankkaan turhasta" on se että haluan tähän teoriaan selvennyksiä, en siksi että yrittäisin kumota niitä. Koska yhtä lailla kaikilla on oikeus näkemyksiinsä.

[Hopo]

Muistakaa että evoluutiohan on "looginen", eli järkevää.

Mistä niin olet kuullut?? Evoluutio on sokeaa. Ihminen ei ole evoluution huipentuma. Sellaista ei olekaan. Ihminen on vain yksi kehityshaara muiden joukossa. Tämä yhteisen alkuperän myöntäminen tuntuu olevan se vaikea pala uskoville, kuin myös se nykyään vallitseva käsitys että olemme vain eläin muiden joukossa. Vastaväitteenä kuullaan sitten vain "jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen. Muu luomakunta on luotu ihmistä palvelemaan." D'oh, sepäs auttoi ymmärtämään.

Miksi sitten mennä kiduksien kanssa vedestä pois?

"Miksi" on kysymys johon ei voida vastata luonnontieteen keinoin siten kuin haluaisit. Luonnontieteet kertovat miten asiat tapahtuvat. Ei miksi. Tämä on perusasia joka _täytyy_ ymmärtää. Miksi jumala on olemassa? Mieletön kysymys, johon et ikimaailmassa osaa vastata. Siksipä siis melko turha.

Luonnossa ei tapahdu asioita minkään tietyn syyn takia. Asioita tapahtuu sen mukaan, mitä olosuhteet antavat myöten. Evoluutiolla ei ole syytä. Se on luonnonlaki jota vain tapahtuu. Syytä sille voit metsästää maailman loppuun asti, tuskin löydät. Tietenkin voisi vastata että sitä tapahtuu siksi, että se on väistämätöntä ja ylipäätään mahdollista, mutta tuskin se sulle kelpaa. HAluat löytää jonkun perimmäisen syyn, ja siksi uskot jumalaan. Minä en tarvitse mitään keinotekoista syytä, joten en usko. Ne ketä oikeasti kiinnostaa, tutkivat näitä asioita työkseen, hankkivat syvempää ymmärrystä ja ovat näiden keskustelujen yläpuolella. Sama kuin raamatun tulkinnat. Kysy raamatusta keneltä tahansa eksegeetikolta niin saat vastauksen joka ei taatusti miellytä. Ja he ovat kuitenkin raamatuntutkimuksen terävintä kärkeä.

MiksiOlen kuullut niitä selityksiä että niille kalolle on kehittyneet keuhkot veden alla. Noh, mitä järkeä siinä on? Elimet, jolla ei tee mitään veden alla on yhtä tyhjän kanssa niille. Ja älkää nyt perhana väittäkö että ne kalat on suunnitellu maanvaltausta jo silloin...

Ymmärryksesi koko evoluutiosta on selkeästi melko alhaisella tasolla. Jos tieteelliset arviointiperusteet ovat täysin vieraita ja menetelmien ja tulosten tuntemus nollatasoa, muodostaa helposti valtatieteen vastaisia mielipiteitä. Näin se on monessa muussakin asiassa, joten ei sinällään hätää. Jos on niinkin voimakas ennakko-oletus, kuin jumalan olemassaolo, niin voi hyvinkin olla jäävi keskustelemaan teoriasta, jota tukee loputtomat määrät havaintoja ja jonka ennustusvoima hakee vertaistaan. Jos evoluutio ei toimisi, ei toimisi myöskään lääketiede. Mitenkä on? Toimiiko ne antibiootit? JA kuten joku jo totesi, kannattaa pysähtyä hetkeksi miettimään sitä aikaskaalaa jolla tämä kaikki on tapahtunut. Se on valtava ja vähemmästäkin tulee hulluksi.

Uskokaa ihan mihin haluatte. Älkää kuitenkaan älylliseen laiskuuteenne vedoten olko jarruna niille, jotka oikeasti haluavat ymmärtää maailmaa, luontoa ja niiden toimintaa paremmin.

[Masa88]

Loogisuudesta olen kuullut niiltä jotka kannattavat sitä (mm. olen kuullut sanottavan siitä että olisi järkeenkäypä teoria). Ja missäs vaiheessa olen sitten puhunut raamatuntulkitsijoita vastaan?

Nimenomaan en osaa vastata siihen että miksi Jumala on olemassa. Jotkut sanovat että se on ihmisten turvattomuuden takia olemassa, mutta en minä.

Mutta, miten evoluution toimimattomuus vaikuttaisi lääketieteeseen? Sen voin sanoa että tiedän lääketieteestä sen verran minkä te luulette minun tietävän evoluutiosta (siis en yhtään mitään).

ja viimeisenä, luulin sanoneeni että haluan perusteluita evoluutiolle, joten tämä "Älkää kuitenkaan älylliseen laiskuuteenne vedoten olko jarruna niille, jotka oikeasti haluavat ymmärtää maailmaa, luontoa ja niiden toimintaa paremmin." oli aika turha kommentti (oletin että tarkoitat sillä minua)

[Karjanvarastaja]

Karjanvarastaja, älä ihan liian kirjaimellisesti sitä ota. Asukeilla en tarkoittanut ihmisiä, kuten saatoit kuvitella, vaan sen aikaisia eläimiä. Ja tuohon että ilmakehä muuttui terveelliseksi, mistä tietää että ilma on terveellistä ja mistä myrkyllistä? Yksin olevalla kuurollakaan sodassa ei ole kunnollista varmistusta luotisateen loppumisesta (tämäkin on vain vertaus). Toki on mahdollista se että se ilma on ollut "puhtaana" aikoinaan miljoonia vuosia, mutta ovat vasta pitkän tovin odotettuaan uskaltautuneet kokeilemaan jotain X-tremeä missä on riskinsä itsensä tappamiseen

Ja Duracel, paristot olivat vertaus siitä että nimenomaan turhat asiat voisivät jäädä pois teksteistä, sillä pahimissa tapauksissa ne aiheuttavat juuri tuonlaista sekaannusta... Ja ole hyvä tiedosta, oli se sarkasmilla laitettu tai ei.

Kaikille tiedoksi että ainut syy miksi mä "jankkaan turhasta" on se että haluan tähän teoriaan selvennyksiä, en siksi että yrittäisin kumota niitä. Koska yhtä lailla kaikilla on oikeus näkemyksiinsä.

Pidähän ne käsitteet oikeina. Eliö ei aina tarkoita yksinomaan eläintä. Torakka ei ole eläin, eikä lintu.

Ymmärrähän nyt eräs asia. Kun on kyse kemiasta, jumala phails.
Täytä lavuaari vedellä, laita lasi suu alaspäin veteen ja huomaat ettei lasi täyty kokonaan. Miksi? Kemia. Ilma > vesi.
Ilma on kaasuseos, kevyempää kuin vesi, joka on neste. Kevyt kohoaa pintaan, tämä näkyy, kun käännät lasin ja hepskukkuu, sieltä lasi päästi pierun.
Älä ala lässyttämään, että jumala puhalsi veden alta, se on paskapuhetta ollut todistetusti jo vuosia. Vitut evo-teoriasta. Kemia on ainoa (vähemmän aukkoinen kuin muut) oikea luonnontiede matikan lisäksi.

EIIIIIIIII. Huono vertaus, ranteet auki!
Kemiaa ei saa sotkea aistihavaintojen psykologis-biologis-filosofisänkyröihin. Tosin ilman noita änkyröitä silmäni tilalla olisi lonkero ja lipuisin maata pitkin erittäen limaa.

Sanotaan nyt näin lyhyesti, että johtuen monipuolisista kemiallisista reaktioista kasveissa ja monijalkaisissa tohvelieläimissä, nämä "kokivat" tarpeen liikkua lisäalueille.
Lyhyt havaintoesitys:

Kivipallo -> Maapallo -> vetovoiman vaikutuksesta kaasukehä ->  happi pelkistyneenä metalleihin, metalli suli magmaksi, vapautui kaasuja, kaasumolekyylit törmäilivät keskenään, -> ilmakehä -> valon, lämmön ja erinäisten atomitason reaktioiden myötä vety ja happi yhdistyivät -> vettä -> veteen imeytyi kaasumyrkkyjä (metaani) ja liuottivat pienimolekyyliset poolittomat ja pooliset myrkyt ja suolot suurimmalti osin -> energian ja aineen häviämättömyyslaki - kevyempää kamaa tilalle esim. CO2 -> eliöt alkavat tiivistyä yksiatomisista kaksiatomisiin jne. -> pieneliöt kehittyvät suuremmiksi ja moninaisimmiksi, koska isompi & erilaisempi = parempi -> valo + hiilidioksidi = happi + sokeri = fotosynteesi -> hiilidioksidi vähenee, happi lisääntyy -> random kala tai kasvi ajautuu pinnalle, jossain välissä -> elinsuhteet tappavat = kuolema, elinsuhteet hyvät = biodiversiteetti, mennyt, nyk. maailma ja tuleva maailma.

Siinä äärettömän iso asia erittäin selkeästi, mutta tiivistettynä.
Noin se meni, piste.

[hembba]

Pidähän ne käsitteet oikeina. Eliö ei aina tarkoita yksinomaan eläintä. Torakka ei ole eläin, eikä lintu.

No varmana on eläin. Eläin ei tarkoita nisäkästä.

Edit: enpäs ole enää varma itsekään mikä eläimen määritelmä on.

eliöt alkavat tiivistyä yksisoluisista monisoluisiin (atomit ovat inan pienempiä kuin solut  )

Se miten yksisoluiset eliöt syntyivät on tietääkseni edelleen aukko tietämyksessä (tämähän ei kuulu evoluutioteoriaan) ja toimii vedenjakajana uskovien ja uskomattomien tiedehenkilöiden välillä.

[Karjanvarastaja]

Pidähän ne käsitteet oikeina. Eliö ei aina tarkoita yksinomaan eläintä. Torakka ei ole eläin, eikä lintu.

No varmana on eläin. Eläin ei tarkoita nisäkästä.

Edit: enpäs ole enää varma itsekään mikä eläimen määritelmä on.

eliöt alkavat tiivistyä yksisoluisista monisoluisiin (atomit ovat inan pienempiä kuin solut  )

Se miten yksisoluiset eliöt syntyivät on tietääkseni edelleen aukko tietämyksessä (tämähän ei kuulu evoluutioteoriaan) ja toimii vedenjakajana uskovien ja uskomattomien tiedehenkilöiden välillä.

Eläin = selkärankainen = kalat, linnut, nisäkkäät (virheen ma tein  , lintu onkin eläin)
Eliö = selkärangaton, selkärankainen, alkueläin, bakteerit, virukset yms.

Niin tottahan tuo.
Bakteerit ovat kyllä vänkiä tapauksia, kun niitä on Marsistakin tavattu. Jos nyt jumalasekoiluun aletaan taas, niin tämä saa aikaan vastaväitteen, ettei ainoata jumalaa ole tai että hän ei ole kaikkivoipa, koska Mars ei ole kuin Maa, enää.

[Oscu]

http://fi.wikipedia.org/wiki/El%C3%A4inkunta

Torakka ei ole eläin, eikä lintu.

Torakka on eläin. Linnut ovat myös eläimiä, samoin kalat ja kaikki muut mitä voisi kuvitellakaan olevan eläin.
 
Minä en usko mihinkään jumalaan, mutta mielestäni Evoluutioteoria ei mitenkään sulje jumalaa pois.

Ilma on kaasuseos, kevyempää kuin vesi, joka on neste.

Fail, ilma ei aina ole kaasuseos, eikä vesi ole aina nestettä... Vesi on muuten vaan raskaampaa kuin ilma.

[Karjanvarastaja]

Ilma on kaasuseos, kevyempää kuin vesi, joka on neste.

Fail, ilma ei aina ole kaasuseos, eikä vesi ole aina nestettä... Vesi on muuten vaan raskaampaa kuin ilma.



[/quote]
Esimerkkiin nuo viittasivat.
Mukia on vähän kehno tunkea jäähän tai vesihöyryyn ja demonstroida. Harvemmin myös hanasta vesihöyryä tai jäätä tuleekaan.

Ilma ON kaasuseos. Siinä on happea, typpeä, vetyä, argonia yms yms... Nestemäistä tai kiinteää ilmaa en ole tavannut.
Eikä se muuten vaan ole raskaampaa, vaan johtuen niiden välisistä sidoksista ja aineiden olomuodoista (ei jaksa kaivaa kurssikirjoja esiin ja referoida pitkää perustelua).

Hyvin kyllä harhautuu uskonnosta kemiaan...

[Polari]

ja viimeisenä, luulin sanoneeni että haluan perusteluita evoluutiolle, joten tämä "Älkää kuitenkaan älylliseen laiskuuteenne vedoten olko jarruna niille, jotka oikeasti haluavat ymmärtää maailmaa, luontoa ja niiden toimintaa paremmin." oli aika turha kommentti (oletin että tarkoitat sillä minua)

Jos haluat tietää "perusteluista evoluutiolle", kannattaisiko ehkä uhrata hiukan aikaa asialle ennen kuin alat inttämään vastaan aiheesta? Edes yksi iltapäivä? Esim. google evolution antaa heti kolmantena osumana oikein hyvän näköisen tietopaketin Berkeleyn yliopiston sivuilta. Tuolta näyttäisi löytyvän heti etusivulta aihe What is the evidence for evolution?, mutta suosittelen aloittamaan Evolution 101:lla jotta ensin edes ymmärtäisit mistä evoluutiossa on kyse.

Siinä missä moni muu onnistui näkemään heti ettei tähän ketjuun vastaamalla voi oikeasti saavuttaa mitään, itse piti ensin kokea sen tuntuvan tältä. Kun et selvästikään ymmärrä etkä haluakaan ymmärtää mitään, lienee "aika" turhaa yrittää tilannetta muuttaa. Eipä se mihin sinä uskot juuri omaa elämääni koske.

edit - Pah, rikonkin omaa lupaustani heti perään vielä kerran ja lisään mitä tuli mieleen vähän tämän lähettämisen jälkeen. Tässä "keskustelussa" sävy on ollut "mielestäni evoluutio on pötyä ja teidän pitää kertoa minulle miksi se ei olisi", kun oikeasti tilanteen pitäisi olla toisinpäin. Kuten moni on täällä jo todennut, evoluutiolle on erittäin vankat perusteet. Kaikkia yksityiskohtia ei täysin tunneta, mutta perusajatusta voidaan hyvin pitää varmana tietona, ja sen tueksi löytyy suurissa määrin luonnossa tehtyjä havaintoja. Erityisesti se on paras tapa näiden havaintojen selittämiseen, eikä mitään vakavasti otettavia vaihtoehtoja edes tunneta. Jos haluat olla tästä eri mieltä, ok, mutta ota nyt ensin selvää mitä vastaan taistelet ja kerro mistä kohdasta olet eri mieltä (esim. ihmisen kehittyminen apinoista on käytännössä sitä varmaa tietoa), sekä miten sen mielestäsi pitäisi mennä. Muuten koko hommassa ei ole järjen hiventäkään. Jos (kun) kyse on siitä ettet ymmärrä mistä evoluutiossa on kyse, koulu tai aiheeseen liittyvät resurssit tukevat oppimista paremmin kuin MtG-aiheisella foorumilla meuhkaaminen.

edit 2 - Runsaasti pientä viilausta tuohon jälkimmäiseen pätkään, ei voi näin yöllä osata kirjoittaa selkeästi.

[Kavu]

Kun tuo evoluutioon liittyvä keskustelu on vähemmän yllättäen hyvin tuloksettoman oloista harhaoppisten käännyttämisen suhteen, pitää takertua offareihin.

Karjanvarastaja: Kyllä tuo esimerkkisi on fysiikkaa eikä kemiaa. Kemia ei myöskään ole merkittävästi vähempiaukkoinen tiede kuin fysiikka, näitä kahta kun on useissa tilanteissa jopa vaikea erottaa. Ja kyllä ilman saa nesteeksi, ei tarvita kuin noin -250 celsiusta. Nähty on.

[shazzle]

Kavu, kiinnostaa edelleen mikä mielestäsi on universumin alku, ja mistä se on tullut. Miksi Big Bang tapahtui? Mulla on kyllä Hawkingin versio kans himassa et pitäis ehkä lukee se uudelleen mutta muistaisin hänenkin uskovan vanhan universumin romahtaneen tähän uuteen. Voin tosin muistaa täysin väärin mut pitää tarkastaa.

[Koumo]

Kavu, kiinnostaa edelleen mikä mielestäsi on universumin alku, ja mistä se on tullut. Miksi Big Bang tapahtui? Mulla on kyllä Hawkingin versio kans himassa et pitäis ehkä lukee se uudelleen mutta muistaisin hänenkin uskovan vanhan universumin romahtaneen tähän uuteen. Voin tosin muistaa täysin väärin mut pitää tarkastaa.

Hawking vaan sanoo, että näin on voinut käydä. Muistaakseni hän kuitenkin jossain vaiheessa sanoo jopa, että hän nykyään on sitä mieltä, että alkuräjähdyksen sijaan, universumi sai alkunsa jollain muulla tavalla. Saatan kuitenkin muistaa väärin. Koitan tänään etsiä sen kohdan tuosta kirjasta.

 - Hannu

[Kavu]

En ole ehtinyt vielä kovin paljoa perehtyä näihin eri teorioihin Big Bangin syistä. Teorioitahan on lukemattomia. Se, mitä kohtalaisen varmana pidetään, on vain että kaikki universumin aine ja energia oli yhdessä pisteessä ja siitä sitten jostain syystä laittoi kaiken alulle. Toki yksi mahdollinen teoria on, että aiempi universumi olisi romahtanut kasaan oman painonsa vaikutuksesta. Nythän ei tiedetä vielä tuleeko tämä universumi jatkamaan laajenemista, pysähtymään vai lopulta romahtamaan kasaan. Hawkingillakin noita versioita on useampia, sen mukaan mikä hänen mielestään oikealta tuntuu. Nuo teoriat ovat niin vaikeita käsittää, että yhtä on hyvin vaikea asettaa toisen edelle. Siitä ihan ensimmäisestä postauksestasi, jota en ymmärtänyt, ehkä oudoin asia oli se antimaterian muuttuminen takaisin materiaksi. Syntyykö mielestäsi siis antimateria materiasta?

Offaus miehen tiellä pitää.

[shazzle]

http://en.wikipedia.org/wiki/Antimatter#Antiuniverse ^ ^

EDIT: Itse en usko singulariteettiin myöskään, ei vaan tunnu mahdolliselta että kaikki oleva olisi joskus ollut yhdessä pisteessä. Pikemminkin uskon että yhdestä pisteestä on räjähtänyt kaikki tänne meidän näkyvään universumiimme (kenties madonreiän kautta) ja uskon että anti-materialla on vahva osuus tässä (ketju?)-reaktiossa. Tuskinpa tuo minun elinaikanani selviää mutta ihan kivoja ajatuksia omasta merkityksettömyydestä tuollainen ajattelu herättää.

[Koumo]

No muistin ainakin sinnepäin. Tässä pari lainausta Ajan lyhyestä historiasta, vuoden 1996 kuvitetusta painoksesta.
Sivu 66:
"Lopulta teoriamme hyväksyttiin yleisesti, ja nykyisin lähes jokainen olettaa että maailmankaikkeus syntyi alkuräjähdyksessä. Kuin kohtalon oikusta olen nykyisin toista mieltä ja yritän vakuuttaa muille fyysikoille, ettei alussa ollutkaan todellista singulariteettia."
Singulariteetti on siis tuo alkuräjähdysteorian alussa oleva piste, johon kaikki materia, aika yms. hauska oli puristunut.
Sekä sivulta 145:
Stephen Hawking oli eräässä kokouksessa Vatikaanissa 1980 kertomassa tärkeitä asioita maailmankaikkeudesta katoliselle kirkolle, ja kokouksen loputtua hän tapasi paavin, ja kertoo:
"Paavi sanoi meille, että oli toki sallittua tutkia maailmankaikkeuden kehitystä alkuräjähdyksen jälkeen, mutta meidän olisi viisainta jättää itse alkuräjähdys rauhaan, koska silloin tapahtui Luominen ja se oli siten Jumalan kätten työtä. Olin iloinen ettei paavi ollut perillä siitä mitä olin juuri esittänyt kokouksessa: olin heittänyt esiin ajatuksen, että aika-avaruus oli äärellinen mutta rajaton. Sen mukaan maailmankaikkeudella ei ole alkua eikä siis myöskään Luomisen hetkeä."

Tuo toinen lainaus viittaisi siihen, että Hawkingin mielestä maailmankaikkeudella ei ollut ollenkaan alkua, mutta hän kuitenkin sanoo ensimmäisessä, "ettei alussa ollutkaan", joten enpä nyt tiedä mitä tuo tarkoittaa. Hän ei kuitenkaan selkeästi usko, että maailmankaikkeus olisi saanut alkunsa alkuräjähdyksestä.

 - Hannu

[duracel]

Ymmärtäisin tuon asian niin, että toisessa lainauksessa puhutaan siitä, että mitään alkua ei ole, kun taas ensimmäisessä puhutaan vain siitä ajankohdasta, jota alkuräjähdysteorian kannalta voidaan ajatella alkuna. Joksikin kai sitäkin pitää kutsua. Et kertonut onko kirjasi suomenkielinen. Tuohan voi nimittäin olla ihan suomentajankin moka.

~jari

[Koumo]

Juu noin se varmaan muuten meneekin. Kirja on myös suomennettu versio.

 - Hannu

[Mozzam]

jobim on mun jumala

[Kavu]

shazzle:

Eihän tuossa artikkelissa siis sanottu että antimateria syntyisi materiasta. Oliko linkillä joku muu pointti?

koumo:

Mielestäni tuossa voi olla kyse myös siitä, että Hawking oli jälkimmäisessä tapauksessa vain esittänyt ks. ajatuksen, ilman että pitäisi sitä ns. ainoana oikeana ratkaisuna. Ei ole kovinkaan harvinaista Hawkingilta tai tiedemaailmassa yleensä pitää jotain teoriaa oikeimpana, mutta esittää ajatuksia tyyliin "voisiko tämä teoria toimia?". Luettuani myös hieman tuota Hawkingin kirjaa joka omassakin hyllyssä on (valitettavasti suomennettuna), Hawking ei sinänsä tyrmää singulariteettia. Kirjassa esitetyn teorian mukaan todellista singulariteettia ei ollut, mutta meidän tarkastelemanamme maailmankaikkeuden alku oli täsmälleen kuin singulariteetti. Tuo teoria on kaikkine imaginääriaikoineen niin vaikeaselkoinen, että ainakaan minun fysiikankokemuksellani siitä ei täyttä selkoa ota.