Aihe: Sukupuolittunut termistö Magicissa ja muualla

[Kylooppi]

tolkun ihmistelyä

Ajatus tässä on kaunis ja kannatettava. Valitettavasti nykypäivän totuus on se, että kannatettaviakin asioita ajetaan retoriikalla, joka perustuu syyllistämiseen, leimakirveisiin ja muuhun miellyttävään, jos kehtaa esittää pienenkin vastaväitteen. Olisin sanonut, että esimerkkejä voi etsiä tästä ketjusta, mutta pahimmat ylilyönnit on sentään poistettu jo.

Tuo on yksi nykypäivän ongelmista mutta turha sen takia on varmaan kehitystä pysäyttää? Koko pohjoismainen yhteiskuntamalli perustuu siihen, että sovitaan asioista yhdessä ja teilataan ne kaikkein radikaaleimmat ajatukset kaikista poliittisista suuntauksista. Idiootteja on aina ollut ja tulee aina olemaan kaikkien aatesuuntausten kannattajissa mutta juuri se yhteiskunnallinen aktiivisuus mahdollistaa sen, että tehdään maltillisia uudistuksia jotka maksimoivat hyvät ja minimoivat huonot vaikutukset. Tässä asiassa mun on kyllä tosi vaikea nähdä pohjaa vastustaville argumenteille joten ymmärrän miksi maltillisemmatkin ihmiset saattavat turhautua koska näin helppoakin uudistusta vastaan jaksetaan möyhätä ihan vaan periaatteen vuoksi. Miehenä minun on paljon helpompi ajaa feminismiä maltillisemmin koska en ole itse joutunut kohtaamaan yhteiskunnallista väheksyntää sukupuoleni takia, saattaisin toisessa tilanteessa olla itsekin paljon vihaisempi.

[Rancid-]

No tästä päästään takaisin siihen aiempaan kysymykseen, eli pyhittääkö hyvä tarkoitus paskat keinot. Minusta ehdottomasti ei, ja siksi vastustan tällaista retoriikkaa vaikka kannattaisin asiaa sen takana.

Käytännön esimerkki: Amnestyn feissarit aloittaa myyntispiikkinsä aina sanoilla "Kiinnostaako ihmisoikeudet?" Joo, kiinnostaa, mutta en todellakaan ole antamassa rahojani tukemaan tällaista emotionaalista manipulointia.

Jätän kotitehtäväksi ekstrapoloida yllä olevan tämän ketjun kontekstiin.

[326]

Vaikka labelit ovatkin pitkälti hyödyttömiä keskusteluissa, olisi mielestäni mieletöntä väittää etteikö viime vuosina olisi yleistynyt tietyntasoinen yli-innokkuus vaikkapa vähemmistöjen oikeuksien ajamisessa. Varsinainen tausta-ajatus saattaa olla erinomainen, mutta vauhtisokeus iskee ja retoriikkassa vilisee syyllistämistä, älyttömiä uhri/syyllinen-dikotomioita ja perusteetonta aggressiota progressiivisuuden vihollisina nähtyjä ihmisiä kohtaan. Teko tai mielenilmaus, joka voidaan teennäisesti vääntää näyttämään hyökkäykseltä tai kritiikiltä vähemmistöjä tai vähemmistöjen asiaa ajavia ihmisiä kohti saa usein aggressiivista, leimaavaa kritiikkiä palautteeksi. Tietyissä tapauksissa vastakritiikki onkin paikallaan, mutta retoriikan väkivaltaisuus ja tuomitsevuus ovat sekä kohtuuttomia että epätarkoituksenmukaisia.

Ai että raiskaussyytöksiäkin pitäis mielestäsi tukea todisteilla? Taidat vaan vihata naisia.
Ai että et ole halukas muuttamaan sanavarastoosi varmistaakses, ettei kukaan voi edes teoriassa vahingossa ottaa siitä itseensä? Oot vaan niin privileegioitu ettet osaa edes ajatella.
Ai että sun mielestä Suomen maahanmuuttopolitiikassa on mitä tahansa kritisoitavaa? Actual literal nazi.

Tilanteen pelkistäminen Tolkun Ihmiset vs. Pahat Seksisti Homo Fobi Able Isti Natsit -kamppailuksi ja niinkutsutun sosiaalijustiinoinnin sivuuttaminen muutaman hassuhiuksisen yliopistohipin touhuna on vähintäänkin epärehellistä ja paikoittain suorastaan omahyväistä.

Keskustelukumppanin kutsuminen natsiksi tai suvakiksi tuskin edistää mihinkään mielekkääseen lopputulokseen päätymistä tai keskustelun sujuvuutta, eivätkä labelit yleensä ole kovinkaan osuvia. Tästä syystä itse vältän labelointia niin paljon kuin mahdollista.

[l4hlborg]

Huomautettakoon tähän, että keskustelu alkoi kun nainen pyysi käyttämään jotain muuta kuin sukupuolittunutta "8man" kun se häntä häiritsi. Keskustelu meni siihen, että päivitellään poliittisen korrektiuden menneen liian pitkälle, kun pitää puolustella "teoreettisia" henkilöitä jotka "voi" pahottaa mielensä.

[Meikir]

Huomautettakoon tähän, että keskustelu alkoi kun nainen pyysi käyttämään jotain muuta kuin sukupuolittunutta "8man" kun se häntä häiritsi. Keskustelu meni siihen, että päivitellään poliittisen korrektiuden menneen liian pitkälle, kun pitää puolustella "teoreettisia" henkilöitä jotka "voi" pahottaa mielensä.

Onko tämän nyt tarkoitus jotenkin ampua alas ketjussa käytetyt argumentit? Keskustelu lähti nopeasti pyynnöstä käsittelemään pyynnön sivuamaa ilmiötä. Onko tämä nyt jotenkin ihmeellistä, että foorumikeskustelu lähtee käsittelemään aloituksen sivuamaa aihetta? Sen lisäksi, näitä aloituksen kaltaisia pyyntöjä käsitellään nykyään usein (sosiaalisessa)mediassa, joten aihe itsessään on pinnalla jatkuvasti, joten luonnollisesti siitä herkästi nousee keskustelua.

[l4hlborg]

Huomautettakoon tähän, että keskustelu alkoi kun nainen pyysi käyttämään jotain muuta kuin sukupuolittunutta "8man" kun se häntä häiritsi. Keskustelu meni siihen, että päivitellään poliittisen korrektiuden menneen liian pitkälle, kun pitää puolustella "teoreettisia" henkilöitä jotka "voi" pahottaa mielensä.

Onko tämän nyt tarkoitus jotenkin ampua alas ketjussa käytetyt argumentit? Keskustelu lähti nopeasti pyynnöstä käsittelemään pyynnön sivuamaa ilmiötä. Onko tämä nyt jotenkin ihmeellistä, että foorumikeskustelu lähtee käsittelemään aloituksen sivuamaa aihetta? Sen lisäksi, näitä aloituksen kaltaisia pyyntöjä käsitellään nykyään usein (sosiaalisessa)mediassa, joten aihe itsessään on pinnalla jatkuvasti, joten luonnollisesti siitä herkästi nousee keskustelua.

Ei kokonaan, lähinnä huomauttaa, että on ihan oikeasti olemassa ihmisiä, joille nämä asiat eivät ole teoreettisia, vaikka sellaisia ei omassa lähipiirissä olekaan. Ihmiset tuppaavat välittämään sukupuolestansa enemmän, kuin esim. punaisista paidoista

[Druuge]

Onko tämän nyt tarkoitus jotenkin ampua alas ketjussa käytetyt argumentit? Keskustelu lähti nopeasti pyynnöstä käsittelemään pyynnön sivuamaa ilmiötä. Onko tämä nyt jotenkin ihmeellistä, että foorumikeskustelu lähtee käsittelemään aloituksen sivuamaa aihetta? Sen lisäksi, näitä aloituksen kaltaisia pyyntöjä käsitellään nykyään usein (sosiaalisessa)mediassa, joten aihe itsessään on pinnalla jatkuvasti, joten luonnollisesti siitä herkästi nousee keskustelua.

Ei kokonaan, lähinnä huomauttaa, että on ihan oikeasti olemassa ihmisiä, joille nämä asiat eivät ole teoreettisia, vaikka sellaisia ei omassa lähipiirissä olekaan. Ihmiset tuppaavat välittämään sukupuolestansa enemmän, kuin esim. punaisista paidoista

Tämähän on selvää, kullakin meistä on ne omat herkät pisteensä. Aina ei vaan voi normaalissa päivittäisessä kanssakäymisessä tietää, mitkä itse kunkin "punaiset vaatteet" ovat (härkä-viittaus), joten saattaa hyvin helpostikkin tulla väärinkäsityksiä ja tulkintoja toisen reaktioista. Kommunikaatio- ja itsereflektio-haasteita tämmöiset, kuten loppupelissä aika monet asiat ovat.

[l4hlborg]

Onko tämän nyt tarkoitus jotenkin ampua alas ketjussa käytetyt argumentit? Keskustelu lähti nopeasti pyynnöstä käsittelemään pyynnön sivuamaa ilmiötä. Onko tämä nyt jotenkin ihmeellistä, että foorumikeskustelu lähtee käsittelemään aloituksen sivuamaa aihetta? Sen lisäksi, näitä aloituksen kaltaisia pyyntöjä käsitellään nykyään usein (sosiaalisessa)mediassa, joten aihe itsessään on pinnalla jatkuvasti, joten luonnollisesti siitä herkästi nousee keskustelua.

Ei kokonaan, lähinnä huomauttaa, että on ihan oikeasti olemassa ihmisiä, joille nämä asiat eivät ole teoreettisia, vaikka sellaisia ei omassa lähipiirissä olekaan. Ihmiset tuppaavat välittämään sukupuolestansa enemmän, kuin esim. punaisista paidoista

Tämähän on selvää, kullakin meistä on ne omat herkät pisteensä. Aina ei vaan voi normaalissa päivittäisessä kanssakäymisessä tietää, mitkä itse kunkin "punaiset vaatteet" ovat (härkä-viittaus), joten saattaa hyvin helpostikkin tulla väärinkäsityksiä ja tulkintoja toisen reaktioista. Kommunikaatio- ja itsereflektio-haasteita tämmöiset, kuten loppupelissä aika monet asiat ovat.

Joo, mutta nyt ois semmonen tosi helppo tapaus tää 8mani. Jos joku pyytää tekemään toisin, kun nimenomaan häntä häiritsee, niin mitä jos vaan tehtäis näin? Aika aggressiivisesti tätäkin konseptia lähdettiin vastustamaan.

Samaten sukupuolittuneet ammattitermit. Joitain ihmisiä ihan oikeesti tympii ne. Se ei oo multa oikeesti juuri mitään pois pyrkiä käyttämään sukupuolineutraaleja termejä. Tuskin kovin monelta muultakaan.

[Druuge]

Tämähän on selvää, kullakin meistä on ne omat herkät pisteensä. Aina ei vaan voi normaalissa päivittäisessä kanssakäymisessä tietää, mitkä itse kunkin "punaiset vaatteet" ovat (härkä-viittaus), joten saattaa hyvin helpostikkin tulla väärinkäsityksiä ja tulkintoja toisen reaktioista. Kommunikaatio- ja itsereflektio-haasteita tämmöiset, kuten loppupelissä aika monet asiat ovat.

Joo, mutta nyt ois semmonen tosi helppo tapaus tää 8mani. Jos joku pyytää tekemään toisin, kun nimenomaan häntä häiritsee, niin mitä jos vaan tehtäis näin? Aika aggressiivisesti tätäkin konseptia lähdettiin vastustamaan.

Samaten sukupuolittuneet ammattitermit. Joitain ihmisiä ihan oikeesti tympii ne. Se ei oo multa oikeesti juuri mitään pois pyrkiä käyttämään sukupuolineutraaleja termejä. Tuskin kovin monelta muultakaan.

Saa toki alkaa käyttämään neutraaleja termejä, jos niin haluaa. Tätä en kiellä keneltäkään.

Vähän vaan kiinnostaa, että miksi tuo asia häiritsee? Mikä siinä häiritsee, jos nyt satutaan käyttämään sukupuolittuneita termejä? Henkkohtaisesti haluan kuulla nyt vaan ihan vähän enemmän perusteluja kuin se tavallinen "just because", ihan vaan koska haluan ymmärtää, miksi jokin asia niin kovasti nyppii ja häiritsee kanssaihmisiäni. Jos aikoo pyytää toista ihmistä muuttamaan tapojaan, niin saa kyllä tulla vähintään puoliväliin asti vastaan, ja olla valmis vähän avautumaan.

[Yms]

Tämähän on selvää, kullakin meistä on ne omat herkät pisteensä. Aina ei vaan voi normaalissa päivittäisessä kanssakäymisessä tietää, mitkä itse kunkin "punaiset vaatteet" ovat (härkä-viittaus), joten saattaa hyvin helpostikkin tulla väärinkäsityksiä ja tulkintoja toisen reaktioista. Kommunikaatio- ja itsereflektio-haasteita tämmöiset, kuten loppupelissä aika monet asiat ovat.

Joo, mutta nyt ois semmonen tosi helppo tapaus tää 8mani. Jos joku pyytää tekemään toisin, kun nimenomaan häntä häiritsee, niin mitä jos vaan tehtäis näin? Aika aggressiivisesti tätäkin konseptia lähdettiin vastustamaan.

Samaten sukupuolittuneet ammattitermit. Joitain ihmisiä ihan oikeesti tympii ne. Se ei oo multa oikeesti juuri mitään pois pyrkiä käyttämään sukupuolineutraaleja termejä. Tuskin kovin monelta muultakaan.

Saa toki alkaa käyttämään neutraaleja termejä, jos niin haluaa. Tätä en kiellä keneltäkään.

Vähän vaan kiinnostaa, että miksi tuo asia häiritsee? Mikä siinä häiritsee, jos nyt satutaan käyttämään sukupuolittuneita termejä? Henkkohtaisesti haluan kuulla nyt vaan ihan vähän enemmän perusteluja kuin se tavallinen "just because", ihan vaan koska haluan ymmärtää, miksi jokin asia niin kovasti nyppii ja häiritsee kanssaihmisiäni. Jos aikoo pyytää toista ihmistä muuttamaan tapojaan, niin saa kyllä tulla vähintään puoliväliin asti vastaan, ja olla valmis vähän avautumaan.

Lyhyesti: Miehestä voi tuntua häiritsevältä jos häntä kutsutaan naiseksi, ja toisinpäin. Lisäksi on näitä kolmannen sukupuolen edustajia ja transhenkilöitä joille voi oman identiteetin kannalta olla oikeasti tärkeää se miksi itseään kutsuu tai miten muut häntä kutsuu.

[Druuge]

Lyhyesti: Miehestä voi tuntua häiritsevältä jos häntä kutsutaan naiseksi, ja toisinpäin. Lisäksi on näitä kolmannen sukupuolen edustajia ja transhenkilöitä joille voi oman identiteetin kannalta olla oikeasti tärkeää se miksi itseään kutsuu tai miten muut häntä kutsuu.

Hmm, itse asiassa olisin halunnut kuulla hieman alkuperäisen pyynnön esittäneen ajatuksia ja tuntemuksia asiasta, mutta kiitos vastauksesta kuitenkin. Noinhan se taitaa yleisesti ottaen mennä, ja jos joku oikeasti pyytää, että häntä kutsuttaisiin nimikkeellä X, niin ei siinä ole minulle ongelmaa. Toisaalta, jos joku pyytää, että kutsuisin jotain ryhmää tai täysin ulkopuolisia henkiöitä nimikkeellä Y, niin olen kyllä että: "miksi ihmeessä?"

[Kylooppi]

No tästä päästään takaisin siihen aiempaan kysymykseen, eli pyhittääkö hyvä tarkoitus paskat keinot. Minusta ehdottomasti ei, ja siksi vastustan tällaista retoriikkaa vaikka kannattaisin asiaa sen takana.

Käytännön esimerkki: Amnestyn feissarit aloittaa myyntispiikkinsä aina sanoilla "Kiinnostaako ihmisoikeudet?" Joo, kiinnostaa, mutta en todellakaan ole antamassa rahojani tukemaan tällaista emotionaalista manipulointia.

Jätän kotitehtäväksi ekstrapoloida yllä olevan tämän ketjun kontekstiin.

Ei pyhitä, mutta täytyy malttaa vastustaa keinoja eikä ajatusta. Tilanne olisi toinen jos alkuperäinen viesti olisi ollut jotenkin hyökkäävä tai kohtuuton mutta nyt ollaan taas kerran saatu hyvä keskustelu muutettua turhanpäiväiseksi vääntämiseksi. Eihän nykypäivänä voisi seistä minkään mielipiteen tai ideologian takia jos ne tuomitsisi typerimpien kannattajiensa mukaan.

Lähtemällä mukaan mesoamiseen saa aikaan vain pahemman kierteen ja uskallan väittää, että nyt parin maltillisemman ulostulon jälkeen tämäkin keskustelu on edes vähän lähempänä alkuperäistä tarkoitustaan. Olen pitänyt omassa netinkäytössäni periaatteena, että jos jonkun viesti saa veren kiehumaan liiaksi oletan sen olevan trolli ja pyrin ohittamaan sen täysin. Loppujen lopuksi ei ole väliä jos kirjoittaja onkin tosissaan koska tosielämän kohtaamisista voin päätellä, että valtaosa kanssaihmisistä on ihan mukavia ja maltillisia ihmisiä ja kannattajakunta kaikkein radikaaleimpien ajatusten takana on hyvin marginaalista vaikka netissä ne vaikuttavatkin valheellisen yleisiltä.

Niille joille oli vielä epäselvää tarkoitus näiden ehdotettujen muutosten takana niin kyllä minulle ainakin olisi outoa työllistyä vaikka palonaiseksi puhumattakaan siitä paljonko vastaavat nimitykset olisivat vaikuttaneet lapsena siihen millaisista asioista ja harrastuksista olisin kiinnostunut. Vaikka itse ei näin ajattelisikaan niin hiukan empatiaa voi harjoittaa edes silloin kuin se ei millään tavalla ole itseltään pois.

[326]

Huomautettakoon tähän, että keskustelu alkoi kun nainen pyysi käyttämään jotain muuta kuin sukupuolittunutta "8man" kun se häntä häiritsi. Keskustelu meni siihen, että päivitellään poliittisen korrektiuden menneen liian pitkälle, kun pitää puolustella "teoreettisia" henkilöitä jotka "voi" pahottaa mielensä.

Aika todella epärehellinen tapa esittää ketjun sisältö. Siinä välissä käytiin esimerkiksi aika paljon keskustelua, jonka aikana suorastaan vaadittiin ihmisiä muuttamaan terminologiaansa ja heitettiin todella innokkaasti lokaa sellaisten ihmisten päälle, jotka eivät näe argumentteja riittäviksi halutakseen muuttaa sanavarastoaan.

Toive ja vaatimus ovat kaksi hyvin vahvasti erilaista asiaa. Vaatimuksia sisältämättömään toiveeseen* oma responssini riippuu tilanteesta ja esitystavasta. Vaatimuksiin muuttaa sanavarastoani tällaisissa asioissa tai tulla leimatuksi nk. lapselliseksi nillittäjäksi keskimäärin vastaan kuitenkin toteamalla, että argumentaatio on riittämätöntä ja että uhkavaatimuksen esittäjä voi saarnata pyhää vihaansa ihan keskenään.

Mitäkö menettäisin taipumalla jokaiseen vaatimukseen muuttaa sanavarastoani varmistaakseni, että kukaan ei voi edes halutessaan loukkaantua? Itsemääräämisoikeuteni. En tiedä mitä se teille merkitsee, mutta itselleni aika todella paljon.

*Millaiseksi jkk:n alkuperäisen postauksen ehkä voi halutessaan tulkita, joskin oma tulkintani on lähempänä keskustelunavausta. Erityisesti L3-tuomarina ja RC:nä ollessa kokisin itse velvollisuudekseni tehdä selväksi että kyse on pelkästä henkilökohtaisesta ja subjektiivisesta toiveesta edellämainittujen tittelien tuoman auktoriteetin ja sen potentiaalisesti vääristävän vaikutuksen vuoksi.

[Vicard]

Täällähän on otettu aika simppeli ja loppupeleissä harmiton pyyntö aika raskaasti.
Viittaillaanko täällä johonkin poistettuihin viesteihin kun puhutaan loanheitosta, vai luetaanko me kaikki eri foorumeita?

(Murhamiljöö on muuten niin upea termi, että vastedes käytän sitä )

[Vicard]

Lievänä ot:nä muuten semmonen, että lakimiehelle on semmonen yleisesti käytössä oleva ja täysin neutraali termi olemassa kuin juristi.

[Retardi]

Silläkin uhalla, että sohaisen ampiaispesään, niin mites sellaiset ilmaukset jotka ovat jollain tapaa negatiivisia. Palomiesten ja lakimiesten ohella en ole hirveästi nähnyt nostettavan esiin esim. murtomiehiä tai tätä kuuluisaa olkiukkoa (tai kuten joku huuteli toisaalla, manchildia).

[HaccyZ]

Silläkin uhalla, että sohaisen ampiaispesään, niin mites sellaiset ilmaukset jotka ovat jollain tapaa negatiivisia. Palomiesten ja lakimiesten ohella en ole hirveästi nähnyt nostettavan esiin esim. murtomiehiä tai tätä kuuluisaa olkiukkoa (tai kuten joku huuteli toisaalla, manchildia).

Yksi pointeistahan on se että sanojen sukupuolittaminen on, lähtökohtaisesti, turhaa. Tässä nyt vaikka näille olisi paremmat sanat sitten (murto)varas ja olkinukke. (En kyllä edes usko että murtomies on yleisesti käytetty.)

[freedfromthereal]

En ota osaa siihen keskusteluun kuinka tärkeää nimenmuunnos sukupuolineutraaliin muotoon on, mutta huomautan että mielestäni nämä ropeconin eventit olivat jo siinä muodossa.
Ainakin ropeconin ohjelmaoppaassa eventit esiintyivät nimellä "8 player events".
https://imgur.com/a/9qICXbg
Mahdollisesti ainoa paikka jossa termi "8 man" esiintyi oli siis kenties ne paperiset ilmoittautumislistat? En ole varma kun en enää muista. Mutta jos näin on niin aiheesta voi ohjeistaa porojen henkilökuntaa joka kirjoitti ne listat jonka jälkeen asia on käsitelty.

Ja tosiaan Wizards on jo muuttanut termistöään sukupuolineutraaliin suuntaan kuten aiemmin todettua, me voimme käännöstyössämme seurata perässä.

ps. Ja luulen että eniten ihmisiä provosoivat vähättelevät mielipiteet.

EDIT: Ahaa. Luin liian nopeasti. Puhuttiinkin Partis-ketjusta. Selvä peli, poistun takavasemmalle.

[HalosenTarja]

Ottamatta millään tavalla kantaa yhtään mihinkään haluaisin parin seuraavan esimerkin kautta kysyä, että kuinka pitkälle erinäisiä muutoksia voidaan pyytää/ vaatia/ olla valmiita tekemään?

1. Henkilö ilmoittaa saavansa vaikkapa henkisiä ja fyysisiä oireita pienen l-kirjaimen (L) nähdessään. Lisäksi voidaan todeta kirjaimen olevan todella epäkäytännöllinen (esim. lauseen alussa sana "Illalla", joka fontista riippuen sisältää joko 4 tai 5 pystyviivaa). Ei kai se yhden kirjaimen korvaaminen jollain toisella voi olla kovinkaan suuri uhraus, joten otetaan substituutti vaikkapa kyrillisestä merkistöstä.

2. Henkilö ilmoittaa, että hän saa vaikkapa psyykkisiä oireita pisteistä ja pilkuista. Henkilö kuitenkin rakastaa lukemista. Jätetäänkös siis vastedes moiset "joutavat" välimerkit kokonaan pois?

3. Henkilö kertoo, että joku kirjoitustaidoton saattaa pahoittaa mielensä siitä, että toiset henkilöt kirjoittavat partikselle. Henkilö kuitenkin seuraa partista, koska täällä näkee korteista kivoja kuvia. Laitetaankos koko foorumi lukkoon, koska ei kai se ole niin suuri uhraus siirtyä jollekin vaihtoehtoiselle foorumille, kuten vaikkapa redditiin?

[Random Turtti]

Ottamatta millään tavalla kantaa yhtään mihinkään haluaisin parin seuraavan esimerkin kautta kysyä, että kuinka pitkälle erinäisiä muutoksia voidaan pyytää/ vaatia/ olla valmiita tekemään?

1. Henkilö ilmoittaa saavansa vaikkapa henkisiä ja fyysisiä oireita pienen l-kirjaimen (L) nähdessään. Lisäksi voidaan todeta kirjaimen olevan todella epäkäytännöllinen (esim. lauseen alussa sana "Illalla", joka fontista riippuen sisältää joko 4 tai 5 pystyviivaa). Ei kai se yhden kirjaimen korvaaminen jollain toisella voi olla kovinkaan suuri uhraus, joten otetaan substituutti vaikkapa kyrillisestä merkistöstä.

2. Henkilö ilmoittaa, että hän saa vaikkapa psyykkisiä oireita pisteistä ja pilkuista. Henkilö kuitenkin rakastaa lukemista. Jätetäänkös siis vastedes moiset "joutavat" välimerkit kokonaan pois?

3. Henkilö kertoo, että joku kirjoitustaidoton saattaa pahoittaa mielensä siitä, että toiset henkilöt kirjoittavat partikselle. Henkilö kuitenkin seuraa partista, koska täällä näkee korteista kivoja kuvia. Laitetaankos koko foorumi lukkoon, koska ei kai se ole niin suuri uhraus siirtyä jollekin vaihtoehtoiselle foorumille, kuten vaikkapa redditiin?

No, kyllä tuosta se kanta paistaa aikalailla läpi

Eiköhän tässäkin tosiaan se paras olisi, jos turnausjärjestäjät ottavat tämänkin mielipiteen huomioon ja päättävät itse mitä termistöä käyttävät. Tuskin kukaan menettää tästä yöunia vaikka noiden 8 miehen jonot (tulee kyllä joku tietty fingerpori strippi tästäkin mieleen) muutettaisiin. Pelaajilta nyt tuskin on vaadittava käyttämään sukupuolineutraalia termistöä, vaikka se saattaisikin loukata pienempää ihmisjoukkoa. Myönnettäköön, että itsekään en ole tätä kauheasti ajatellut toisesta näkökulmasta, kun koko termistö/sanasto on tullut itselle pelaamisen yhteydessä. Täälläkin on kyllä paisuteltu asiaa jonnin verran ja vedetty ties mimmossia uhkakuvia.

[Druuge]

Tämän keskeisen asian edessä on nähtävissä selkeästi kahdenlaisia ihmisiä, joista ei voida eikä kannatakkaan alkaa ketään jyvittämään mihinkään aiemmin pois-bännättyihin termeihin, vaan pikemminkin seuraavanlaisesti:

• Edistyshenkiset: "Parastahan olisi, että ruvetaan vaan tekemään näin, eikä se ole keneltäkään pois. Mikä ihmeen haloo tästäkin nyt tarvitsee nostaa?"
• Muutosvastarintaiset: "Minua ei kyllä noin heppoisin perustein hontsita ruveta muuttamaan omaa tapaani toimia. Mitenkä pitkälle tätä tämmöistä myöntymistä oikein täytyy tehdä?"

Itsehän kuulun kategoriaan kaksi, eli muutosvastarintaisiin. On hyvä ymmärtää, minkälaiset näkökannat/luonnetyypit tässä käyvät tätä debattia, ja pidättäytyä turhilta henkilöön menemisiltä.

[Stormis]

Tämän keskeisen asian edessä on nähtävissä selkeästi kahdenlaisia ihmisiä, joista ei voida eikä kannatakkaan alkaa ketään jyvittämään mihinkään aiemmin pois-bännättyihin termeihin, vaan pikemminkin seuraavanlaisesti:

• Edistyshenkiset: "Parastahan olisi, että ruvetaan vaan tekemään näin, eikä se ole keneltäkään pois. Mikä ihmeen haloo tästäkin nyt tarvitsee nostaa?"
• Muutosvastarintaiset: "Minua ei kyllä noin heppoisin perustein hontsita ruveta muuttamaan omaa tapaani toimia. Mitenkä pitkälle tätä tämmöistä myöntymistä oikein täytyy tehdä?"

Tämä liittyy usein teknologiaan, mutta voisikohan soveltaa tähänkin?

(click to show/hide)

[HalosenTarja]

Tämän keskeisen asian edessä on nähtävissä selkeästi kahdenlaisia ihmisiä, joista ei voida eikä kannatakkaan alkaa ketään jyvittämään mihinkään aiemmin pois-bännättyihin termeihin, vaan pikemminkin seuraavanlaisesti:

• Edistyshenkiset: "Parastahan olisi, että ruvetaan vaan tekemään näin, eikä se ole keneltäkään pois. Mikä ihmeen haloo tästäkin nyt tarvitsee nostaa?"
• Muutosvastarintaiset: "Minua ei kyllä noin heppoisin perustein hontsita ruveta muuttamaan omaa tapaani toimia. Mitenkä pitkälle tätä tämmöistä myöntymistä oikein täytyy tehdä?"

Tämä liittyy usein teknologiaan, mutta voisikohan soveltaa tähänkin?

(click to show/hide)

Normaalijakauma taitaa liittyä oikeastaan mihin tahansa aina variksen munien lukumäärästä vaikkapa palkkojen suuruuksiin.

Edistyshenkiset vs. muutosvastarintaiset on mielestäni vähän pntuva tässä keississä - vai onko kaikki muutos tosiaan edistystä? Ei ole. Toisaalta taas terveen järjen käyttöä ei mielestäni voida määrittää muutosvastarinnaksi olkoonkin, että se on vastakkaista mieltä jostain asiasta.

Yhä edelleen kaipaisin alkuperäiseen kysymykseeni vastausta ketjun ”edistyshenkisiltä”: Mihin vedetään raja?

[Random Turtti]

Yhä edelleen kaipaisin alkuperäiseen kysymykseeni vastausta ketjun ”edistyshenkisiltä”: Mihin vedetään raja?

Muutosvastarintaiset hyvin usein ottavat pointiksi tämän mihin vedetään raja? Jos sallitaan paperilennokkien heittely niin kohta kaikki lentelevät ruotsalaisilla hävittäjillä ja pommittavat kaiken tuusan nuuskaksi. Ehkä ei tarvitse miettiä sitä rajanvetoa ihan just nyt, vaan keskittyä tämänhetkiseen caseen.

[Yms]

Tämän keskeisen asian edessä on nähtävissä selkeästi kahdenlaisia ihmisiä, joista ei voida eikä kannatakkaan alkaa ketään jyvittämään mihinkään aiemmin pois-bännättyihin termeihin, vaan pikemminkin seuraavanlaisesti:

• Edistyshenkiset: "Parastahan olisi, että ruvetaan vaan tekemään näin, eikä se ole keneltäkään pois. Mikä ihmeen haloo tästäkin nyt tarvitsee nostaa?"
• Muutosvastarintaiset: "Minua ei kyllä noin heppoisin perustein hontsita ruveta muuttamaan omaa tapaani toimia. Mitenkä pitkälle tätä tämmöistä myöntymistä oikein täytyy tehdä?"

Tämä liittyy usein teknologiaan, mutta voisikohan soveltaa tähänkin?

(click to show/hide)

Normaalijakauma taitaa liittyä oikeastaan mihin tahansa aina variksen munien lukumäärästä vaikkapa palkkojen suuruuksiin.

Edistyshenkiset vs. muutosvastarintaiset on mielestäni vähän pntuva tässä keississä - vai onko kaikki muutos tosiaan edistystä? Ei ole. Toisaalta taas terveen järjen käyttöä ei mielestäni voida määrittää muutosvastarinnaksi olkoonkin, että se on vastakkaista mieltä jostain asiasta.

Yhä edelleen kaipaisin alkuperäiseen kysymykseeni vastausta ketjun ”edistyshenkisiltä”: Mihin vedetään raja?

Kaikki muutos ei ole edistystä, ja onkin tärkeää pystyä keskustelemaan muutoksen vaikutuksista mahdollisimman objektiivisesti jotta pystytään näkemään onko se edistystä vai ei.

Rajan vetoon liittyy niin monta kysymystä ettei sitä voi yksiselitteisesti sanoa vaikka "Jos sata henkeä sitä vaatii niin pakkohan se on tehdä". Mitä terve järki sanoo, mitä lait sanoo, onko kyseessä pelkkää provoa vai aitoa tarvetta, kärsiikö muutoksesta kukaan, hyötyykö muutoksesta kukaan, jne jne jne.
Turtti kerkesikin jo, mutta sanon silti: Turha sitä rajanvetoa on miettiä kun ei olla missään ääritapauksissa menossa.

[HalosenTarja]

Yhä edelleen kaipaisin alkuperäiseen kysymykseeni vastausta ketjun ”edistyshenkisiltä”: Mihin vedetään raja?

Muutosvastarintaiset hyvin usein ottavat pointiksi tämän mihin vedetään raja? Jos sallitaan paperilennokkien heittely niin kohta kaikki lentelevät ruotsalaisilla hävittäjillä ja pommittavat kaiken tuusan nuuskaksi. Ehkä ei tarvitse miettiä sitä rajanvetoa ihan just nyt, vaan keskittyä tämänhetkiseen caseen.

Eihän tässä vain yritetä allekirjoittanutta "muutosvastarintaisiin"? Seuraavaksi varmaan oletetaan sukupuoli?   

Milloin sitä rajanvetoa sitten on soveliasta miettiä? Tässä nyt ei todellakaan ole tarkoitus kehittää mitään myrskyä vesilasiin, kuten internetsissä nyt tuntuu joka tapauksessa hyvin usein käyvän. Olen siis aivan aidosti kiinnostunut siitä, miksi ikään kuin tulevaisuuden suunnittelu voidaan tällaisessa tilanteessa ignoorata, kun kuitenkin ihmiselämä perustuu pitkälti tulevan suunnitteluun ja suunnitelmien toteuttamiseen.

Itselläni nyt siis tämän postauksen taustalla ajatus, kuten ketjussa aikaisemmin sivuttu, että voidaanko oikeasti lähteä asettamaan ihmisryhmälle x/y/z vaatimuksia siksi, että joku yksilö "saattaa pahoittaa mielensä"? Tässä nyt siis vahva paino sanalla "saattaa".

Sekään ei kyllä allekirjoittaneen korvaan kuulosta kovin hyvältä, jos rajanveto jätetään tekemättä sillä verukkeella, että kyseessä ei ole ääritapaus: Tässä pitäisi ensin määrittää se, mikä on ääritapaus ja toisaalta se, miksi kaikki ei-ääritapaukset olisivat ikään kuin suojattuja.

Ongelman ydin on mielestäni siinä, jos otetaan esimerkiksi vaikkapa wc-tilojen merkintä, että jos joku yksittäinen wc muutetaan naist... henkilöiden wc:stä unisex-wc:ksi, niin siinä missä yksi henkilö kokee tämän mielekkääksi, niin toinen saattaa ahdistua siitä, että myös mieh... henkilöt käyttävät tätä samaa tilaa. Toisaalta, jos kaikki ovat kuitenkin vain henkilöitä, niin miksi yleensäkään puuttua millään tavoin siihen, kuka käyttää mitäkin wc-tilaa? Kunhan nyt ei hämmennytä termistöstä ja mennä henkilökunnan vessaan. 

[Vicard]

Kyllä mä sanoisin, että rajanvedot tässä tilanteessa on aika tarpeettomia, kun tällaisiin rajanvetoihin ei kenelläkään ole mitään auktoriteettiä, vaan kielen kehitys tapahtuu orgaanisesti ja tämän pienen internetin nurkan vaikutus asiaan on loppujen lopuksi häviävän pieni.
On muuten ihan tarpeetonta myös kikkailla tollasilla "mieh...henkilö" jutuilla. Ei sellaisissa termeissä kun miesten vessa tai naisten vessa ole mitään ongelmaa ja aika harvassa on ne ketkä haluaa kokonaan hävittää termit mies ja nainen (taitaa löytyä lähinnä tumblrin syövereistä tämmöset).

[Samsson]

Mahdollisesti ainoa paikka jossa termi "8 man" esiintyi oli siis kenties ne paperiset ilmoittautumislistat? En ole varma kun en enää muista. Mutta jos näin on niin aiheesta voi ohjeistaa porojen henkilökuntaa joka kirjoitti ne listat jonka jälkeen asia on käsitelty.

Minä kirjoitin ne laput.

Lapuissa luki isolla:
Ropecon 2018
Magic the Gathering
On Demand turnaus

[Nuorukain]

Nyt kyllä särähti mun korvaan. Kyllä tästä maailmasta löytyy paljonkin ihmisiä joille todellakin on ongelmia termien ja asioiden; "miesten wc" ja "naisten wc"-kanssa. PRKL. En ymmärrä miksi koko eri wc'itä on ikinä ollutkaan, prkl. Vai onko teillä kotonakin eri wc't eri sukupuolisille henkilöille?

Yritin kovasti olla avautumatta tästä aiheesta ja pysytellä mahdollisimman kaukana, mutta en näköjään onnistunut.

Itse näen tuon alkuperäisen ongelman olevankin juurikin käännösvirheessä ja kielieroissa. Englanninkielinen "man"-sana ei tuossa tietyssä merkityksessään kyseisessä lauseessa ole samalla lailla voimakkaan syrjivä, kuin mitä se näin suomenkielisenä henkilönä silloin kuin kielellisiin rakenteisiin on sidottu huomattavasti vähemmän sukupuolisidonnaisuuksia kuin mitä monissa muissa kielissä, sitten tuntuukin. (ks.sanakirja)
Eli, mitäs jos vaan kiltisti käännetään se "8-henkilön jono" "8-henkilön jonoksi", eikä käännetä sitä sitten yhtäkkiseltään finglishmillä 8-miehen jonoksi. (tää on muuten varmaan ensimmäinen kerta kun kuulen 8 -miehen jonoa käytettävän ilmauksena, mutta aika aikaansa kutakin. Aina aiemmin olen kuullut vain joko english/finglish fraasin "8-man jono" ja olen ymmärtänyt tämän automaattisesti kahdeksan HENKILÖN jonoksi, enkä kahdeksan miehen jonoksi. Toki tällä saattaa olla myös jotain tekemistä sen kanssa että olen joskus ko.kieltä lähes natiivitasolla käyttänyt...)

Manland-termin olen myös omassa mielessäni kääntänyt "henkilö/olento/creature-ländiksi", eikä ole koskaan käynyt mielessä kääntää sitä mieslääniksi. Samalla voisin myös kritisoida sitä, että jos ko.lappua kutsutaan nimellä mieslääni, niin mua näin miehenä loukkaa se, että mua samaistetaan johonkin pahvinkappaleeseen joka yleensä ei pysy aktiivisena vuoroa pidempään ja että se hajoaa yleensä aina joutomaahan, eikä useimmiten selviä mitenkään päin järkevästi, mikäli palataan perusasioihin. Puhumattakaan et ne yleensä ovat ihan tolkuttoman taikauskoisia tuon punaisen kuun vaikutuksille. Prkl.

Jossain se raja tietenkin on, ja sehän on tietenkin jokaisen henkilön omassa henkilökohtaisessa kokemisessa ja kokemuskentässä.
Mutta sen rajanveto sitten onkin huomattavasti hankalampi,
että milloin HENKILÖ ON VASTUUSSA _IHAN ITSE_ omista tunteistaan, ja milloin henkilön tunteet asian kokonaisuus huomioon ottaen on sellainen, että yhteisön tulee ottaa vastuuta asiasta kielellisesti, kultuurillisesti ja miten ikinä tahansa.

Lupaan kyllä, että muistan varoa sukupuolittuneita henkilöön kohdistuvia termejä keskustellessani AP'n kanssa(niinkuin yleensä pyrin tekemään muutoinkin vieraampien ihmisten kohdalla), mutta mikäli kyseessä on kielelliseen rakenteeseen kuuluva "sukupuolittuneisuus", niin niitä en lupaa erikseen varoa enkä vältellä missään määrin. Eli, näen niin, että henkilöön liittyvissä asioissa se TUNNE on myös minun vastuullani, mikäli tiedän että moista pitää varoa, MUTTA mikäli kyseessä ei ole henkilöönliittyvät asiat vaan yleismaailmalliset kielelliset normaalit rakenteelliset seikat, niin oma nöyrä mielipiteeni on se, että se mielensäpahoittamisen vastuu on ihan täysin kuulijalla itsellään. (toivottavasti tästä saa jotain selvää?)

Itseänikin toisinaan häiritsee kovasti sukupuolittuneet stereotypiat, normitukset, ja ennakko-oletukset, mutta valitettavasti elämme maailmassa joissa näitä vaan on todella runsaasti. En koe silti mielekkääksi takertua pieniin kielellisiin käännösvirheisiin perustuviin sukupuolittuneisiin termeihin, samalla kun esimerkiksi koko pelin kuvataiteessa on aivan järkyttävät määrät seksististä taidetta, lähes pornografiaa, uhrauksia paholaisille, demoneita, ja mitä lie väkivallanihannointia!!!1 (Earthbind, jne jne.).

Hyvä että asiasta keskustellaan. Vertaan tätä nyt hieman pölhösti erääseen keskustelua herättäneeseen konkreettisempaan asiaan, en niinkään kielelliseen.

Henkilö A on astmaatikko,allergikko ja kuntosaliharrastaja.
A'lle tulee oireita pienistäkin määristä hajuvesiä, deodoranttia, hajustettua saippuaa, shampoota jne jne.
Tulisiko näin ollen kaikkien muiden kuntosalia käyttävien pidättäytyä edellämainituista hygieniatuotteista, jotta A voi käydä salilla?
Entäs kun sama henkilö A liikkuu kaupungilla, tulisiko kaikkien muiden ympärillä olevien ihmisten pidättäytyä kaiksita hajusteista?

Kenen vastuulla tämä ongelma&mielipaha on? Henkilön A vai kaikkien muiden henkilöiden?

Miten tämä muuttuu, esimerkiksi silloin kun siirrytään julkisemmasta tilasta, esimerkiksi työ-ympäristöön? o:)

[HalosenTarja]

Kyllä mä sanoisin, että rajanvedot tässä tilanteessa on aika tarpeettomia, kun tällaisiin rajanvetoihin ei kenelläkään ole mitään auktoriteettiä, vaan kielen kehitys tapahtuu orgaanisesti ja tämän pienen internetin nurkan vaikutus asiaan on loppujen lopuksi häviävän pieni.
On muuten ihan tarpeetonta myös kikkailla tollasilla "mieh...henkilö" jutuilla. Ei sellaisissa termeissä kun miesten vessa tai naisten vessa ole mitään ongelmaa ja aika harvassa on ne ketkä haluaa kokonaan hävittää termit mies ja nainen (taitaa löytyä lähinnä tumblrin syövereistä tämmöset).

Tuollaista kikkailua kutsutaan sarkasmiksi, jonka väittäisin olevan erittäin tärkeä osa viestintää... Auktoriteetin puute puolestaan on mielestäni turhaa vetää mukaan tähän lankaan, koska jokainen meistä on varmaan omissa sanavalinnoissaan oman itsensä auktoriteetti. Tässä nyt kuitenkin mennään vähän vikaan, koska olen koko ajan pyrkinyt viemään keskustelua eteen päin sen sijaan, että jumituttaisiin vain tähän yhteen ja ainoaan "8-man" -keissiin/väittämään. Asioita oli siis lähtökohtaisesti tarkoitus tarkastella laajemmassa perspektiivissä, ts. yleisellä tasolla.

Luulen toki itsekin, että termien "mies" ja "nainen" hävittämistä halajavat ovat harvassa ja samaa uskaltaisin sanoa niistä, joita häiritsee sanonta "8-man". Tästä päästäänkin jälleen isojen kysymysten äärelle: Kuka määrittää vähemmistön suuruuden/merkittävyyden ja toisaalta onko sillä väliä, että kuinka suuri populaatio kokee jonkun sanan/sanonnan häiritseväksi, jos pointtina on välttää kaikkea sellaista, joka saattaa aiheuttaa mielipahaa?

Muoks:
Nuorukain sai selkeästi kirjoituksistani kopin. Kiitos hyvästä pohdinnasta ja siitä, että vakavaa asiaa oltiin kevennetty huumorilla (ainakin minä, yksilönä, tulkitsin näin).