Aihe: Multiplayer, Kingmaking ja MtG

[ante]

Lainaus termistä Wikipediasta:

In game theory, a kingmaker is a player who lacks sufficient resources
or position to win at a given game, but possesses enough remaining resources
to decide which of the remaining viable players will eventually win.

Karkea esimerkki harmillisesta tilanteesta:

Pelaajat A ja B ovat vahvoilla "loppupelissä", C:tä (kingmaker) odottaa vääjäämätön häviö.

Pelaaja A julistaa Lifelink-joukkonsa hyökkääväksi pelaajaa C kohti. Tämän jälkeen C luovuttaa.

Luovuttaminen:

102.3a A player can concede the game at any time. A player who concedes loses the game immediately.

Näin ollen A ei saa elämäpisteitään ja häviääkin pelin tämän seurauksesta B:n rymistellessä kohti muutamaa elämäpistettä. C voi kiistää tietäneensä tekonsa seuraksen, tehdä tämän piruuttaan tai vaikka muuten vain, koska A voitti viimeiset X peliä.

Siinä yksi erittäin monista kingmaker-esimerkeistä MtG:n moninpelin parissa, joita olen kohdannut. (Kaikki selvät kingmaker-tilanteet eivät kuitenkaan liity luovuttamiseen.) Kingmaking on varsinkin harmillista pitkien pelien päätteeksi (lue esim. EDH).

Kysymykseni asiaa koskien ovat:

• Onko olemassa sääntöjä, jotka estäisivät tälläisen, sanottakoon epäurheilumaisen tai epäherrasmiesmäisen, toiminnan?
• Jos ei, millaisia talosääntöjä olette asettaneet kingmaker-tilanteiden varalle? Vai oletteko?
• Muita ratkaisuja asian suhteen?

Itse olen pyrkinyt ratkaisemaan tämän harmillisen epäkohdan jo pakkaa suunnitellessa. Itse pelin alkaessa kingmaking on ironisesti joskus vaikein "vastustaja".

[Nastaboi]

Käsittääkseni yksi ratkaisu on kerätä pelin aikana hyvämiespisteitä ja positiivista karmaa tai muuten vain omata sen verran puhetaitoja, että saa kingmakerin päätöstilanteessa tekemään itselle suosiollisen päätöksen. Diplomatia kunniaan.

[Kide]

Omassa EDH-metassa on juurikin kyseisestä syystä kielletty scooppaaminen mikäli kaikki pelaajat eivät tee sitä yhtäaikaa. Vaihtoehtoisia tapoja toki on, vaikkapa lahdata itsensä Necropotencella, mutta suora concede on todettu niin hv:ksi, ettei sitä katsota lainkaan hyvällä.
Itselläni vastaava tilanne on ollut se, että Niv-Mizzet, the Firemindilla on ollut Curiosity, ja kun pelaaja scooppaa alta, katkeaa silmukka. Tämä johti kyseisen säännöksen muodostumiseen.

[Jukkis]

Casual -peleissä voi kukin miettiä ihan keskenään, kuinka monesti pyydetään enää pelaamaan, jos tekee ihan selviä hv-liikkeitä. Kyllä sitä itsepäisinkin nilkki oppii muutamasta kerrasta. Toki asia on eri, jos nauttii itse pelitilanteista ja pelaamisesta enemmän kuin voitosta. Väliäkö sillä silloin on, vaikka kaveri vetäiskin maton alta.

[Pepe]

Tämä ei suoranaisesti koske pelkästään määtsikkiä, mutta kavereiden kanssa lautapeleissä ei oikeastaan puututa tällaisiin tapauksiin. Lähtökohtaisesti aina kun on mahdollista suolata joku toinen, niin se käytetään. Ja jos ei suolaa, niin seuraavissa peleissä on aivan varma että sitä pelaajaa suolataan, joka ei viimeksi suolannut kun oli mahdollisuus.

Mutta ei näihin tilanteisiin ole mitään yksittäistä fiksua ratkaisua. Riippuu vähän peliporukasta. Sovitte vaan omat säännöt ja noudatatte niitä.

[Saimu]

Seuraavassa omia mielipiteitäni. Jos tykkäät tehdä casualiin omia höpöhöpö-sääntöjä, voit jättää tämän omaan arvoonsa.

(click to show/hide)

En näe mitään syytä miksi pitäisi keksiä erillisiä sääntöjä kieltämään skuuppaaminen.

Mielestäni ei ole ollenkaan epäreilua, että joku luovuttaa pelin ja tällä tavalla vaikuttaa loppupelin kulkuun. Esimerkiksi Niv-Mizzetin tapauksessa, eikö se ole piruilua muita kohtaan, kun antaa tämän yhden pelaajan jatkaa looppiaan vaikka pystyisi sen keskeyttämään?

Tilanne jossa A voi tappaa B, mutta tällöin C tappaa A:n, jos B on skuupannut: Tämähän tuo vain yhden taktisen elementin  lisää peliin ja joutuu miettimään miten voi tappaa jonkun niin, ettei itse kuole toisen vastustajan vuorolla. En näe mitään ongelmaa.

Lisäksi vielä totean, että kilpamagicissa on vaikka kuinka paljon tilanteita, jolloin haluaa scoopata, vaikka ei vielä ole sääntöjen puitteissa kuollut. Tämä toki ei liity mitenkään casual-peleihin tai multiplayereihin, kunhan vain mainitsin.

[kivi]

Lisäksi vielä totean, että kilpamagicissa on vaikka kuinka paljon tilanteita, jolloin haluaa scoopata, vaikka ei vielä ole sääntöjen puitteissa kuollut. Tämä toki ei liity mitenkään casual-peleihin tai multiplayereihin, kunhan vain mainitsin.

Komppaan. Jos olen peliä häviämässä myllyihin tai Lobotomyyn niin mielummin skuuppaan kuin annan vastustajalle lisäinformaatiota näkemällä pakan loput kortit. On syynsä että skuuppaussääntö on olemassa.

Tietysti tuo saattaa aiheuttaa moninpeleissä varsin inhottavia tilanteita, mutta se on mielestäni osa sääntöjä. Jos keittiönpöydällä halutaan pelata omilla säännöillä, siitä vaan. Jos peliä on jo häviämässä niin kyrsiihän se ettei voi vaan kerätä lappujaan vaan pitää vielä katsoa veijon dunkuttelua ja kihistelyä viimeiseen pojoon/korttiin saakka.

[hall0n]

Tällä ei ole yhtään mitään tekemistä kilpa-mtg:n kanssa ja kaikki varmaan tajuaa sen. Ei siinä toki mitään, jos casualpelaamisen dissaaminen on jokin itseisarvo. Kyllä meillä ainakin hiukan pahaa silmää saa jos skuuppaamalla suolaa toisen. Tämän takia esimerkiksi tosimiestä 3 pelaajan free-for-allina pelatessa on herrasmiesmäisesti sovittu ettei skuuppailla. EDH-ringissäkin yleensä toinen vain tapetaan rehdisti pois ja annetaan sitten jäljellejäävien ratkaista peli ilman, että hävinnyt varmisti toisen häviön/voiton.

Jossain muualla voi olla eri käyntäntö ja mikäs siinä, ei se minun paskaani jäykistä. Kaikki riippuu peliporukasta ja mikä juuri kyseisessä porukassa mielletään hauskaksi.

[Rancid-]

Mun mielestä paras sääntö kingmakingin estämiseen on se, että myös häviön ollessa varma pelaajan on jatkettava pelaamistaan kuin tavoittelisi edelleen voittoa.

[Thalian]

Mun mielestä paras sääntö kingmakingin estämiseen on se, että myös häviön ollessa varma pelaajan on jatkettava pelaamistaan kuin tavoittelisi edelleen voittoa.

Itse olen tästä sitä mieltä, että pitää pelata mahdollisimman hyvästä sijoituksesta. Voittoon kun voi olla vähän liian pitkä matka, mutta parin muun pelaajan ohi nousemiseen voi olla ihan hyvät mahdollisuudet.

[VariSami]

Hitsi, kun MTGCommander/Dragonhighlander-foorumit ovat edelleen kumossa. Hieman ennen sitä siellä oli jonkin verran keskustelua samasta aiheesta.

Käytännössä (kyseisen foorumin) EDH-piireissä katsotaan pahalla, jos henkilö käyttää resursseja, jotka ovat puhtaasti sääntöteknisiä ja ensisijaisesti 1v1-peleihin tarkoitettuja. Skuuppaaminen responssina toisen tekoihin tavalla, joka haittaa hänen pelaamistaan, nähtiin pääasiassa tällaisena. Täälläkin jo mainittu Necropotence-itsemurha puolestaan perustuu pelattuihin resursseihin (Necropotence), jolloin esimerkiksi sillä kiristäminen nähtiin yleisesti ottaen parammassa valossa.

Tosin, täällä mainitun Curious-Niv-combon kaltaisia pelauksia karsastetaan myös siellä jossakin määrin, jolloin nämä kaksi seikkaa tasapainottavat toisiaan ja kysymys käy vaikeammaksi. (Kyse on aivan eri asiasta kuin Lifelinkin / miekka-aktivaatioiden denial.)

Henkilökohtaisesti karsastan skuuppaamista responssina, jopa infinite comboihin. Lisäksi siinä tapauksessa skuuppaaminen voi olla huono ajatus, koska se mahdollisesti pidentää peliä, jolloin skuuppaajan oma peliaika vähenee. Usein seuraavaan peliin siirtyminen tässä vaiheessa on ihan validia.

[Kavu]

Eikös infinite comboja ylipäänsä karsasteta EDH piireissä? Ei ole oikein formaatin hengen mukaisia. Itse aiheessa olen melkein Pepen linjoilla. Kaikki suolaaminen on hyvästä ja yleensä suolattavat ovat kohtalonsa ansainneet, pelissä tai sen ulkopuolella. Toki jokainen porukka voi vetää omat linjansa.

[Polari]

Jos skuuppaus on kiellettyä niin saako esim. tappaa itsensä Necropotencella?

[tekintakka]

Aika monen immeisen kanssa olen samoilla linjoilla tässä aiheessa; Skuuppaaminen on mielestäni todella ruma temppu ainakin moninpelin ollessa kyseessä, sillä 'kilpaillessa' pitäisi aina tehdä parhaansa ja yrittää sijoittua mahdollisimman korkealle. Tämä tosin sotii hyvän pelihengen ylläpitämistä vastaan, sillä yhtä pelaajaa ei pitäisi nuijia kolmen vastustajan toimesta heti alkupelissä kuoliaaksi asti (peli-into lopahtaa hyvin äkkiä, jos on joutunut nyrkkisäkin rooliin). On kuitenkin hyvä juttu, että yleensä tasapaino 'gankkimisen' ja 'pasifismin' välilä löytyy parin pelikerran jälkeen. Tietenkin peliporukan voittokeinot ja pakkojen tasojen erot vaikuttavat miten kingmaking-tilanteeseen itse suhtaudun => esim. kolmen 100 euron pakan Unholy Allience 1000 euron arvokorttikasaa vastaan ei ole niin paha temppu kuin samanarvoisilla (tai paremmin sanottuna 'yhtä hyvillä') pakoilla 1v1v1 tilanteessa voiton antaminen tahalleen jommalle kummalle vastustajalle.

Mutta joo.. Omassa peliporukassa skuuppaaminen ja vastaava kingmaking ei sinänsä ole kiellettyä, mutta hirveätä älämölöä se saa joka kerta aikaiseksi (varsinkin jos sitä responsina muiden temppuihin tehdään, esim. combon rikkominen lähtemällä pelistä pois). Tällaisissa tilanteissa voidaan kuitenkin peliporukan kanssa sopia, että skuuppaavasta pelaajasta jää jäljelle ns. lihamuuri (tämä tarkoittaa siis sitä, että henkilöstä jää jäljelle vain tiedot healthista ja tilanteesta riippuen permanenteille/käsikorteille/librarylle/graveyardille/exilelle tapahtuu milloin mitäkin). Eihän tämä nyt maailman paras ratkaisu ole, mutta pitää kuitenkin nahjustelun minimissä.

Itsensä tappaminen pelin aikana onkin sitten ihan eri asia - Minun mielestä esim. hatred-kortilla itsensä ulos pelaaminen on ihan hyväksyttävä asia, sillä silloin on joutunut myöskin tekemään töitä häviönsä eteen.

[Babu]

Meillä ollaan yleensä pelattu vuoro loppuun niin, että skuupannut pelaaja on "mukana" vaikka olisikin lähtenyt. Elikkä hyökkääjä saa lifet lifelinkistä yms. Onko tämä hyvä vai ei on eriasia, mutta antaa pelaajan skuupata jos haluaa eikä kenelekkään tule paha mieli.

[ante]

Paljon hyviä ajatuksia, kiitos näistä.

Tosiaan selventääkseni tarkoitin keittiönpöytäpelejä. Scuuppaus 1v1 on täysin ymmärrettävää ja perusteltua.

• Näyttäisi hyvältä herrasmiessäännöltä scuuppi-kielto, kun pelissä on 3 tai useampi pelaaja jäljellä.
• Myös ehdotettua variaatiota scuuppi-lihamuuria voisi kokeilla. Saapahan pakan kerättyä tulille seuraavaan peliin, mutta trigger-abilityt, lifelinkit jne. menee silti päähän.

Scuupin ulkopuoliset kingmaking-tilanteet ovatkin sitten monimutkaisempia..

Karkea esimerkki:
A ja B jälleen vahvoilla, mono-black C:llä edessä varma häviö.
A:lla pöydässä Memory Erosion.
C:llä 3 korttia Libraryssä, 0 kädessä.
C top deckkaa Mind Sludge.
Ja näin syntyy ikävä kingmaker-tilanne.

Jos olisin C, heittäisin kortin itseeni ja nauraisin.
Mutta toisaalta, ymmärtäisin jos joku päättääkin käyttää kortin A tai B pelaajaan. Se on kuitenkin osa peliä. Harmi vain lopettaa peli kingmaker RNG-tilanteeseen.

[Thalian]

Jos olisin C, heittäisin kortin itseeni ja nauraisin.
Mutta toisaalta, ymmärtäisin jos joku päättääkin käyttää kortin A tai B pelaajaan. Se on kuitenkin osa peliä. Harmi vain lopettaa peli kingmaker RNG-tilanteeseen.

Miksi tuossa tilanteessa pitäisi castata se spelli? Ilman mitään lisämääreitä paras ratkaisu olisi vain passata vuoro. Kahden muun pelaajan ei kannata käyttää resursseja Cn tuhoamiseen, vaan kilpailevat keskenään. Näin on hyvä mahdollisuus sille, että C pääsee nostamaan seuraavallakin vuorolla lapun ja se lappu voi tehdä jotain relevanttiakin.

[finngamer]

Kovin dramaattisia tilanteita tehty näistä valintojen tekemisistä. En ollut aiemmin edes kuullut tällaisesta termistä kuin Kingmaking.

Itselle tilanne on päivänselvä: heitän viimeisen pulttini tai muun haittaloitsun siihen pelaajaan joka on minulle tehnyt eniten hallaa siinä kyseissä pelissä, tai vaihtoehtoisesti kuka minua onkaan tappamassa. He ovat valintansa tehneet kun kimppuun hyökkäsivät, ei siinä mitään sen tilanteen jälkeen tapahtuvaa tarvitse ottaa huomioon. Tämä siis toki vain siinä tapauksessa, että tappio on varma, muuten kannattaa aina istua hiljaa nurkassa ja toivoa että saa vielä katsoa pakan päällimmäisen kortin.

[Puska]

Scuupin ulkopuoliset kingmaking-tilanteet ovatkin sitten monimutkaisempia..

Karkea esimerkki:
A ja B jälleen vahvoilla, mono-black C:llä edessä varma häviö.
A:lla pöydässä Memory Erosion.
C:llä 3 korttia Libraryssä, 0 kädessä.
C top deckkaa Mind Sludge.
Ja näin syntyy ikävä kingmaker-tilanne.

Jos olisin C, heittäisin kortin itseeni ja nauraisin.
Mutta toisaalta, ymmärtäisin jos joku päättääkin käyttää kortin A tai B pelaajaan. Se on kuitenkin osa peliä. Harmi vain lopettaa peli kingmaker RNG-tilanteeseen.

Tässä on aika ideaali esimerkki siitä minkä takia vaikkapa commanderissa diplomaattinen päätöksenteko on selkeä osa pelin luonnetta. Silmä silmästä, ja tosiasia, että melkein kuollut pelaaja voi aina työntää sen viimeisen kapulan rattaaseen, ovat parasta muistaa koko pelin ajan. Esimerkiksi jos pelaaja A (joka oletettavasti on millanut C:tä koko pelin ajan) jättää tahallaan pelaaja C:n kuoleman hitaan memory erosionin varaan, on enemmän kuin oikeus ja kohtuus, että pelaaja C maksaa potut pottuina. Jos taas esimerkiksi pelaaja B olisi kiihdyttänyt pelaaja C:n erosion-tappiota omilla myllyillä, ei ole mielestäni sen enempää väärin sludgea B:n käsi pönttöön.

Mitä skuuppiin tulee, on meidän porukassa ainakin viimeistään tilanteen kohdalle sattuessa kyseinen toiminta kielletty kokonaan (tai vaihtoehtoisesti efektit viety loppuun "kuin pelaaja olisi vielä pelissä"). Overall, mielestäni aika reilu ideologia multiplayer formaatteihin on, että pelin lopetus tapahtuu korteilla, ja pelissä pysytellään siihen asti kun se vaikuttaa muihin pelaajiin.

[ante]

Jos olisin C, heittäisin kortin itseeni ja nauraisin.
Mutta toisaalta, ymmärtäisin jos joku päättääkin käyttää kortin A tai B pelaajaan. Se on kuitenkin osa peliä. Harmi vain lopettaa peli kingmaker RNG-tilanteeseen.

Miksi tuossa tilanteessa pitäisi castata se spelli? Ilman mitään lisämääreitä paras ratkaisu olisi vain passata vuoro. Kahden muun pelaajan ei kannata käyttää resursseja Cn tuhoamiseen, vaan kilpailevat keskenään. Näin on hyvä mahdollisuus sille, että C pääsee nostamaan seuraavallakin vuorolla lapun ja se lappu voi tehdä jotain relevanttiakin.

//@ Thalian
Esimerkkiä katsottiin jumalperspektiivistä. C:llä edessä varma häviö, eli 0% todennäköisyys voittaa. Näin ollen voi olla joko Kingmaker rajulla kortilla (esim. Mind Sludge), tai passailla loppuun peli. Toisin sanoen mikä tahansa kortti pakasta ei tuota enää voittoa missään scenariossa.
//

Moni näkee tilanteen syyn ja seurauksen kautta, mikä vaikuttaa kingmaker päätökseen - ymmärrettävää ja hyväksyttävää sanoisin.

Referoiden:
Kingmaker-tilanne, johon ei liity scuuppaus, tuntuu olevan anteeksi annettu, jos tilanteeseen on tultu pelin kulun tai diplomatian kautta, ns. potut pottuina. Tässä tapauksessa voittoon nousisi pasifistisempi C:hen nähden A:sta ja B:stä.

/

Entä jos tilannetta katsotaan objektiivisesti:
Pelihistoria poislukien / kingmaker-tilanne noppaa heittämällä / A ja B ovat yhtä suuret kohteet C:lle. Ns. arpatilanne. Pitäisikö siinä tapauksessa passata kingmaking tyystin?

[Ilkka_s]

Muutamia hajanaisia huomiota ja ajatuksia...

Voisivatko ihmiset, joiden mielestä kingmaking on väärin perustella hieman sitäkin miksi se on väärin (itse siis en pidä sitä vääränä, mutta hyvillä perusteluilla saatan muuttaa mieleni)

Mitenkäs skuuppauskielto toimii tilanteessa jossa pelaajalla X on esimerkiksi stasis-lukko päällä (kaikki tapissa pöytään, ei untappeja ja X skippaa kaikki omat vuoronsa) ja hän vaatii pelin pelaamista loppuun, eli muut pelaajat millaavat kortti kerrallaan.

Entäs tilanne jossa kaikilla pelaajilla kaksi lifeä, yksi mountain pelissä ja firebolt kädessä jokainen voi siis vuorollaan tappaa jonkun muun jäljelläolevista ja luultavasti sen jälkeen kuolla itse?

[tekintakka]

Mitenkäs skuuppauskielto toimii tilanteessa jossa pelaajalla X on esimerkiksi stasis-lukko päällä (kaikki tapissa pöytään, ei untappeja ja X skippaa kaikki omat vuoronsa) ja hän vaatii pelin pelaamista loppuun, eli muut pelaajat millaavat kortti kerrallaan.

Olettaisin että omassa peliporukassa sovittaisiin siten, että lukossa olevat pelaajat skuuppaavat samaan aikaan. Tämäkin tosin riippuu täysin pelitilanteesta; joku voi mahdollisesti haluta pelata loppuun asti, jos omaa ilmaiseksi castattavia lappuja (esim. kolme tappilukossa olevaa olentoa pöydällä ja dread return & acidic slime gravella), joiden avulla lukosta päästään eroon ainakin teoriassa.

Entäs tilanne jossa kaikilla pelaajilla kaksi lifeä, yksi mountain pelissä ja firebolt kädessä jokainen voi siis vuorollaan tappaa jonkun muun jäljelläolevista ja luultavasti sen jälkeen kuolla itse?

Eikös nelinpelissä (ja kahdella jaollisessa peliporukassa) tässä kohtaa A:n kannata ampua pelaaja B alas, jonka jälkeen seuraava elossa oleva pelaaja eli C ampuu D:n pois, koska tietää ettei A:lla ole kuin mahdollisuus top deckaamiseen (tai A, B ja C ampuu D:n, E:n ja F:n järjestelmällisesti pois, ennen kuin D, E ja F saa vuoronsa)? Tällöin kingmaking-tilannetta ei ole syntynyt, vaan päätetään ketkä tappelee voitosta?

Kolminpelissä (ja kahdella ei niin hyvin jaollisessa peliporukassa) taasen kenenkään ei kannata ampua ketään alas, koska itse voi tulla kuolemaan viimeisen pelaajan fireboltiin.

EDIT: tekstin ulkoasu selkeämmäksi

[Padishar]

Paljon hyviä ajatuksia, kiitos näistä.

Tosiaan selventääkseni tarkoitin keittiönpöytäpelejä. Scuuppaus 1v1 on täysin ymmärrettävää ja perusteltua.

• Näyttäisi hyvältä herrasmiessäännöltä scuuppi-kielto, kun pelissä on 3 tai useampi pelaaja jäljellä.
• Myös ehdotettua variaatiota scuuppi-lihamuuria voisi kokeilla. Saapahan pakan kerättyä tulille seuraavaan peliin, mutta trigger-abilityt, lifelinkit jne. menee silti päähän.

Scuupin ulkopuoliset kingmaking-tilanteet ovatkin sitten monimutkaisempia..

Karkea esimerkki:
A ja B jälleen vahvoilla, mono-black C:llä edessä varma häviö.
A:lla pöydässä Memory Erosion.
C:llä 3 korttia Libraryssä, 0 kädessä.
C top deckkaa Mind Sludge.
Ja näin syntyy ikävä kingmaker-tilanne.

Jos olisin C, heittäisin kortin itseeni ja nauraisin.
Mutta toisaalta, ymmärtäisin jos joku päättääkin käyttää kortin A tai B pelaajaan. Se on kuitenkin osa peliä. Harmi vain lopettaa peli kingmaker RNG-tilanteeseen.

Ainakin olen ymmärtänyt, että casuaalissa keittiönpöytämoninpelissä ei ole sillä voittajalla ihan kauheasti merkitystä. Miksi A tai B suuttuisi C:n tekemisestä, kun pääasia on että on tätä peliä tässä pelattu ja kaikilla on ollut kivaa? Varsinkin jos ehtii aloittaa uuden pelin siihen perään, niin kyllä unohtuu nopeasti kuka voitti äskeisen session. Free for all -moninpeliä on todella vaikeata muutenkaan pelata jotenkin tasapuolisesti. Ihan hyvinhän se kingmaking saattoi tapahtua jo 20 minuuttia ennen loppua, kun joku pelaaja päätti keneen pelasi Blightninginsa, vaikka kohdepelaaja ei jäänyt mitenkään kuoleman kouriin vielä tuossa tilanteessa.

Skuuppauksesta kannattanee vaan sopia ennen peliä, että mennäänkö pelin sääntöjen mukaan vai käytetäänkö house rulena skuuppauskieltoa tai "skuuppauslihamuuria", ettei kesken pelin sitten sitten tarvitse ruveta asiasta kinastelemaan.

[Evomies]

Meilläpäin skuuppaillaan ainakin ihan ajan säästämiseksi ja näissä EDH tilanteissa ihan taktiikankin vuoksi, enkä näe siinä mitään väärää missään tilanteessa.

Etenkin EDH matseissa kaikki politiikka ja juonittelu yhden eduksi ja toisen haitaksi on enemmän kuin suositeltavaa.

Jos nyt B:n skuupin takia A menettää ne ratkasevat lifet ja tämän jälkeen C hyökkää ja tappaa niin oma vika että A pelasi huonosti.

[ante]

Hyviä perusteluja puolin ja toisin! Mukava tietää miten muissa peliporukoissa mennään.

Scuuppi "aseena" mielestäni ei sovi keittiönpöytä FFA-peleihin. Mielipiteitähän nämä ovat. Viestien perusteella ehkä on fiksuinta olla koskematta scuupin ulkopuolisiin kingmaking-tilanteisiin omassa peliporukassani.

[Wintersmith]

Skuuppaaminen taktisesta syystä (poislukien vastustajan tekemä hardlock) on väärin muita kohtaan. (Pari kertaa on pöydästä lähtenyt pelaaja, koska on ollut sovittua menoa ja peli on venynyt, sen voin antaa mennä läpi sormien). Voi tosin olla, että jokin pelitilanne on olemassa, joka ei ole tullut minulle vastaan.
Tuo A, B ja C +lifelink esimerkin skuuppi on täyttä luuserointia. Tuossa nimenomaan A:n pelitaidoilla, korteilla, tms. ei ole mitään tekemistä lopputuloksen kannalta.
Itse rokotan kingmaking-tilanteessa sitä pöydän pahinta/vihatuinta kenraalia, en niinkään pelaajaa.

[Puska]

Nuo skuupin ulkopuoliset tilanteet ovat tosiaankin erittäin vaikeita käsitellä. Kuten Padishar mainitsikin, jos kingmakingia pitäisi kammoksua, eihän kukaan saisi tehdä muihin pelaajiin negatiivisesti vaikuttavia asioita, kun se vaikuttaa kuitenkin pelin lopputulokseen. Jos joku pelaaja pelin alussa entombaa ja reanimoi terastodonin paskoen yhden pelaajan alkuläänit, on hän osallistunut jo kingmakingiin sulkien yhden voittaja-ehdokkaan pelistä.

Mutta kuten jo sanottua, skuuppaaminen aseena ei mielestäni kuulu multiplayeriin. Se aiheuttaa monesti kiusallisia pelin pidennyksiä ja topdeck jumituksia, kun yksi pelaaja kitkuttelee pelissä vain koska kukaan ei uskalla hyökätä mihinkään suuntaan siinä pelossa, että tulee selkäänpuukotetuksi.

[Ilkka_s]

Skuuppaaminen taktisesta syystä (poislukien vastustajan tekemä hardlock) on väärin muita kohtaan.

Pakko tarttua tähän... Jo aikaisemmin kuvatussa Niv-Mizzet+Curiosity tilanteessa skuuppaaminen combon pysäyttämiseksi ja muiden pelaajien pelastamiseksi on siis mielestäsi väärin?

[Kide]

Skuuppaaminen taktisesta syystä (poislukien vastustajan tekemä hardlock) on väärin muita kohtaan.

Pakko tarttua tähän... Jo aikaisemmin kuvatussa Niv-Mizzet+Curiosity tilanteessa skuuppaaminen combon pysäyttämiseksi ja muiden pelaajien pelastamiseksi on siis mielestäsi väärin?

Mielestäni kyseinen taktiikka ei kuulu pelin henkeen. Jos meta on hyväksynyt kyseisenkaltaisen deckin pelaamisen, pitäisi tilanne pystyä pysäyttämään korteilla (counteria ja poistoa on varmasti jollakulla), ei sääntöteknisen porsaanreiän hyväksikäytöllä. Jos pelaaja on onnistunut väistämään useamman pelaajan poistot, on hän mielestäni kyseisessä tilanteessa voittanut rehdillä pelillä.

[Wintersmith]

Niv-Mizzet, Curiosity ja mitä muuta? Ei kai tuolla voi tehdä kuin 90+ vahinkoa, jos nostaa koko pakkansa? Muuten olen sitä mieltä, ettei korttien ulkopuolisella kikkailulla (diplomatiset keinot poislukien) pidä vaikuttaa lopputulokseen.