Klooni, Melira ja persist

[Warp]

Voisiko joku selittää minulle tarkasti, mitä tässä tilanteessa tapahtuu, ja miksi?

Pöydällä on [card]Clone[/card] (joka kopioi jotain, ei väliä) ja [card]Melira's Keepers[/card]. Sitten Clonelle annetaan persist (esimerkiksi [card]Cauldron Haze[/card]lla) ja se kuolee. Kun Clone tulee takaisin, valitaan että se kopioi Keepersin. Tuleeko siihen -1/-1 -kountteri vai ei, ja miksi?

(Käsittääkseni mikäli persist annettaisiin Melira's Keepersille ja se kuolisi, niin se palaisi takaisin ilman kountteria, mutta minulle on epäselvää missä "järjestyksessä" Clonen ja persistin efektit evaluoidaan. En oikein osaa löytää tätä asiaa pelin säännöistäkään...)

[kivi]

Ei tule.

[card]Clone[/card]n kopiointi suoritaan ensimmäisenä, sen jälkeen yritetään resolvata mahdollisia muita asioita eli tässä tapauksessa -1/-1 counterin asettamista jolloin huomataan että tässähän on [card]Melira's Keepers[/card] tulossa pöytään, ei onnistu.

[spoiler]
702.78a Persist is a triggered ability. "Persist" means "When this permanent is put into a graveyard from the battlefield, if it had no -1/-1 counters on it, return it to the battlefield under its owner's control with a -1/-1 counter on it."

706.2. When copying an object, the copy acquires the copiable values of the original object's characteristics and, for an object on the stack, choices made when casting or activating it (mode, targets, the value of X, whether it was kicked, how it will affect multiple targets, and so on). The "copiable values" are the values derived from the text printed on the object (that text being name, mana cost, color indicator, card type, subtype, supertype, rules text, power, toughness, and/or loyalty), as modified by other copy effects, by "as . . . enters the battlefield" and "as . . . is turned face up" abilities that set characteristics, and by abilities that caused the object to be face down. Other effects (including type-changing and text-changing effects), status, and counters are not copied.

706.5. An object that enters the battlefield "as a copy" or "that's a copy" of another object becomes a copy as it enters the battlefield. It doesn't enter the battlefield, and then become a copy of that permanent. If the text that's being copied includes any abilities that replace the enters-the-battlefield event (such as "enters the battlefield with" or "as [this] enters the battlefield" abilities), those abilities will take effect. Also, any enters-the-battlefield triggered abilities of the copy will have a chance to trigger.

614.12. Some replacement effects modify how a permanent enters the battlefield. (See rules 614.1c-d.) Such effects may come from the permanent itself if they affect only that permanent (as opposed to a general subset of permanents that includes it). They may also come from other sources. To determine which replacement effects apply and how they apply, check the characteristics of the permanent as it would exist on the battlefield, taking into account replacement effects that have already modified how it enters the battlefield (see rule 616.1), continuous effects generated by the resolution of spells or abilities that changed the permanent's characteristics on the stack (see rule 400.7a), and continuous effects from the permanent's own static abilities, but ignoring continuous effects from any other source that would affect it.
[/spoiler]

[Warp]

Mikäli [card]Clone[/card]n sijasta kyseessä onkin [card]Volrath's Shapeshifter[/card] joka saa persistin ja kuolee, ja graveyardin päällimmäinen kortti on [card]Melira's Keepers[/card], niin tekeekö se eroa?

[luma]

Ei ole eroa. Permanentin omat static abilityt lasketaan mukaan, kun enters the battlefield -replacement effectejä käsitellään. Tässäkin tapauksessa peliin olisi tulossa Melira's Keepers joka ei voi countereita saada.

[Ville Kankaanpää]

Entä jos tokeni jolla on persist kuolee, tuleeko takaisin peliin vai katoaako?

[Samsson]

Tokeni, kun poistuu battlefieldiltä minne tahansa, lakkaa olemasta, eikä siis palaa.

[Warp]

Ei ole eroa. Permanentin omat static abilityt lasketaan mukaan, kun enters the battlefield -replacement effectejä käsitellään. Tässäkin tapauksessa peliin olisi tulossa Melira's Keepers joka ei voi countereita saada.

Tämä kuitenkin vaikuttaa hieman erilaiselta tilanteelta koska missään kohtaa tätä prosessia ei tapahdu replacement-efektejä. Shapeshifterin ja Keepersin abilityt eivät ole replacement-efektejä, ja ehkä hieman yllättäen persist ei taida olla sekään replacement-efekti. Tämä johtuu siitä, että sääntö 614.1c luettelee tarkat sanamuodot kyseisille efekteille:

Effects that read "[This permanent] enters the battlefield with . . . ," "As [this permanent] enters the battlefield . . . ," or "[This permanent] enters the battlefield as . . . " are replacement effects.

Persist ei kuitenkaan käytä tuota tarkkaa sanamuotoa. Ero on pieni, mutta saattaa olla olennainen:

When this permanent is put into a graveyard from the battlefield, if it had no -1/-1 counters on it, return it to the battlefield under its owner's control with a -1/-1 counter on it.

Päteekö sääntö, joka kuvaa miten ETB-replacement-efektit pitää evaluoida, tässä tilanteessa, kun mitään replacement-efektejä ei ole? (Vai onko persist sittenkin replacement-efekti vaikka se ei käytä tarkasti mitään luetelluista sanamuodoista?)

[deFreak]

Päteekö sääntö, joka kuvaa miten ETB-replacement-efektit pitää evaluoida, tässä tilanteessa, kun mitään replacement-efektejä ei ole? (Vai onko persist sittenkin replacement-efekti vaikka se ei käytä tarkasti mitään luetelluista sanamuodoista?)

Jos tarkoitat tätä sääntöä

614.12. Some replacement effects modify how a permanent enters the battlefield. (See rules 614.1c–d.) Such effects may come from the permanent itself if they affect only that permanent (as opposed to a general subset of permanents that includes it). They may also come from other sources. To determine which replacement effects apply and how they apply, check the characteristics of the permanent as it would exist on the battlefield, taking into account replacement effects that have already modified how it enters the battlefield (see rule 616.1), continuous effects generated by the resolution of spells or abilities that changed the permanent’s characteristics on the stack (see rule
400.7a), and continuous effects from the permanent’s own static abilities, but ignoring continuous effects from any other source that would affect it.

niin sen ei tarvitse päteä (eikä se pädekään, koska kyseisessä tapauksessa ei tosiaan näyttäisi olevan replacement effectejä), koska

112.6h An object’s ability that states counters can’t be placed on that object functions as that object is entering the battlefield in addition to functioning while that object is on the battlefield.

Toki voin olla täysin kujallakin.

Jos se mietityttää, että onko Shapeshifter jo Keeperi ennen kuin tulee takaisin peliin, niin ymmärtääkseni näin täytyy olla, koska

611.3c Continuous effects that modify characteristics of permanents do so simultaneously with the permanent entering the battlefield. They don’t wait until the permanent is on the battlefield and then change it. Because such effects apply as the permanent enters the battlefield, they are applied before determining whether the permanent will cause an ability to trigger when it enters the battlefield.

[Warp]

Jos se mietityttää, että onko Shapeshifter jo Keeperi ennen kuin tulee takaisin peliin, niin ymmärtääkseni näin täytyy olla, koska

611.3c Continuous effects that modify characteristics of permanents do so simultaneously with the permanent entering the battlefield. They don’t wait until the permanent is on the battlefield and then change it. Because such effects apply as the permanent enters the battlefield, they are applied before determining whether the permanent will cause an ability to trigger when it enters the battlefield.

Tämä tosiaan tuntuisi antavan aika lopullisen vastauksen.

Se kuitenkin herättää toisen, hieman aiheeseen liittyvän kysymyksen: Mikäli kontrolloit [card]Master Biomancer[/card]in ja castaat [card]Elvish Champion[/card]in, niin käsittääkseni Champion saa vain 2 counteria, ei 3. Kuitenkin yllämainittu sääntö kuulostaisi siltä, että sen pitäisi saada 3.

Miksi Champion saa vain 2 counteria, ottaen huomioon yo. sääntö?

[deFreak]

Miksi Champion saa vain 2 counteria, ottaen huomioon yo. sääntö?

Sanoisin, että samasta syystä kuin Melira (ei Keepers), jolle on annettu Persist, saa -1/-1 counterin palatessaan pöytään. Eli Master Biomancerin replacement effect vaikuttaa ennen Archdruidin peliintuloa, mutta Archdruidin ability vaikuttaa vasta sen ollessa pelissä. Huomaa, että 112.6h koskee vain sellaista objektia, jonka static ability vaikuttaa siihen itseensä. Tilanne on eri, jos ability vaikuttaa joukkoon objekteja.