Aihe: Magic 2014 -sääntömuutokset

[Padishar]

Kaikkeen on olemassa vastaus, mutta se ei tarkoita sitä että ne mahtuisivat pakkaan. Siinähän istut esim. artifaktinpoistoa kädessäsi kun vastus ajaa sinusta yli miehillä. Poiston sidettäminen sisään vain ja ainoastaan jotain tiettyä korttia vastaan esim on vähän siinä ja siinä jos se poisto ei muuten tee mitään. Legendoilla tai klooneilla sentäs oli muitakin funktioita.

Vai että "oli muitakin funktioita". Tämä sekundaarinen funktio kun sattuu olemaan se kortti itse. Kloonien tai legendojen pääfunktioksi ei ole ikinä tarkoitettu vastaavien korttien poistamista. Tässä on nyt vaan jotkut näreissään, kun aikaisemmin hyödynnetty taktinen porsaanreikä on tukittu, ja ollaan huolissaan siitä että voi voi nyt ei ole vastauksia näyttää vehkeisiin, vaikka kyse on hyvin pienestä korttien osajoukosta.

Niin, pitäisikö joka värille olla sitten joku kaiken kattava jokerivastaus, että on enemmän vastauksia ja dekkien lukumäärä saadaan ylös. Itse en tuota korrelaatiota oikein näe. Olen sitä mieltä, että mitä vähemmän värejä pelaa, sitä konsistentimpi pakka on, mutta sitä vaikeampaa saattaa tiettyjen tilanteiden hoitaminen olla.

Tässä on se pääpointti mun mielestä. Mun mielestä on hyvä, että siniselle on annettu clonejen avulla mahdollisuus hoitaa ongelmalliset legendat pois. Clonet eivät ole mitenkään älyttömän hyvä tapa hoitaa uhkia pois, sillä nehän eivät poista kuin legendoja, mutta ne ovat olleet silti ihan kelvollinen tapa hoitaa asia. Tämä on myös mahdollistanut sen, että on voitu pelata vaikkapa monosinistä, jolla olisi muuten vaikeuksia hoitaa noita uhkia. Minusta ei ole kovin miellyttävä suunta, että dekkeihin laitetaan aina vain lisää värejä, jotta ongelmat voidaan ratkaista, vaan pidän siitä, että vähemmälläkin voi tulla toimeen, mutta vastaukset ovat vain olleet heikompia.

Ja kuinka suurta osaa nyky- tai entisaikojen magicissa on nämä kloonaustapot näytelleet? Suurin osa pakoista pelaa nollaa tai muutamaa legendaa, joten monosinisellä kyllä riittää niiden tavisäijien kanssa ihan tarpeeksi tekemistä.

[Meikir]

Kyllähän tämä muutos aika paljon peliin vaikuttaa, nähtäväksi vaan jää että onko muutos parempaan vai huonompaan suuntaan.

Ei sillä, mielenkiintoista kyllä päästä itsekkin testailemaan esim GW Enchantressia useammalla kuin kahdella Serra's Sanctummilla kun sen toisenkin voi kädestään pelata kun ensin on jo pöydällä olleesta läänistä ottanut manat talteen.

[nikoh]

Eipä enää tarvia miettiä pitäisikö esim karakasia reanimatorin sidessä .

Uskon että mm elffit tykkää, kun voi pelata useampaa cradlea. Saatanpa itsekin kasata elffit.

Varma vaikutus on että legendoja tullaan näkemään entistä enemmän 4 ja 3 offeina dekeissä.
Yrjöttää kyllä jo ajatus siitä että on esim liliana vs liliana, mutta muutos on kuitenkin hyvä. Peleissä tapahtuu enemmän muutoksen seurauksesta ja siitä ei voi valittaa.

Sitten vaan seuraamaan karakasin, gaea's cradlen ja jacen hinnannousuja...

[Thaurwylth]

Pitää tietysti huomata, että muutos aiheuttaa heilahduksia kumpaankin suuntaan.

Molemmat pääsevät käyttämään omaa Jaceaan. Ennen myöhemmän pelaajan piti käyttää oma Jace poistona.

Molemmilla voi olla tiskissä Elesh Norn. Tämä eroaa kai kohtuuvähän siitä, että molemmat olisivat poistuneet.

Molemmilla voi olla tiskissä Drana. Ihan vähän paska tuuri sille, joka pääsisi pelaamaan Dranansa myöhemmin - siis sillä oletuksella, että normaalisti eka saa kaikki manansa käyttöön seuraavalla vuorolla ja pääsee myös pelaamaan lisää manaa ensin. Ennen vanhaan Drana olisi sentään ollut poisto vastustajan Dranaan.

Tuommoinen kolmannenlainen skenaario voi nykyään tulla vastaan ainakin siinä mielessä usein, että nykyään yksi suunnittelijoiden tapa puskea legendoja on antaa niille tehokkaita aktivoitavia abilityjä. Dranan serkku Olivia tuli heti mieleen riittävän relevanttina Constructed-esimerkkinä.

-- Nute
Oulu

[Reflektio]

Ennen:
Pelaaja 1: Emrakul.
Pelaaja 2: Phantasmal Image, kopio Emrakulista.
Seurauksena molemmat poistuvat battlefieldiltä.

M14:n jälkeen:
1U Phantasmal Emrakul...

[Samulai]

Ennen:
Pelaaja 1: Emrakul.

End of the story.

[Reflektio]

Ennen:
Pelaaja 1: Emrakul.

End of the story.

Totta, ainakin jos Emrakul hardcastataan (tai pöydässä on Lightning Greavesit tmv.). Kyse olikin lähinnä teoreettisesta tilanteesta.

[Warp]

M14:n jälkeen:
1U Phantasmal Emrakul...

No onhan tuonkaltainen mahdollista vanhoillakin säännöillä. Esim Blightsteel Colossus ei ole legendary...

[Peikko]

En kyllä tajua yllättävän yleistä itkua siitä, että nämä muutokset tekisivät koko pelistä "tyhmemmän". Muutokset tuntuvat suosivan parempaa pelaajaa, joten ne ovat automaattisesti minun kirjoissani käänne positiiviseen.

Tulee ihan mieleen M10 sääntömuutokset ja siitä aiheutunut, suoraan sanottuna, typerä valitus. Sieluja nakersi suunnattomasti kun lämät ei enää menekkään stakkiin. Alustavasti se näytti turhalta pelin yksinkertaistamiselta, mutta vaikka se toki teki sitäkin, sen ohessa muutos vähensi tilanteita jossa aina oli kannattavaa tehdä asiat tietyllä tavalla. Damage kannatti _aina_ laittaa stakkiin ja alkaa vasta sen jälkeen tehdä asioita. Nykyään pitää miettiä haluaako vastuksen miehen tradettaa pois vai tehdä jekkuja. Toki aivan aloittelijat pystyttiin pelaamaan tällä tavalla nokkelasti pussiin, mutta keskiverto PTQ-pelaaja osasi kyllä tehdä saman epävalinnan täysin automaattisesti.

Heinäkuussa aktiivinen Jitte molemmilla puolilla vaatii aivojen rassaamista nykysääntöä enemmän ja parempi pelaaja saakin tämän kaltaisista tilanteista etua. Ja jos tämä on jonkun mielestä nyt sitten huono juttu, niin suosittelen lottoamista.

Flavour ei minulle ole koskaan ollut mitenkään tärkeää. Mitä nyt alkuvaiheessa kuvat oli kivoja, mutta minulle se oli vain porttihuume, joten maailmaani ei hetkauta jos Thrun, Viimeinen Trolli taistelee itsensä kanssa. Ja sitä paitsi, flavourilla tätä peliä on onnistuttu myös tehokkaasti pilaamaan (kts. Homelands), joten minulle sopii mainiosti jos sitä karsitaan paremman pelattavuuden toivossa. Ymmärrän kyllä jos tämä sattuu harmittamaan jopa suunnattomasti, mutta peli jossa Singing Tree voi hyökätä oksissaan kaksi miekkaa ja sitä vastaan taistelukentälle syöksyy lintu joka kantaa nokassaan Batterskullia ei ehkä ole aivan täysin realistinen lähtökohtaisestikaan.

Se tosiasia, ettei klooneja voi enää käyttää poistoina legendary creatureihin hieman harmittaa, mutta vain ja ainoastaan sen takia, että itse olin se joka sitä harrasti vastustajiani useammin. Ja koittakaapa selittää tämän flavouri: Sinut kloonataan ja molemmat kuolette sillä samaisella sekunnilla kun prosessi on valmis.

Ylimäärästen ländien pelaaminen on noista muutoksista ainoa jota pidän suoraan nykyistä huonompana. Uusi sääntö tekee asiasta simppelimmän, mutta se saadaan aikaan rajoittamalla potentiaalisia pelauksia ja interaktioita. Toki kysessä on naurettavan marginaalinen muutos, joten kosmisessa mittakaavassa tämä lienee aivan sama.

[Fogxanic]

Ihan kun thrun ei olisi jo nykyisellään riittävän vaikea poistaa kentältä.

[WoRMaSTeR]

Sieluja nakersi suunnattomasti kun lämät ei enää menekkään stakkiin.

Nakertaa kyllä vieläkin tämä asia. Ei eniten sen takia että peli ei nyt toimisi/olisi hyvä, mutta parempi se ei tämän takia ole ja kaikkein vittumaisin asiahan siinä oli että kun kortit oli suunniteltu toimimaan siten että lämät menee stackiin niin iso osa lapuista muuttui kertaheitolla paskempaan suuntaan, esim Morphling. Sitä damagea ei kyllä kannattanut aina laittaa stackiin vaan kyllä silloinkin pumput pelattiin ensiksi.

Onneksi tämä uusi muutos on mielestäni järkevämpi/parempi.

[duracel]

Muutoshan on tietenkin käytännössä aina pahasta, mutta lämät stäkkiin -paskasta luopuminen oli oikeasti hyvää. Toisaalta kyllä tuon kyseisen asian perustelu millään flavor-syyllä on täyttä paskaa myöskin.

Flavori ehkä tappaa Magicin.

[jotudin]

Kuten monessa muussakin asiassa, pätee vanha sanonta: haters gonna hate.

[Reflektio]

No onhan tuonkaltainen mahdollista vanhoillakin säännöillä. Esim Blightsteel Colossus ei ole legendary...

Periaatteessa, mutta Emrakulin ollessa huomattavasti Colossusta useammin vastassa siihen olisi jo hyvä olla jotain edes lähes kunnollisia vastauksia. O-Ringit ja counterspellit kun tuppaavat olemaan siihen melko väliaikaisia ratkaisuja ja sweepit liian hitaita.

End of the story.

Tilanne kun on turhankin usein tämä. Vai onko se sitten ihan okei ja nieltyä, että on olemassa creature johon ei ole mitään tarpeeksi nopeaa ja relevanttia responsea enää sen ollessa pöydässä, oli hardcastattu tai jopa vaikkei olisikaan?

[Rancid-]

Emrakulin tuuttaaminen tiskiin siten, että siihen on vastaustajalla aikaa vastata, vaatii käytännössä Show and Tellin. Sen taas pystyy counteroimaan, jommankumman kombopalan discardaamaan... ja tuolla yhdellä vuorolla elinaikaa ehtii vaikka kombottaa vihun piiloon.

Toki aina välillä napsuu ja tulee playlta ykkösvuorolla Ancient Tomb, Lotus Petal, S&T into Emracool, mutta sittenkin universumissa on esimerkiksi Innocent Blood, joka ainakin jossain vaiheessa käsittääkseni näki peliaikaa.

[barros]

Karakas ja The Tabernacle at Pendrell Vale ovat myös vastauksia kretu legendoihin, jos hallusta löytyy. Emrakul tosin on power leveliltään melko raskasta kalustoa, johon huvit tosiaan loppuvat pikaiseen. Voisihan moiseen kytköksissä olevan läjän pikkuhiljaa alkaa omistamaan allekirjoittaneelta etc.

Näkee tuonnempana, miten muutokset vaikuttavat pakkojen kokonaissuorituksiin keskinäisessä välien selvittelyssä.

[WoRMaSTeR]

lämät stäkkiin -paskasta luopuminen oli oikeasti hyvää.

Et ole koskaan klikkaillut modossa vahingossa ylimääräistä OK:ta ja mennyt combat damageen? Näin ei käynyt koskaan stackin aikana. Lisäksi oikeasti stackin kanssa pelaaminen mahdollisti enemmän kikkoja=paremmat pelaajat hyötyi. Tähänhän siirryttiin sen takia että on helpompi toteuttaa pelissä nimeltä Duels of the Planeswalkers. Lisäksi se on helpompi ymmärtää aloittelijoiden kannalta. Väitätkö oikeasti että se _paransi_ tätä peliä?

Sehän on selvä että mtg suosio on räjähtänyt Duels of the Planeswalkerssin myötä eli se on varmasti ollut hyväksi.

[Peikko]

Sitä damagea ei kyllä kannattanut aina laittaa stackiin vaan kyllä silloinkin pumput pelattiin ensiksi.

Eli Giant Growthit toimii nykyään täsmälleen samalla tavalla kun ennen. Onko tässä joku ongelma?

Et ole koskaan klikkaillut modossa vahingossa ylimääräistä OK:ta ja mennyt combat damageen? Näin ei käynyt koskaan stackin aikana.

Olen. Olen myös F6:lla passanut useita ekoja vuoroja pelaamatta ländiä. Tästä ei voi syyttää kun itseään.

Lisäksi oikeasti stackin kanssa pelaaminen mahdollisti enemmän kikkoja=paremmat pelaajat hyötyi. Väitätkö oikeasti että se _paransi_ tätä peliä?

Todellakin väitän. Jos kavut treidaisivat, lämät kannatti aina laittaa stakkiin ja sitten tehdä asioita. Klassinen esimerkki: Sakura-Tribe Elder vs. hyökkäävä Savannah Lions. Ennen Sakuralla sai kaiken hyödyn irti. Nykyään sinun pitää valita. Joko rampataan tai vaihdetaan miehet pois. -> Nykyään kyseiset tilanteet vaativat enemmän taitoa = paremmat pelaajat hyötyvät.

Yksinkertaistaminen ei ole mitenkään automaattisesti huono juttu. Itse asiassa päinvastoin. Mikäli jokin muutos tekee pelistä yksinkertaisemman ja elegantimman vaikuttamatta mihinkään muuhun asiaan, on se hyvä asia. Kukaan tuskin esimerkiksi haikailee Batchejä takaisin.

[WoRMaSTeR]

Todellakin väitän. Jos kavut treidaisivat, lämät kannatti aina laittaa stakkiin ja sitten tehdä asioita. Klassinen esimerkki: Sakura-Tribe Elder vs. hyökkäävä Savannah Lions. Ennen Sakuralla sai kaiken hyödyn irti. Nykyään sinun pitää valita. Joko rampataan tai vaihdetaan miehet pois. -> Nykyään kyseiset tilanteet vaativat enemmän taitoa = paremmat pelaajat hyötyvät.

Yksinkertaistaminen ei ole mitenkään automaattisesti huono juttu. Itse asiassa päinvastoin. Mikäli jokin muutos tekee pelistä yksinkertaisemman ja elegantimman vaikuttamatta mihinkään muuhun asiaan, on se hyvä asia. Kukaan tuskin esimerkiksi haikailee Batchejä takaisin.

Kaikki mitä sanot on ihan totta. En kuitenkaan näe sitä että nykyään tilanteet vaatisivat enemmän taitoa kun täytyy valita joskus jopa 2 mahdollisesta skenaariosta. 99 % kerroista valinta on päivänselvä ja kaikki tekevät saman valinnan.

No kun mentiin esimerkkeihin niin mietippä vanhoilla säännöillä: kavut olis treidaamassa, sulla on Giant Growth ja uskot että kaverilla on shocki jolla poistaa sun ukko. Pistetäänkö lämät stackiin? Siinä oli oikeasti niitä vaihtoehtoja mitä voit tehdä=parempi pelaaja hyötyy.

[Rancid-]

No kun mentiin esimerkkeihin niin mietippä vanhoilla säännöillä: kavut olis treidaamassa, sulla on Giant Growth ja uskot että kaverilla on shocki jolla poistaa sun ukko. Pistetäänkö lämät stackiin? Siinä oli oikeasti niitä vaihtoehtoja mitä voit tehdä=parempi pelaaja hyötyy.

Haluaisin kuulla perustelut sille, miksi vaihtoehto "lämät stäkissä Giant Growth" ei olis triviaalisti oikea pelaus.

[WoRMaSTeR]

Haluaisin kuulla perustelut sille, miksi vaihtoehto "lämät stäkissä Giant Growth" ei olis triviaalisti oikea pelaus.

No mielestäni ei tietenkään ole koska se Giant Growth on paras pelata vastauksena siihen Shockiin, eikä toisinpäin niinkuin tolla pelillä annat mahdollisuuden. Hyvinkin mahdollista että tässä tilanteessa kantsii vaan kavujen antaa treidata ja sitten kun kaveri yrittää shockittaa toista ukkoa niin Growth.

[Rancid-]

Nii, eli tän combatissa olevan kavun pelastaminen satavarmasti ei tässä tilanteessa ollut relevanttia? Selvä. Ja jos oli, pelastat mieluummin GG:llä semmoisen, joka kuolee Shockiin? Entistä selvempi.

(Oletin että kavu oli tässä sen verran iso että Shock ei tapa sitä yksinään)

[WoRMaSTeR]

Nii, eli tän combatissa olevan kavun pelastaminen satavarmasti ei tässä tilanteessa ollut relevanttia? Selvä. Ja jos oli, pelastat mieluummin GG:llä semmoisen, joka kuolee Shockiin? Entistä selvempi.

(Oletin että kavu oli tässä sen verran iso että Shock ei tapa sitä yksinään)

Joo no esimerkki oli nopeasti mietitty, mietin tosiaan sellaista kavua jonka voi shockittaa. Ollaan ihan samaa mieltä oikeasta pelistä, pointti olikin että vaihtoehtoisia skenaarioita tuossa tilanteessa on kuitenkin monta ja huono pelaaja voi valita "väärin". Nykysäännöillähän se menee niin väkisin että kaveri pelaa sen Giant Growthin ennen combat damagea johon vastauksena tulee shock.

[Polari]

Joo no esimerkki oli nopeasti mietitty, mietin tosiaan sellaista kavua jonka voi shockittaa. Ollaan ihan samaa mieltä oikeasta pelistä, pointti olikin että vaihtoehtoisia skenaarioita tuossa tilanteessa on kuitenkin monta ja huono pelaaja voi valita "väärin". Nykysäännöillähän se menee niin väkisin että kaveri pelaa sen Giant Growthin ennen combat damagea johon vastauksena tulee shock.

Häh? Miten helvetissä se menee "väkisin" noin? Nykyisillä säännöillä nimenomaan joutuu miettimään, koska pelaamalla jönden ensin joudut riskeeraamaan sen kaks yhteen -traden, jolloin turvallisempi pelaus on pihdata trikkiä ja antaa ukkojen treidata ellei vihu pelaa shokkiaan ensin. Vanhat säännöthän tässä ovat ne joilla mitään mietittävää ei ole, koska trikki pelataan aina lämät stäkissä.

[WoRMaSTeR]

Häh? Miten helvetissä se menee "väkisin" noin? Nykyisillä säännöillä nimenomaan joutuu miettimään, koska pelaamalla jönden ensin joudut riskeeraamaan sen kaks yhteen -traden, jolloin turvallisempi pelaus on pihdata trikkiä ja antaa ukkojen treidata ellei vihu pelaa shokkiaan ensin. Vanhat säännöthän tässä ovat ne joilla mitään mietittävää ei ole, koska trikki pelataan aina lämät stäkissä.

Uusilla säännöillä ei ole mitään mietittävää kun tricki pelataan aina ennen combat damagea. Nojoo en jaksa tästä meuhkata enempää kun ei edes varsinaisesti tähän ketjuun kuulu, jokainen saa mun puolesta olla mitä mieltä tahansa.

[SahtiAine]

Koulutettu papukaijakin oppii sanomaan sen "lämät stäkkiin" taikasanan. Jos tämän tapaisten "kikkojen" osaaminen mittaa sinusta magic-pelaajien välisiä tasoeroja ja tuo ne ansiokkaasti esille niin silloin pyrit kyllä voittamaan pelkästään erittäin huonoja pelaajia.

[Polari]

Uusilla säännöillä ei ole mitään mietittävää kun tricki pelataan aina ennen combat damagea. Nojoo en jaksa tästä meuhkata enempää kun ei edes varsinaisesti tähän ketjuun kuulu, jokainen saa mun puolesta olla mitä mieltä tahansa.

Anna kun vielä kerran varmistan tämän: sun mielestä uusilla säännöillä on vähemmän vaihtoehtoja koska aina kannattaa treidata kaks yhteen?

[Rancid-]

Otetaas tää tilanne ihan ratakiskon kanssa. Sanotaan vaik että pelataan M10-draftia, kaks 4/3 äijää (Zombie Goliath tai jotain) törmää toisiinsa, mulla on kädessä Giant Growth ja epäilen että sulla ois Lightning Bolt.

Vanhat säännöt: mulle on ilmiselvästi paras play laittaa lämät stäkkiin ja pelata Giant Growth, jolla mun cawu selviäis ja olisin boardissa edellä. Jos sulla on se Bolt, saadaan 2 for 2. Ennen lämien stäkkääntymistä sama interaktio ois 2 for 1.

Uudet säännöt: joudun oikeasti miettimään, haluanko riskeerata 2 for 1 -treidin saadakseni itseni edelle boardissa. Toki sun olis luultavasti kannattanut pelata se boltti omalla vuorolla, mutta toisaalta juuri tämän takia on ehkä hyvä muuvi signaloida ettei sitä bolttia löydy.

Kumpikohan näistä nyt olikaan se skill intensive skenaario..

[WoRMaSTeR]

Entäs kun lisätään sillä hyökkäävälle kavulle trample/lifelink? Kummilla säännöillä joudut miettimään enemmän (jos se nyt on se määre millä tätä skill intessiivisyyttä mitataan)?

Molemmilla säännöillä skenaarioita on 2, joko pelaat sen jönden ja riskeeraat treidin tai et pelaa sitä kun näet sen myöhemmässä vaiheessa käyttökelpoisemmaksi. Damagen mennessä stackiin riski on pienempi koska saat vastustajan kavun hengiltä joka tapauksessa. Toki pienempi riski on helpompi ottaa, mutta vaihtoehtoja on silti yhtä monta.

[Polari]

Entäs kun lisätään sillä hyökkäävälle kavulle trample/lifelink?

Tähän kaksi eri vastausta:

1) No entä sitten? Uusilla säännöillä nuo abilityt muuttavat eri skenaarioiden payoffeja, mutta samat valinnat ovat edelleen tarjolla. Vanhoilla säännöillä nuo antavat syyn jöndätä ennen damagea, jolloin relevantteja vaihtoehtoja on yhtä monta kuin uusilla säännöillä, mikä ei edelleenkään tue väitettäsi että vanhoilla säännöillä vaihtoehtoja olisi enemmän.

2) Tässä puhutaan nyt esimerkistä jonka itse esitit tukemään väitettäsi siitä että uusilla säännöillä "99% valinnoista" olisi "päivänselviä" ja vanhoilla säännöillä vaihtoehtoja olisi enemmän. Jos oikeasti on näin, kuinka turjake pitää olla että onnistuu tämän tueksi valitsemaan esimerkin siitä yhdestä prosentista, mitä joutuu erikseen paikkaamaan että vanhoilla säännöillä saataisiin edes yhtä paljon vaihtoehtoja?