Aihe: Modern & Legacy, vain sikarikerholaisille?

[WoRMaSTeR]

Riippuu toki mitä lähdettä käytetään, mutta esim. top8decks laittaa sen sijalle 28. Goldfish sijalle 21, joskin pidän top8decksiä luotettavampana lähteenä.

Sori mutta tulkitset tuota listaa totaalisen väärin. Delver on 20,50 %:ssa deckeistä, joka on yltää siis sijalle 28. Mutta Delverin keskiarvo pelattu määrä/per decki on 4, joka nostaa sen aivan varmasti top 20 kappalemäärältään. Tolla sun metodilla laskien esimerkiksi Umezawa's Jitte (sija 20.) on pelatumpi Legacy kortti kuin Delver, joka nyt ei vaan yksinkertaisesti pidä paikkaansa. Eihän tolla tavalla katsotussa listassa ole muutenkaan mitään järkeä koska tottakai se tulee sisältämään enemmän landeja kuin spellejä, niitä kun pelataan aika useissa deckeissä. Modernissa samaa listaa täyttää sen formaatin pelatuimmat landit ja voin tehdä saman väitteen Modernista.

Mä en tykkää siitä että keeppaan delverillä nutsit, ja vihu alottaa Tomb -> Chalice ykkösellä. Ei mulla muuta, ruvetaan saidaamaan. Modernissa tollasta ei tapahdu. Lekassa on vaan sellasia blow-outteja, et vihu tekee asian X ni voit kerää kortit, ja mikä vielä tuskaisampaa, moni niistä blow-outeista voi tapahtua liian aikasilla vuoroilla.

Legacyssä on taas vastauksia mihin tahansa. Itse sideen Ancient Grudgee yleensä sisään ja harvemmin oon hävinny ees ekan vuoron chaliceen. Myös Force of Will on aika hyvä vastaus tohon. Suosittelen oikeesti kattomaan vaikka Starcitygamesin Legacy streamia (sattumalta juuri nyt tulee esimerkiksi), Legacyssä ei oikeesti tapahtu noita turn 1 voittoja läheskään niin usein kuin annat ymmärtää. En oikein myöskään ymmärrä miten se on hauskempaa hävitä vuorolla 4 siihen twiniin kun et voinu tehdä mitään kuin vuorolla 1 vaikka belcherille. Modernissa on pakko pelata creature removalia ja Legacyssä countereita jos et ole itse se combodecki. Muutenhan ei ole kuin nopeusero. Countereilla on paljon hauskempi pelata (omasta mielestäni) ja se tuottaa paljon enemmän päätöksiä=mielenkiintoisempaa mätsikkiä. Mutta mitäpä tässä makuasioista kiistelemään.

Pelasin muuten Modernia tänään, menin 5-2, kummallekkaan lossille ei ollut ns. mitään tehtävissä deckilläni (Twin ja U/R/W), tarkoittaako tämä nyt että formaatti on huono? Ei tietenkään tarkoita, oma oli deckivalintani ja tällä kertaa ei noussut.

[vhirvela]

annappas linkki missä tuota voi kuunnella. yritin googlata mutta en löytänyt mitään live streamia ainakaan.

[Co]

Henkilökohtaisesti itseäni oksettaa modernin controllielementit ja etenkin controllimirrorit.

Remandillä ja Lightning Bolteilla pelataan tempoa kunnes saadaan Cryptic Commandin manat kasaan ja sitten pyöritellään Snap Castereilla vielä lisää korttietua. Lopulta saadaan combopalaset käteen ja hinkataan vielä vähän lisää vastustajan vastaavien korttien ympäri.

Täytyy kyllä myöntää että viimeisin Podi-villitys on ollut mielenkiintoista seurattavaa. Modernissa on suurempi merkitys nostoilla, ja usein se joka nostaa paremmin voittaa. Legacyssä pelit kestää vähemmän aikaa (vuoroissa) ja controllideckit manipuloivat nostoja hyvin, joten alotus kädellä ja mulligoinneilla on suurempi merkitys. Modernissa voi pitää unelmahanskan mutta hävitä pelin paskoihin nostoihin. Legacyssä unelmahanska häviää harvemmin (nostoihin).

Lisäksi modernissa ärsyttää sisäisen lekapelaajan mielestäni teennäinen bannipolitiikka, joka pitää koko formaatin aivan gimped down. Lisäksi myös ärsyttää modernissa lukuisat "hamstraajat", jotka pyrkivät hankimmaan elantonsa/tienestiä korttien sijoittelulla ja vielä isommat tahot jotka manipuloivat markkinoita - mikä johtaa jäätäviin hintapiikkeihin. Tietysti tässä on osansa formaatin kasvulla ja etenkin kilpapelaamisen suosiolla, mutta ei se nyt ihan koko totuus kuitenkaan ole.

En formaatista loppujel lopuksi ihan hirveästi tiedä, mutta tässä nyt vajavaiset perusteeni siitä miksen formaatista liiemmin pidä.

[LoneFox]

annappas linkki missä tuota voi kuunnella. yritin googlata mutta en löytänyt mitään live streamia ainakaan.

Täällähän se.

[ramela]

Sivuhuomautuksena mainitsen että Legacy ja Vintage tulevat elämään ikuisesti (niin kauan kuin kiinnostuneita pelaajia riittää) MTGO:n puolella. Paperi kortit ajan myötä kuluvat pilalle siinä määrin että livenä ei enää voi pelata noita formaatteja, mutta digitaalimaailmassa ei ole Reserved listaa pilaamassa ihmisten iloa.

[KukistajA]

Sori mutta tulkitset tuota listaa totaalisen väärin.

Sä voit toki tehdä ihan mitä tulkintoja haluat wormasterin takuuvarmasti-indeksistä.

Legacyssä on taas vastauksia mihin tahansa. Itse sideen Ancient Grudgee yleensä sisään ja harvemmin oon hävinny ees ekan vuoron chaliceen. Myös Force of Will on aika hyvä vastaus tohon.

Ainii, eihän lekassa voi hävii mihinkään ku aina on fowi. My bad.

Suosittelen oikeesti kattomaan vaikka Starcitygamesin Legacy streamia (sattumalta juuri nyt tulee esimerkiksi), Legacyssä ei oikeesti tapahtu noita turn 1 voittoja läheskään niin usein kuin annat ymmärtää.

Mitä mä tässä nyt annan ymmärtää minkään tapahtuman määristä? Miten kujalla sä olet tästä keskustelusta? Lekassa on mahdollista, ja se ei ole mitenkään ennennäkemätöntä, että vuoroon kolme mennessä tapahtuu jotain minkä jälkeen peli degeneroituu toiselle osapuolelle siihen, että isoin päätös joka sun pitää tehdä on se, skuuppaanko nyt vai hieronko nyt näön vuoks gamen loppuun ja toivon etten tartte siihen mennyttä aikaa myöhemmissä gameissa. Kyllä, olen pelannut lekaa sen vajaa kymmenen vuotta, olen nähnyt siinä formaatissa aika paljon.

En oikein myöskään ymmärrä miten se on hauskempaa hävitä vuorolla 4 siihen twiniin kun et voinu tehdä mitään kuin vuorolla 1 vaikka belcherille.

Okei, sit me voidaan varmaan lopettaa tää keskustelu tähän.

Modernissa on pakko pelata creature removalia ja Legacyssä countereita jos et ole itse se combodecki.

Jos oisit sanonu tän heti, ni oisin tajunnu miten pihalla sä tästä pelistä olet, ja unohtanu tän keskustelun heti. Siis teen sen nyt.

[Willi4m]

Työnnän nokkani aiheeseen ja totean että höpsis, modernia nyt ainakin pystyy pelaaman budjetilla. Oma WW-dekki kiskoo 3-1-tuloksia ja hintaa koko pinkalla about 100e, tuostakin melkein neljäsosa kiinni kolmessa Aven Mindcensorissa. Voittaa todistetusti twinit ja podit, affi ja burni ovat tosin hieman hankalia matchuppeja.

Toki jos haluaa pelata niitä podeja, kiki-twinejä ja dekkejä jotka vaativat kolme settiä fetchejä ja shokkeja joutuu pulittamaan ylimääräisiä rahoja. Mutta budjettiratkaisujakin löytyy, eivätkä ne (minun henkilökohtaisen kokemuksen perusteella) ole välttämättä täysiä altavastaajia.

Mutta mukavaahan se toki olisi jos hinnat laskisivat inhimillisiksi, olisi hauska kokeilla monivärisiä pakkoja ilman pankkilainan ottamista manabasea varten.

[Nastaboi]

Sä voit toki tehdä ihan mitä tulkintoja haluat

Miten kujalla sä olet tästä keskustelusta?

Jos oisit sanonu tän heti, ni oisin tajunnu miten pihalla sä tästä pelistä olet, ja unohtanu tän keskustelun heti. Siis teen sen nyt.

Tällainen viestintä ei todellakaan ole hyvän foorumietiketin mukaista. Jos ette pysty olemaan erimieltä asioista halventamatta toisen persoonaa tai käsityskykyä, menkää keskustelemaan muualle.

-Juha // Nastaboi

[Porokki]

Legacy vaikuttaa WoRMaSTeRin kuvailemana aika yksipuoliselta formaatilta. Ilmeisesti siellä ei pärjää kuin siniset pakat (jotka luonnollisesti pelaa mainissa 4xFoW) ja combot. Onneksi ei tarvitse laittaa rahaa noin tylsältä vaikuttavaan formaattiin.

Mitä tuohon moderniin tulee, niin joo, budjettiläjällä voi pärjätä yllättävänkin hyvin, mutta yleensä siksi että budjettiläjät pelaa kortteja, joihin ei laput silmillä pelaavat meta-analysaattorit kykene vastaamaan tarpeeks tehokkaasti. Mitä oon näitä Travis Woon ynnä muitten brewmaistereiden mtgo-sekoiluja kattonu, niin melko usein ne deckit voittaa siks, että vastustaja ei edes tokassa matsissa välttämättä ymmärrä mitä pakka yrittää saavuttaa, kun vastassa ei olekaan se perinteinen jund/twin/pod/storm. Nämä brewauksetkin muuten aiheuttavat välillä piikkejä hintoihin ja ne piikit ei välttämättä edes tasaannu vaikka lappu todetaankin pelikelvottomaksi. Spekulointi on useiden formaattien syöpä ja vaikuttaa turhakeläjiä pelaaviin casualmiehiinkin, mikä on useimmiten aika perseestä.

[WoRMaSTeR]

Legacy vaikuttaa WoRMaSTeRin kuvailemana aika yksipuoliselta formaatilta. Ilmeisesti siellä ei pärjää kuin siniset pakat (jotka luonnollisesti pelaa mainissa 4xFoW) ja combot. Onneksi ei tarvitse laittaa rahaa noin tylsältä vaikuttavaan formaattiin.

Nojoo eihän se formaatti ole pelkkiä islandeja. Onhan se osa totuutta että iso osa deckeistä alkaa 4 x FoW, 4 x Brainstorm. Formaattia on kovin vaikea kuvailla muutamalla lauseella ja kieltämättä epäonnistuin siinä. Toki Legacyssä pärjää myös vihanalleilla ja discardilla. Siellä ei pärjää Zoo tyyppisillä virityksillä se on vaan valitettava totuus. Yleisesti ainakin oman kokemuksen mukaan Legacy on silti kaikkea muuta kuin yksipuolinen vertaa sitä sitten Moderniin tai Standardiin.

[kivi]

Tungen myös oman karvaisen nenäni keskusteluun seuraavilla väittämillä jotka saa kumota tai olla samaa mieltä:

1. Legacy on kallis formaatti ja muuttuu yhä edelleen kalliimmaksi
2. Modern on Legacyä halvempi formaatti, mutta muuttuu kalliimmaksi yhä kiihtyvällä tahdilla
3. Legacy pelaajat pelkäävät että Modern syö Legacyn asemaa (ja samalla esittää pienen uhan vain eternaaliformaateissa sallittujen korttien arvolle)
4. Molemmissa typeissä on laaja metagame jonka kärki on kuitenkin kapea

Varsinkin ykköskohtaa tukemaan voi katsoa jenkkeihin joissa kuluneen viikon aikana kaikki dualit ovat ottaneet harppauksen all-time-high lukemiin. Jenkeissä legacyn suosio jatkaa vielä kasvuaan mutta varsinkin Suomessa voi todeta että Modern on ottanut tuulta todella hyvin purjeisiinsa ja asetelma Legacy vs Modern kisassa vaikuttaa hieman samalta kuin Vintage vs Legacy vuosia sitten.

Standard on puhtaasti hintanäkökulmista katsottuna halvin formaatti, mutta tulee vuosien myötä aika kalliiksi rotaation takia.

[Eskomi]

Tungen myös oman karvaisen nenäni keskusteluun seuraavilla väittämillä jotka saa kumota tai olla samaa mieltä:

3. Legacy pelaajat pelkäävät että Modern syö Legacyn asemaa (ja samalla esittää pienen uhan vain eternaaliformaateissa sallittujen korttien arvolle)

Pelkään.

Kun aloitin mätsikin pelaamisen keittiönpyödillä valitsimme meidän korttiringin kanssa vormaatiksi lekasyn ja alettiin kasata siihen dekkejä paikkakunnalla jossa meitä aktiivisia pelaajia oli 3-6. Kannatti, sillä nyt on kasassa RUG Delver ja DnT vuosien varrella hankituilla lapukkeilla. Ainoa ongelma, että nykyisellä asuinpaikkakunnallani ei löydy lekasyn pelaajia ylivoimaisen aloituskynnyksen kanssa. Käytännössä pääsen pelaamaan usean tonnin lapuilla 2-3 kertaa vuodessa. Hetkittäin mietityttää lekasy-homman mielekkyys ja ennenkaikkea tulevaisuus, en näe miten lekasyn taloudellista aloituskynnystä saataisiin reserved-listin kanssa madallutettua.

Kun ensimmäiset puheet Modernista alkoivat tuhahtelin amisviiksiini "Välimallivormaatti, ei jatkoon." mutta toisin kävi. Nyt on postissa ensimmäinen Modern-dekki, ihan vaan kun sitä saattaisi jopa kotipaikkakunnan peleissä päästä ulkoiluttamaan. Kyllä lekasy alkaa olla kuolinkorinoissaan Suomessa, KuukkaConissakin isompi turnaus on Uudenkansan vormaattia.

[Nekron]

En nyt tiedä mietn "sikari kerho" määritellään, mutta moerniin on olemassa monta dekkiä jotka saa kasaan helposti alle 350€ jos kelpaa että korttien kunto on pelattavaa ja kieli mitä sattuu. Lekassa vastaava summa taitaa olla jotain 1200€ millä saa jo monta dekkiä kasaan samoilla oletuksilla.

[shazzle]

Minulla on Tier1 vintage dekki, jonka arvo ei ole paljon yli tonnin.
http://www.deckcheck.magic-hl.de/deck.php?id=16792&action=s_color

Voitokkaasta lekadekistä varmaan joutuukin maksamaan sen tonnin, mutta eipä nyt unohdeta, että suurin osa tästä kustannuksesta on lähes poikkeuksetta fetcheissä ja dualeissa. Niistä saanee täydet setit noin kolmella tonnilla, ja kun nämä on kasassa, niin dekkien tekemisestä tuleekin huomattavasti halvempaa.. Sama pätee noihin muihin yleisesti käytettyihin kortteihin - niitä voi käyttää hyvin monessa dekissä.

Modernista en tiedä juuri yhtään mitään, mutta ainakin itsellä suurin syy olla pelaamatta standardia on aina ollut nimenomaan vauhdikas rotatoituminen, jossa pärjätäkseen siis häviää rahaa jokaisen uuden blokin kohdalla. Standardia pelatakseen vasta rahamies pitää ollakin, tai sitten pitää treidata todella aktiivisesti aivan koko ajan.

Lopuksi, jos dualien hinta yhtäkkiä romahtaisi esimerkiksi uudelleenpainamisen takia, olisi maailmalla huomattavasti enemmän kiukkuisia pelaajia, jotka ovat säästäneet vuosia kerätäkseen kaikki dualsetit. Niiden hinta nousee osaksi myös siksi, koska ne ovat olleet vuodesta toiseen luotettava investointi.

[naminami]

Pitää nyt muistaa, että mtg on harrastus siinä missä muutkin, tosin lekapelaajalle kalliimmasta päästä, mutta eipä esim golfmailat/keilapallot mitään halpoja ole ja niitä joutuu uusimaan yllättävän usein jos haluaa kilpailla kunnolla. Olisin jo voitolla jos myisin lekadekkini, herääkin pari kysymystä:

1. Onko harrastuksesta sitten 2 000 euroa paljon? (saa vielä ainakin suurimman osan takaisin)
2. Ovatko muut harrastukset pidemmän päälle niin paljon halvempia? (kuntosalit, musiikki, elokuvat)... valintojen maailma

[Saimu]

2. Ovatko muut harrastukset pidemmän päälle niin paljon halvempia? (kuntosalit, musiikki, elokuvat)... valintojen maailma

Viimeisen 12 kk aikana pistänyt noin 4000 euroa muuhun harrastukseen. Oletettava myyntiarvo kahden vuoden päästä on luokkaa 1000 euroa. Todellakin valintojen maailma

[Thalian]

2. Ovatko muut harrastukset pidemmän päälle niin paljon halvempia? (kuntosalit, musiikki, elokuvat)... valintojen maailma

Tätä usein mietitään, mutta ei tämä ole minusta mitenkään relevantti kysymys. On aivan eri asia sijoittaa 1000e nyt johonkin asiaan kuin sijoittaa 100e seuraavat 10 vuotta. Suurien summien sijoittaminen kerralla on vaikeaa monille ja siksi harrastuksen aloituskustannus on relevantimpi kuin pitkän ajan kokonaissijoitus kun mietitään harrastuksen aloittamisen esteitä.

[shazzle]

Itsehän taisin aloittaa sinisestä, valkoisesta ja mustasta väristä keräilyn. Myös näiden värien dualit hankin ennen muita. MTG:hen saa kyllä menemään rahaa ihan niin paljon kuin vain haluaa, sopii koittaa hankkia jostain alphan NM-settiä esimerkiksi...

Itsessäni tunnistan joitain keräilyviettejä ja olen joskus lapsuudessani keräillyt postimerkkejä ja rahoja, jotka ovat toki edelleen tallessa, mutta parasta MTG:ssä on siis se, että sijoituksilla voi rakentaa paremman pelidekin. Osakkeiden omistustodistuksillakin on vähän huono pelata yhtään mitään.

[absurdimuukalainen]

Ehkäpä modernin kautta tulee uusia legacy pelaajia jossain vaiheessa. Nyt kyllä on liian iso kynnys joka näkyy ainakin helsingin legacy turnauksissa.

[kivi]

Ehkäpä modernin kautta tulee uusia legacy pelaajia jossain vaiheessa. Nyt kyllä on liian iso kynnys joka näkyy ainakin helsingin legacy turnauksissa.

Kyllä se kynnys on vielä aika iso hypätä Modernista Legacyyn vaikkakin pienempi kuin suoraan nollasta lekaan. Jos (ja tämä on varsin iso jos) WotC päättää agressiivisesti reprinttailla modern vehkeitä niin saattaa olla että sen hintataso ei karkaa nykyistä tahtia taivanrantaan ja aina vain suuremmalla todennäköisyydellä leka jatkaa kohti auringonlaskuaan. Ainakin WotC:n harras toive on että Vintage ja Legacy marginalisoituvat joten heidän ei tarvitse välittää huoneen nurkassa seisovasta möröstä joka on Reserved List (ja että inprint setit myyvät).

[May_19]

Legacyn ja T1 vertaaminen on kuitenkin siinä mielessä vaikeaa että kilpailukykyisiä Legacy-pakkoja on maailmalla huomattavasti enemmän kuin Vintage pakkoja. En usko että sillä on seuraavan 10 vuoden aikana vielä vaaraa kokoa Vintagen kohtaloa.
Enemmän korttien hinnannousu rajoittaa kasvua kuin nykyistä pelaajakuntaa.

[kivi]

Sen takia puhuinkin marginalisoitumisesta, en suoranaisesta katoamisesta kartalta. Otetaan tapaus jossa Magicin pelaajamäärä kasvaa kymmenessä vuodessa sadalla prosentilla. Kuinka paljon legacyn osuus on tämän jälkeen kun/jos Reserved List pidetään vielä voimassa? Modernia sentään WotC voi tukea kaikilla mahdollisilla keinoilla, tärkeiden lekakäyttisten kuten dualien osalta määrä kierrossa ei vain lisäänny. Ellei lekan metagame niksahda aivan omituiseksi tai että inprint settien powerlevel räjähdä käsiin, en näe mitään mahdollisuutta että legacyn pelaajamäärä juuri nykyisestä enää nousee tapahtui Magicin suosiolle mitä tahansa. Ja jos Magicin suosio kasvaa noin paljon niin se tarkoittaa legacykäyttisten hintojen edelleen jyrkkenevää käyrää.

WotCin tuki lekallehan on nykyään todella minimaalista sen jälkeen kun julkistivat Modernin. Modo on tietenkin kokonaan oma asiansa, siellä ei reprintpolicyt haittaa. Kolmannen osapuolen turnausjärjestäjät ovat ne jotka pitävät lekaa elossa viriilin yhteisön lisäksi.

[mork]

montakohan vuotta menee että lekaa ei voi pelata koska kortit ovat niin kuluneet
kaippa tohon muutama vuosikymmentä viellä menee mutta joskus sekin on vääjämättä edessä jos ei reprinttejä tule tai aleta sallimaan proxeja kun näyttää että omistaa kortin jota tuskin tapahtuu

EDIT näköjään toistelen jo toisten sanomisia -.- pitäisi lukea tarkemmin

[deviant]

Tykkään lekasta ja modernikin menettelee. Standard on kuraa, aina.
Tykkään poltella myös sikareita.
-> otsikon väittämän on siis pakko olla totta.

Elämä jatkuu.

[Warma]

Minulla on Tier1 vintage dekki, jonka arvo ei ole paljon yli tonnin.
http://www.deckcheck.magic-hl.de/deck.php?id=16792&action=s_color

Tämä ei nyt varsinaisesti liity asiaan, mutta en ole ikinä pitänyt Dredgeä tier 1 -materiaalina sen haurauden vuoksi. Dekki on kyllä riittävän voimakas voittaakseen vintaasissa, mutta onko se muka formaatin parhaimmistoa? Ainakaan lekaasissa näin ei todellakaan ole, ja käsittääkseni about samat lainalaisuudet pätevät vintagessa.

(edit) Irkissä kerrottiin, että kyllä se vaan on. Disregard that I suck cocks jne.

[Peikko]

Tämä ei nyt varsinaisesti liity asiaan, mutta en ole ikinä pitänyt Dredgeä tier 1 -materiaalina sen haurauden vuoksi. Dekki on kyllä riittävän voimakas voittaakseen vintaasissa, mutta onko se muka formaatin parhaimmistoa?

On.

Ainakaan lekaasissa näin ei todellakaan ole, ja käsittääkseni about samat lainalaisuudet pätevät vintagessa.

Lekassa ei ole Bazaar of Baghdadia.

Dekin pitää kurissa kaikkien muiden dekkien sidettämä viha, mutta game 1 dredgeä vastaan on lähes poikkeuksetta mahdoton. Hyvänä esimerkkinä vähän isomman kokoluokan Vintageturnauksen top8: http://www.mtgpulse.com/event/15507#217109

Kaikissa dekeissä sidellä vähintään viisi gravevihaa (poikkeuksena aggressiivinen combo, joka pystyy voittamaan ennen dredgeä).

[Saimu]

Perustelet Dredgen tier 1 -asemaa sillä, että turnauksissa pärjäävät pakat pelaavat kortteja, joihin se häviää. 

[WoRMaSTeR]

http://www.channelfireball.com/articles/the-best-way-to-win-in-legacy/

Suosittelen Legacyn pelaajille ja Legacystä kiinnostuneille. Miksei vihaajillekkin.

[Edvin]

http://www.channelfireball.com/articles/the-best-way-to-win-in-legacy/

Suosittelen Legacyn pelaajille ja Legacystä kiinnostuneille. Miksei vihaajillekkin.

Hyvä artikkeli. Dredgen omistajana naurahdin tälle kohdalle:
"It takes a pretty special person to play Dredge well and to enjoy doing so."

[Karjanvarastaja]

Volcanic Island 150€
Tundra 110€
Tropical Island 110€
Underground Sea 180€
Bayou 100€

Muut dualit lojuvat omissa liemissään. Tässä alkaa köyhänä opiskelijana stonkka kasvaa ihan hillittömäksi tätä menoa. Lisäksi alkaa hiipiä vitutus takaraivoon, että missä vaiheessa se kupla puhkeaa. Jokohan olisi aika myydä nämä järjettömän kalliit herrainvehkeet, maksaa opintolaina pois ja elää vielä kesä herroiksi lopuilla?